[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[osvaldopiazzolla]

Ouais, je suis à peu près en train de dire que les labos ont su profiter de l'opportunité d'un mouvement féministe fort pour placer leur produit.

Faux. c'est pas la condition de la femme qui a lancé la pilule, c'est la panique mondiale de la surpopulation. c'est précisément l'ironie de l'histoire.

[martien]

La vasectomie réversible est un excellent moyen de contraception, mais là on touche au porte monnaie de monsieur et aux valeurs symboliques de l'attribut mâle.

1/ Ca n'existe pas.
2/ Tu compares une opération, et tout ce que ça comporte (risques, etc), avec la prise d'une pilule ou un stérilet ? Ose me dire en face que tu ne pousserais pas des cris d'orfraie si on parlait de "stérilisation réversible" pour les femmes...
D'ailleurs, es-tu un homme ? Si oui, serais-tu prêt à te faire opérer alors que ta femme pourrait mettre un stérilet ou que tu pourrais mettre un préservatif, sans risque et bien plus léger ? Avant l'aspect financier, il faut penser aux contraintes et aux risques de la technique pour la personne (donc à privilégier : le préservatif ou le stérilet, les seules techniques dont on est sûrs qu'elles sont sans risques).

Par contre, bien sûr l'homme et la femme doivent partager si possible les coûts de la contraception dans le cadre du coupe. C'est ce que je fais avec ma compagne, malgré tes généralités. Et c'est elle qui choisit de prendre la pilule, alors que je ne suis pas forcément "pour" à la base (plutôt d'accord avec Olaf sur ce point, mais bon... je ne peux pas décider pour elle).

Sinon le débat a un peu dévié et c'est dommage, car je trouve que l'exemple d'OP était très intéressant, et les réponses d'Olaf aussi, d'ailleurs. En effet, le discours d'Olaf sur le respect de la nature, du corps et de la vie peut largement être considéré comme "réactionnaire" à notre époque. Pourtant, je trouve qu'il n'a pas tort. Mais j'irais même plus loin qu'OP, avec un exemple plus fort encore, de quelque chose qui "touche à la vie" : l'avortement.

Voilà une technique qui enlève le droit à la vie d'un être à part entière (il a son propre patrimoine génétique, etc), sous prétexte qu'il n'est pas encore assez "grand". Oui, puisqu'au bout de 12 semaines, on considère qu'il a désormais le "droit de vivre", de manière parfaitement arbitraire. Pourquoi pas au bout de 3 mois ? de 7 mois ? de 5 ans ? Soit on considère qu'il n'est pas un être à part entière à partir du moment où il dépend du corps de sa mère, et que celle-ci a droit de vie et de mort sur lui, comme s'il s'agissait d'une "extension" de son corps ("mon corps mon choix"), soit on considère qu'il est un être à part entière même quand il vit dans le ventre maternel, et dans cas il l'est forcément dès qu'il a ses propres cellules, son patrimoine génétique constitué. Là, la position actuelle c'est : "il est un être, mais seulement à partir d'un certain âge, sans raison". C'est comme si on disait qu'un enfant n'a le droit de vivre qu'à partir de l'âge de 7 ans, car avant il n'est pas encore assez grand, intelligent, "bien constitué", fort de ses pleines capacités et aptitudes.

Quel est ton avis sur la question Olaf ?

Moi, je suis comme toi sur 90% des sujets de la vie, et je pense que je vais parfois plus loin (comme sur l'avortement, c'est possible que tu me considères même comme un facho vu mon avis là dessus ! ). Mais je défends complètement une vision de la vie en harmonie avec la nature, dans le respect de celle-ci et de la vie en général. Je ne suis pas non plus contre le "progrès" en soi, mais quand la folie "technophile" prend le pas sur le respect de l'humain et de son environnement, ce n'est pas un progrès à mon sens. Idem pour tout ce qui touche au profit, à l'argent, à l'exploitation. Je pense qu'on est d'accord là dessus.

[___]

Sinon quelles autres solutions étaient possible à l'époque Olaf? D'autres sont arrivées mais bien après et la pilule pour homme malheureusement ça n'existe pas encore.

Pilule et stérilet ont été développés en même temps dans l'après-guerre ; la capote était déjà là dans l'Antiquité et sa version en latex a été produite industriellement dès la fin du XIXè siècle.

[___]

@OP : en fait, on ne débat pas de la même chose. Ce n'est pas du tout la question de la vie qui m'intéresse dans ce débat, c'est la question de l'importance accordée aux objets techniques complexes, considérés comme magiques mais en réalité peu efficaces voire contre-productifs.

Dans le fond, je m'en fous de ce que chacun choisit comme contraception. J'ai rebondi sur l'exemple de la pilule, parce qu'il me semblait parfait pour illustrer ça : il y a des alternatives tout aussi efficaces, moins coûteuses et moins dangereuses, et pourtant c'est la pilule qui a été promue contre toute logique un peu pragmatique et raisonnable.



Mon message initial c'est ça (en résumé pour le confort de lecture), et ça partait de la question de la manipulation génétique :

Vos arguments ne sont pas du même registre, ils se croisent sans se répondre.

Tylith, en pragmatique, dit : "puisque c'est possible techniquement, cela va immanquablement s'imposer - réfléchissons donc aux conditions dans lesquelles nous pourrions tous en tirer profit" ;
Olaf, en idéaliste, dit : "l'Homme qui s'attaque aux fondements même de la vie, voilà une belle folie - je ne veux donc pas en entendre parler".

Ce n'est pas ça que je veux dire. Je vais le formuler très clairement et simplement :
"Il est illusoire de croire qu'il existe des conditions où nous pourrons tous tirer profit de cette folie ; elle nous sera en réalité imposée d'une façon qui nous dépasse et sur laquelle on n'aura aucune prise ; la seule attitude possible, c'est le refus, la recherche de l'interstice où l'on peut espérer y échapper, et le creusement de cet interstice".

OP, tu prends l'exemple de la pilule : il est parfait. Qu'est-ce que la pilule ? Une dose de produits chimiques, qui peut avoir des effets secondaires importants, dont on mesure à peine l'étendue des dégâts en terme de santé publique, qui est un coût direct pour la sécu, et qui est une belle rente économique pour un secteur d'activité particulièrement nuisible.

Or, quel est le but ? La maîtrise de leur fécondité par les femmes. N'y a-t-il pas d'autres moyens ? Ben tiens si (puis liste incomplète, tellement qu'il y en a des alternatives, en fait).

Bref, la pilule est l'archétype d'une mauvaise réponse à une belle cause, et pourtant sacralisée par aveuglement technophile.

[___]

@martien : Par rapport à l'avortement, j'avoue avoir été ébranlé à la première échographie de mon futur bébé. Il n'avait que 11 semaines et 5 jours (je précise, parce que c'est en dessous de la limite légale), et pourtant tout était là. Il ne faisait que 5cm, mais c'était déjà un être vivant formé, qui bougeait et qui réagissait aux stimulations. Si on avait changé d'avis au dernier moment et demandé un avortement d'extrême urgence, je me serais senti comme un assassin.

Pour autant, je continue de penser que la législation sur l'avortement est un modèle à suivre pour nombre d'autres problématiques.

L'enjeu du droit à l'avortement, c'est de trouver où placer le curseur entre le droit à la vie, la maîtrise de sa fécondité, ainsi qu'un fait concret et non maîtrisable : la pratique illégale de l'avortement dans des conditions extrêmement dangereuses. La réponse trouvée, et qui a cours actuellement, me semble très équilibrée. Elle n'est pas parfaite, mais c'est le cas de tous les compromis.

La question des douze semaines, c'est simplement une limite arbitraire jugée acceptable. Un jour peut-être sera-t-elle remise en cause, dans un sens ou dans l'autre, mais le résultat final sera toujours de l'arbitraire. C'est un reflet de la malédiction de l'être humain : il a besoin d'imaginer des absolus, mais il est contraint de vivre de façon contingente et parfois contradictoire.

[Tylith]

Sinon quelles autres solutions étaient possible à l'époque Olaf? D'autres sont arrivées mais bien après et la pilule pour homme malheureusement ça n'existe pas encore.

Pilule et stérilet ont été développés en même temps dans l'après-guerre ; la capote était déjà là dans l'Antiquité et sa version en latex a été produite industriellement dès la fin du XIXè siècle.

La capote est un moyen de contraception sur l'instant, la finalité est la même mais pas du tout l'approche.

Pour le stérilet je suis d'accord, je suppose qu'en France voir ton médecin aller trifouiller dans ton vagin n'est pas quelque chose que les femmes aiment plus que ça, c'est en tout cas très répandu dans les autres pays.

Mais on a rien imposé au final, ce sont les femmes qui ont choisies, certainement bien aidé par une bonne campagne promotionnelle mais on ne leur as pas caché l'existence du sterilet ou exigé le choix de l'un ou l'autre.

Ca a été un geste fort de l'époque permettant à une condition féminine moins "chanceuse" que celle d'aujourd'hui de dire "je suis parfaitement capable de gérer ma sexualité".
Tu peux te poser en anti-technologie, mais socialement personne ne viendra dire que ce fut une erreur, ça a été au pire un "moindre mal".

On en revient à notre débat précédent, c'est noble de s'y opposer mais vu que tu accordes je pense à peu près autant de mérite à la condition humaine que moi tu sais très bien que ça n'empêchera pas pour autant la technologie de se développer et de finir par être utilisée.

[On rit Point (Mick)]

Attention, je risque d'introduire un peu de polémique dans ce débat plein de sagesse (Et c'est peut-être cette sagesse que je viens chercher):

Nous sommes pas mal de travailleurs sociaux, pourtant bien de gauche, à penser cette chose aussi "violente" et "extrême":
Quand est-ce qu'il y aura des interdictions de faire des enfants pour les personnes qui sont en état manifeste de ne pas pouvoir en éduquer un correctement? Quand t'as un voir deux gosses qui ont déjà fait l'objet de signalements, que la maltraitance est avéré, ou bien que tu es complètement dépassé parce que tu flippes devant ton gosse de 4 ans... Il est temps d'arrêter le massacre de ne pas en faire 5 de plus.

Désormais, on n'hésite plus à stériliser les pédophiles pour qu'ils ne puissent plus faire de mal aux enfants: alors que, le parents maltraitant ou autre, lui, pourra toujours en mettre au monde tant qu'il le voudra même si son choix est de faire dormir son enfant dans le panier du chien.

Certains appellerons ça de l'eugénisme, peut-être finalement que le mot est le bon. J'en appelle aux quelques penseurs de ce topic, dont la vision peut-être plus détachée, pourra me montrer que j'ai tort, ou me donner un angle de vue différent sur ceci.

[___]

@Tylith : La pilule a bénéficié d'une promotion médiatique et institutionnelle incomparable aux autres moyens de contraception, ce qui invalide la suite de ton raisonnement.

Quant à se faire trifouiller le vagin, je pense que beaucoup de femmes en ont l'habitude en allant chez le gynéco. Quand tu vois que le frottis est recommandé tous les 3 ans, la pose du stérilet, à côté, c'est peanuts

Et encore une fois, je ne suis anti "technologie" que dans le sens ou ce mot de technologie ne peut désigner que l'étude de la technique, en aucun cas des techniques appliquées C'est d'ailleurs un bon indice du caractère sacré et magique accordé à tout ça, que d'utiliser un mot qui ne correspond à rien du point de vue étymologique...


Par rapport à ça :

On en revient à notre débat précédent, c'est noble de s'y opposer mais vu que tu accordes je pense à peu près autant de mérite à la condition humaine que moi tu sais très bien que ça n'empêchera pas pour autant la technologie de se développer et de finir par être utilisée.

Tu acceptes donc sans réserve la "dictature" (= le fait de subir sans liberté aucune) de l'évolution technique, c'est-à-dire la dictature de ceux qui ont les moyens d'orienter la recherche/développement en fonction de leurs intérêts.

[___]

@Mick : Je ne suis pas spécialiste des questions de maltraitance, mais j'aurais la faiblesse de penser que lorsqu'un adulte maltraite un enfant, le problème ne vient pas de l'enfant ou de la relation filiale, mais d'un autre aspect de la vie de l'adulte qui déconne grave - la maltraitance envers l'enfant n'étant qu'un symptôme collatéral.

[Marat Izmailov]

> Mick

Quand est-ce qu'il y aura des interdictions de faire des enfants pour les personnes qui sont en état manifeste de ne pas pouvoir en éduquer un correctement?

Je ne désire pas rentrer dans le "dur" du débat, mais j'aimerais savoir ce que tu entends par "éducation correcte".

[merlin]

> Mick

Quand est-ce qu'il y aura des interdictions de faire des enfants pour les personnes qui sont en état manifeste de ne pas pouvoir en éduquer un correctement?

Je ne désire pas rentrer dans le "dur" du débat, mais j'aimerais savoir ce que tu entends par "éducation correcte".

Facile : lorsque l'enfant atteint sa majorité et qu'il vote à gauche, c'est qu'il a été bien éduqué.
S'il vote à droite , voire (comment est ce possible ) FN, c'est qu'il a été victime de maltraitance et/ou d'abus sexuels.
D'autres questions marat ?

[Marat Izmailov]

> Mick

Quand est-ce qu'il y aura des interdictions de faire des enfants pour les personnes qui sont en état manifeste de ne pas pouvoir en éduquer un correctement?

Je ne désire pas rentrer dans le "dur" du débat, mais j'aimerais savoir ce que tu entends par "éducation correcte".

Facile : lorsque l'enfant atteint sa majorité et qu'il vote à gauche, c'est qu'il a été bien éduqué.
S'il vote à droite , voire (comment est ce possible ) FN, c'est qu'il a été victime de maltraitance et/ou d'abus sexuels.
D'autres questions marat ?

Merlin, tu es exceptionnel. Tu me rappelles la période ou j'écumais les commentaire de FdeSouche. Ma question, bien que lapidaire, était sérieuse. Je serais curieux de connaître la pensée de Mick sur cette question, lui qui doit être confronté quotidiennement à cette problématique.

[merlin]

> Mick

Quand est-ce qu'il y aura des interdictions de faire des enfants pour les personnes qui sont en état manifeste de ne pas pouvoir en éduquer un correctement?

Je ne désire pas rentrer dans le "dur" du débat, mais j'aimerais savoir ce que tu entends par "éducation correcte".

Facile : lorsque l'enfant atteint sa majorité et qu'il vote à gauche, c'est qu'il a été bien éduqué.
S'il vote à droite , voire (comment est ce possible ) FN, c'est qu'il a été victime de maltraitance et/ou d'abus sexuels.
D'autres questions marat ?

Merlin, tu es exceptionnel. Tu me rappelles la période ou j'écumais les commentaire de FdeSouche. Ma question, bien que lapidaire, était sérieuse. Je serais curieux de connaître la pensée de Mick sur cette question, lui qui doit être confronté quotidiennement à cette problématique.

Bon , marat ,c'était une blague (ratée apparemment donc, pas grave).
Sinon, je suis aussi modérateur sur Fdesouche, c'est dire ...

[Marat Izmailov]

> Mick

Quand est-ce qu'il y aura des interdictions de faire des enfants pour les personnes qui sont en état manifeste de ne pas pouvoir en éduquer un correctement?

Je ne désire pas rentrer dans le "dur" du débat, mais j'aimerais savoir ce que tu entends par "éducation correcte".

Facile : lorsque l'enfant atteint sa majorité et qu'il vote à gauche, c'est qu'il a été bien éduqué.
S'il vote à droite , voire (comment est ce possible ) FN, c'est qu'il a été victime de maltraitance et/ou d'abus sexuels.
D'autres questions marat ?

Merlin, tu es exceptionnel. Tu me rappelles la période ou j'écumais les commentaire de FdeSouche. Ma question, bien que lapidaire, était sérieuse. Je serais curieux de connaître la pensée de Mick sur cette question, lui qui doit être confronté quotidiennement à cette problématique.

Bon , marat ,c'était une blague (ratée apparemment donc, pas grave).
Sinon, je suis aussi modérateur sur Fdesouche, c'est dire ...

Amitiés à Sautarel et au Paysan Savoyard, dans ce cas.

[On rit Point (Mick)]

> Mick

Quand est-ce qu'il y aura des interdictions de faire des enfants pour les personnes qui sont en état manifeste de ne pas pouvoir en éduquer un correctement?

Je ne désire pas rentrer dans le "dur" du débat, mais j'aimerais savoir ce que tu entends par "éducation correcte".

Il y a un mot important dans ma phrase, c'est "manifeste".

Autrement dit, quand on sait qu'il y a des carences graves s'agissant d'hygiène de vie (malnutrition, propreté insuffisante), ou comportementale (violence, agressivité).

Parfois, des choses moins flagrantes: parents complètement dépassés par l'enfant, etc.

J'ai répondu par défaut à ta question. Voici les choses à l'endroit: une éducation correcte assure la sécurité de l'enfant, garantie un bon apprentissage de l'hygiène, n'entrave pas le développement corporel et intellectuel de l'enfant. L'éducation correcte doit être un repère solide.

Aussi simple que ça. Je sollicite vraiment vos point de vues détachés, même si c'est sujet à polémique, effectivement.

[Marat Izmailov]

> Mick

Quand est-ce qu'il y aura des interdictions de faire des enfants pour les personnes qui sont en état manifeste de ne pas pouvoir en éduquer un correctement?

Je ne désire pas rentrer dans le "dur" du débat, mais j'aimerais savoir ce que tu entends par "éducation correcte".

Il y a un mot important dans ma phrase, c'est "manifeste".

Autrement dit, quand on sait qu'il y a des carences graves s'agissant d'hygiène de vie (malnutrition, propreté insuffisante), ou comportementale (violence, agressivité).

Parfois, des choses moins flagrantes: parents complètement dépassés par l'enfant, etc.

J'ai répondu par défaut à ta question. Voici les choses à l'endroit: une éducation correcte assure la sécurité de l'enfant, garantie un bon apprentissage de l'hygiène, n'entrave pas le développement corporel et intellectuel de l'enfant. L'éducation correcte doit être un repère solide.

Aussi simple que ça. Je sollicite vraiment vos point de vues détachés, même si c'est sujet à polémique, effectivement.

Merci pour ta réponse.

[Tylith]

Désolé pour l'anti-technologie en me relisant effectivement mes mots sont mal choisis.

Que la pilule ait eu une meilleure campagne promotionnelle je l'ai évoqué, il n'a néanmoins pas été caché que le sterilet existait également. Au final quand on voit le scandale Dalkon Shield comme l'a évoqué Op la france s'en est pas trop mal sortie même si je n'ai guère de doute sur le pourquoi d'une promotion plus appuyée, quelques politiques ont du gonfler leur compte en banque.

Pour ce qui est de la dictature imposée par la science sur ce domaine j'aurais envie de demander aux principales intéressées s'il aurait mieux fallu attendre 50 ans de plus histoire de savoir si la pilule était entièrement sans danger même sur le très long terme voir carrément tout arrêter car quelque chose pouvant stopper l'arrivée de la vie c'est un peu jouer à dieu.

[Le druide]

http://www.liberation.fr/france/2015/11 ... is_1413313

[stephanois75]

2 fusillades dans mon quartier, je suis passé devant le bataclan cette aprem, ca me fait bizarre..

[pascal425]

Explosions à côté du Stade de France , François Hollande évacué par sécurité
Plusieurs fusillades simultanées dans Paris .

[Djé42]

Explosions à côté du Stade de France , François Hollande évacué par sécurité
Plusieurs fusillades simultanées dans Paris .

c'est revendiqué?

[pascal425]

Explosions à côté du Stade de France , François Hollande évacué par sécurité
Plusieurs fusillades simultanées dans Paris .

c'est revendiqué?

Sur LCI on parle d'attentats suicides et de personnes armées d'armes automatiques .

[Djé42]

Explosions à côté du Stade de France , François Hollande évacué par sécurité
Plusieurs fusillades simultanées dans Paris .

c'est revendiqué?

Sur LCI on parle d'attentats suicides et de personnes armées d'armes automatiques .

[Marat Izmailov]

Situation ubuesque tout de même : apparemment, des grenades auraient explosé à proximité directe du Stade de France (près de la porte D, si j'en crois BFM TV) et tué des gens, et la rencontre continue comme si de rien n'était dans le stade.

[Kata Tjuta]

Explosions à côté du Stade de France , François Hollande évacué par sécurité
Plusieurs fusillades simultanées dans Paris .

Et ça continue de jouer au SDF .