[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Marat Izmailov]

Nick Bostrom est le VRP des transhumanistes tendance silicon valley.

ubermensch au service du techno-libertarianism.

I, for one, welcome our new Google overlords !

Oui, j'ai lu quelques papiers par curiosité, depuis cet article. Je conçois que ses travaux puissent faire fantasmer quelques vieux adolescents qui ont passé trop de temps à jongler entre Asimov, leur Comics et à faire joujou avec leurs gadgets technologiques. Mais il me semble aussi crédible en philosophie que Pascal le fut en toilettage canin, que Goethe pût l'être en élevage porcin ou qu'Angot l'est en littérature.

[osvaldopiazzolla]

Mais il me semble aussi crédible en philosophie .

ça je ne peux pas dire. il faudrait se pencher sur le sujet plus sérieusement (si tu as des liens). mais son "hidden agenda" est pas si "hidden" que ça, ça c'est sûr.

[rouge]

Tu te gausses, Marat, mais ça n'invalide pas ma remarque D'autant qu'il est à peu près certain que la pâte à crêpe a été détournée pour des usages regrettables (vecteur d'empoisonnement par exemple).

Oui, il ne s'agit que d'une taquinerie qui n'a pas valeur de réfutation. Ceci dit, un peu plus sérieusement : ton argument relève du truisme. Il est évident que l'Homme utilise chaque objet, chaque idée, chaque technique, chaque technologie à des fins parfois regrettables et parfois admirables.

Je te demanderai donc un peu plus de concentration, car je brûle de connaître ton avis. Que t'inspire plus précisément l'éventualité soulignée dans l'article ?

La radioactivité par exemple

[On rit Point (Mick)]

Nick Bostrom est le VRP des transhumanistes tendance silicon valley.

ubermensch au service du techno-libertarianism.

I, for one, welcome our new Google overlords !

Beaucoup de mal avec ce terme.

Le transhumanisme, c'est quand un berger amène des humanistes brouter dans les montagnes ?

[___]

- l'intelligence ne garantit pas le bonheur ni l'épanouissement, bien au contraire

Ce point mérite d'être souligné, et soulève une question éthique qui n'apparaît pourtant guère dans les débats sur la question. Des études ont démontré une plus forte prévalence des tendances dépressives voire suicidaires chez les personnes dotées d'un QI exceptionnellement élevé (supérieur à 130). Les parents, en acceptant une telle modification génétique - sous réserve que cette technique se "stabilise", comme tu le dis - auront-ils conscience qu'il y a de fortes chances qu'ils donnent naissance à des êtres en souffrance psychologique, des êtres qui seront tout sauf ce qu'ils espèrent être ?

Je ne suis pas (plus) croyant, mais il y a une phrase qui m'a toujours marqué, c'est : "Heureux les simples d'esprit, le royaume des Cieux leur est ouvert". Si tu enlèves le vernis chrétien, tu aboutis à la même conclusion que les études que tu cites. Et d'ailleurs, ça fait écho à un autre principe qui m'est cher : passé un cap, plus n'est pas forcément mieux, bien au contraire

- que le seul progrès individuel (pas que dans le domaine de l'intelligence) qui vaille est celui qui est acquis par un individu proactif, et pas par un sujet passif

Celui-ci, en revanche, m'intrigue un peu, même si je crois savoir ce que tu entends par là. Je te demanderai donc un léger effort supplémentaire (tout en ayant conscience que j'exagère fortement). Pourrais-tu expliquer ce qu'est l'individu "proactif" et en quoi ses caractéristiques propres lui permet de progresser de manière plus nette que l'individu "passif" (sur le plan intellectuel, puisque nous en parlons ici) ?

Ce que je voulais dire, c'est qu'une personne intellectuellement limitée, mais qui progresserait intellectuellement par un effort personnel et volontaire, aura vécu une expérience beaucoup plus enrichissante/respectable/valorisante/humaine/utile/belle/ajoutez-ce-que-vous-voulez que n'importe quel individu rendu intelligent par une action purement extérieure et indépendante.

J'irais même plus loin : personne n'a le droit de rendre un con qui a envie de rester con plus intelligent qu'il n'est, et encore moins sans lui avoir demandé son avis avant. C'est pourtant ce à quoi reviendrait l'augmentation génétique des capacités intellectuelles d'un fœtus.

Derrière, il y a les concepts d'autonomie et d'hétéronomie, et donc la question de la liberté. Et puis la croyance dans le fait que l'important est dans le chemin, et pas dans le point d'arrivée.

(Pour précision, je ne cherche pas à vous piéger : la lecture de cette article a soulevé en moi une foule d'objections et une foule - un peu moins dense - d'avis favorables. Ma religion n'étant pas faite, j'aimerais connaître vos avis sur la question, voir si un éclairage nouveau pourrait faire pencher la balance en somme.)

Pour ma part, je te "connais" assez, en tout cas en tant que débatteur sur ce forum, pour savoir qu'il n'y a pas de dessein occulte et malfaisant

[ChatVert]

Bon, il faut savoir qu'il existe une notation qualitative des revues spécialisées dans lesquelles paraissent les articles scientifiques : c'est ce qu'on appelle l'impact factor.

L'impact factor prend en compte le nombre de fois que les articles de la revue sont cités dans d'autres publications.

Les labos essayent donc de faire paraître leurs travaux dans les revues ayant IF le plus élevé (car elles sont censées être les plus lues). Parallèlement, les revues sélectionnent les travaux des labos pour être sûr qu'il ne vont pas trop tirer vers le bas leur impact factor (des travaux peu innovants et intéressants moins de monde seront moins cités).

Il est donc très facile de "juger" de la qualité d'un article scientifique. Les travaux dont vous parlez sont publiés dans Current Biology qui avait l'année dernière un IF de 9,51. On peut qualifier cet IF de correct (moyen +). A titre de comparaison, Nature le numéro 1 des revues scientifiques a un impact factor de 41. D'une manière générale, on considère qu'une revue est très bonne lorsqu'elle a un IF entre 15 et 20

Tout ça pour dire que le labo a sans doute voulu faire paraître son travail dans Nature. Et il a sans doute été refusé (ce sont des chercheurs payés par la revue et spécialisés dans le domaine qui acceptent ou non la publication).Ils ont sans doute du avoir une réponse négative et ont du se toruner vers d'autres revues plus accessibles.

Pour ma part, même si je ne maîtrise pas le domaine, j'avancerai deux points :

1. ils injectent des cellules neurales humaines qui sont des cellules plus spécialisées que celles des souris. Il me semble donc logique qu'ils arrivent à augmenter les capacités cérébrales de ces dernières. Mais c'est plus une question de spécialisation ou complexité du neurone que nombre de neurones. Chez l'homme, est-ce qu'augmenter le nombre de neurones augmenterai la capacité du cerveau, je suis pas sûr.

2. Une autre étude montre que chez des souris transgéniques (diminution de l'expression d'un gène provoquant la mort des neurones) des neurones surnuméraires provoquent des difficultés d'apprentissage de certaines tâches, ce qui va dans le sens du point 1. Dans ce cas, en rajoutant des cellules de même degré de complexité, on arrive à l'effet inverse.

[On rit Point (Mick)]

- l'intelligence ne garantit pas le bonheur ni l'épanouissement, bien au contraire

Ce point mérite d'être souligné, et soulève une question éthique qui n'apparaît pourtant guère dans les débats sur la question. Des études ont démontré une plus forte prévalence des tendances dépressives voire suicidaires chez les personnes dotées d'un QI exceptionnellement élevé (supérieur à 130). Les parents, en acceptant une telle modification génétique - sous réserve que cette technique se "stabilise", comme tu le dis - auront-ils conscience qu'il y a de fortes chances qu'ils donnent naissance à des êtres en souffrance psychologique, des êtres qui seront tout sauf ce qu'ils espèrent être ?

Je ne suis pas (plus) croyant, mais il y a une phrase qui m'a toujours marqué, c'est : "Heureux les simples d'esprit, le royaume des Cieux leur est ouvert". Si tu enlèves le vernis chrétien, tu aboutis à la même conclusion que les études que tu cites. Et d'ailleurs, ça fait écho à un autre principe qui m'est cher : passé un cap, plus n'est pas forcément mieux, bien au contraire

- que le seul progrès individuel (pas que dans le domaine de l'intelligence) qui vaille est celui qui est acquis par un individu proactif, et pas par un sujet passif

Celui-ci, en revanche, m'intrigue un peu, même si je crois savoir ce que tu entends par là. Je te demanderai donc un léger effort supplémentaire (tout en ayant conscience que j'exagère fortement). Pourrais-tu expliquer ce qu'est l'individu "proactif" et en quoi ses caractéristiques propres lui permet de progresser de manière plus nette que l'individu "passif" (sur le plan intellectuel, puisque nous en parlons ici) ?

Ce que je voulais dire, c'est qu'une personne intellectuellement limitée, mais qui progresserait intellectuellement par un effort personnel et volontaire, aura vécu une expérience beaucoup plus enrichissante/respectable/valorisante/humaine/utile/belle/ajoutez-ce-que-vous-voulez que n'importe quel individu rendu intelligent par une action purement extérieure et indépendante.

J'irais même plus loin : personne n'a le droit de rendre un con qui a envie de rester con plus intelligent qu'il n'est, et encore moins sans lui avoir demandé son avis avant. C'est pourtant ce à quoi reviendrait l'augmentation génétique des capacités intellectuelles d'un fœtus.

Derrière, il y a les concepts d'autonomie et d'hétéronomie, et donc la question de la liberté. Et puis la croyance dans le fait que l'important est dans le chemin, et pas dans le point d'arrivée.

(Pour précision, je ne cherche pas à vous piéger : la lecture de cette article a soulevé en moi une foule d'objections et une foule - un peu moins dense - d'avis favorables. Ma religion n'étant pas faite, j'aimerais connaître vos avis sur la question, voir si un éclairage nouveau pourrait faire pencher la balance en somme.)

Pour ma part, je te "connais" assez, en tout cas en tant que débatteur sur ce forum, pour savoir qu'il n'y a pas de dessein occulte et malfaisant

S'agissant de l’intelligence et de bonheur, il y a trois grande phrases/citation qui sont parmi mes favorites:

La première: "Difficile d'être heureux dans un océan de malheurs".
Comment en effet se satisfaire d'un bien quand tu sais qu'il est fabriqué par l'exploitation de l'environnement, de l'humain, pire, de l'enfant? Comment également se satisfaire d'une situation, quand tu comprends que tu la dois surtout à ta classe sociale, et à ta faculté à en comprendre les codes. Pour un même poste, quelqu'un qui vient des classes populaires n'aura quasiment pas la moindre chance face à toi. Du coup, la satisfaction d'être un "self made man" est plutôt biaisé, voir même totalement fausse.

La deuxième: "Etre bien dans sa peau dans une société qui part en vrille n'est pas forcement un signe de bonne santé mentale".
Un peu semblable. Etre en phase avec ce qui détruit la couche d'Ozone, provoque la montée des Océans, la dégradation de notre environnement, l'exploitation. Ceux qui n'ont aucune lucidité, et se sentent parfaitement bien car dans le sens du courant, ont une chance incroyable...

La troisième: "Quoiqu'il en soit pourvu, l'homme a toujours l'impression d'être suffisement intelligent puisque c'est avec cette intelligence, qu'il juge". Descartes
Citation popularisée par Coluche.

[la buse]

Exercice pratique: "est-ce normal d'être bien dans sa peau de supporter stéphanois goinfré alors que le football part en vrille ? "

Vous avez deux heures.

[Marat Izmailov]

> OP

ça je ne peux pas dire. il faudrait se pencher sur le sujet plus sérieusement (si tu as des liens). mais son "hidden agenda" est pas si "hidden" que ça, ça c'est sûr.

Je n'ai pas hélas pu trouver son dernier livre en téléchargement. En revanche, des petites conférences TED sont en libre accès. J'en ai regardé une. On y trouve des statistiques démographiques basiques, des éléments de développement personnel un peu lourdauds, des considérations se situant à la croisée de la science-fiction et des sciences ; mais de philosophie, point.

Le succès d'un tel "philosophe"* dans la Silicon Valley, qui s’accommode fort bien de considérations oiseuses mêlant personal development, éléments basique de physique et prédictions iconoclastes sur l'avenir de l'humanité ne semble pas étonnant.

* Accoler la qualificatif de philosophe à ce gus me fait le même effet que d'entendre que Matt Pokora fait dans la musique au même titre qu'un Bach, par exemple.

> Olaf

Me voilà (à peu près) d'accord avec toi. Je vais commencer à m’inquiéter.^^

> La mouette

Merci pour cet éclairage strictement scientifique. Ton petit résumé des tentatives des laboratoires pour faire passer leurs articles dans des revues à l'IF élevé est intéressant. Cela me rappelle quelques articles lus dernièrement, concernant le sérieux des procédures d'acceptation d'articles au sein des revues (ou éditeurs) scientifiques ou plus largement universitaires.

- Celui des études générées par ordinateur ;
- Celui des expériences de psychologie non reproductibles ;
- Celui des résultats tronqués dans la revue Nature ;
- Le plus savoureux, celui d'un article parodique paru dans Sociétés, la revue phare de Maffesoli (il faut lire le faux article en question et le compte-rendu de la supercherie par leurs auteurs, disponible en PDF).

[ChatVert]

Marat, tu soulèves un lièvre. La question est embarrassante et je ne voudrais pas dépeindre une image trop grave ou non conforme de la situation. Tout d'abord, il faut préciser que la majorité des chercheurs sont des personnes intègres et honnêtes. Mais, il est également naïf de penser que personne ne fraude.

En 10 ans, j'ai personnellement connu 2 cas d'articles falsifiés (dont la supercherie a été attestée), et un des deux n'était autre qu'un collègue doctorant (il a fallu plusieurs années pour démasquer la triche).

En se basant sur mon sentiment, je dirais que 20% des publications sont douteuses ou tout du moins incertaines quand à l'exactitude des résultats. Il ne s'agit cependant pas toujours de triche volontaire ou avérée. Mais, il existe beaucoup de publications où l'on arrive pas à obtenir les mêmes résultats que ceux décrits dans l'article scientifique (et ça concerne parfois de très grosses publications publiées dans Cell ou Nature).

Ensuite, il est également plus difficile pour un petite unité de recherche d'arriver à publier dans de grosses revues. Ce n'est pas impossible mais ses petites équipes doivent "s'épuiser" à prouver leur légitimité (en participant pendant de longs mois à des séminaires ou des colloques). Et là, on touche au second problème : le copinage conscient ou inconscient de certains.

Le monde scientifique est petit (surtout entre gens d'une même spécialité) et les correcteurs à qui font appel les gros éditeurs se comptent généralement sur les doigts des deux mains. Mais bien que ce soit des sommités dont la compétence ne peut être discutée (ils peuvent cependant parfois se tromper comme tout le monde), ils ne sont pas toujours totalement équitables. Ils peuvent parfois freiner ou refuser certains travaux afin de favoriser leurs collègues qui travaillent sur le même sujet.
De même, des auteurs travaillant dans des équipes dirigées par des noms reconnus (les mêmes qui corrigent les articles scientifiques que leurs soumettent les grosses revues) n' auront aucun mal à se faire publier dans Nature, Cell car la seule notoriété du directeur de recherche/professeur suffira à assurer un certain nombre de citations pour l'éditeur (même s'il s'agit de "petits travaux") augmentant par là son Impact Factor.

[Marat Izmailov]

Merci pour ces éléments sur un univers que je connais très peu. J'ai lu il y a quelques mois que Nature (et d'autres dans son sillage) désirait dorénavant évaluer en "double aveugle". Penses-tu qu'il puisse s'agir d'une réponse pertinente au "copinage" (qui est inévitable, surtout dans les milieux restreints comme tu le soulignes fort bien) ?

[ChatVert]

La triple évaluation existe déjà pour la plupart des revues scientifiques. Il faut obtenir 2 avis favorables sur 3 pour que l'article soit accepté (les refus sont argumentés : sujet pas adapté à la thématique de la revue, manque de résultats avec suggestions d'expériences à faire pour les compléter).

Les auteurs sont toujours cités dans l'article évalué. L'anonymat permettrait donc de limiter en partie le copinage, comme le fait de défavoriser certains travaux d'équipes au profit d'autres. Mais pour être honnête, la communauté scientifique pour chaque thématique est assez restreinte (plusieurs dizaines d'équipes à chaque fois voir moins pour les sujets plus exotiques). Et les personnes discutent entre elles. Alors même si c'est impossible pour le scientifique renommé de connaitre les travaux de chacun ( et surtout des petites équipes à moindre notoriété), il est toujours possible de reconnaître le travail de confrères à notoriété équivalente lorsque celui-ci leur sera soumis.

[osvaldopiazzolla]

heu, la mouette, il existe toute une gamme de procédures d'évalutaion différentes, dans les normes et dans les pratiques, selon les domaines scientifiques. Mais une chose est certaine, les referees ne sont jamais payés. Et c'est évidemment de plus en plus dur d'en trouver, étant donnée l'inflation exponentielle d'articles soumis.

[Tylith]

Intéressant la mouette, merci de ces précisions.

Pour en revenir a la question de la modification génétique il faut voir la façon dont on l'aborde, soit on le fait d'un point de vue strictement rhétorique en mettant en opposition le progrès aux valeurs morales. Soit on le fait de manière plus pragmatique, si c'est scientifiquement possible ça finira par exister et si on tente de l'arrêter quelqu'un reprendra les recherches pour son propre intérêt.

Au final les questions morales (qui changent selon le lieu et la date) seront selon moi vite écartés pour celles (au mieux) du moindre mal.
Est-ce que ce sera limité à une élite (ou pseudo élite) choisi en fonction de celui qui aura financer les recherches ou ouvert à un plus grand nombre?

Verra-t-on cela comme un nouveau marché, un moyen de redonner une grandeur à une nation qui le fournirait donc de manière quasiment industriel ou une avancée scientifique trop importante pour ne pas en donner la possibilité à tout un chacun?

M'est avis donc que ça dépendra de qui chapeautera l'expérience qui ira à son terme.

Pour ce qui est des conséquences là aussi tout dépendra de ce qui sera choisi.

Olaf parle d'étude montrant que les gros qi ont plus de chance d'être dépressif, je me dis que le soucis est peut être tout simplement l'impression de la non appartenance à un groupe, les autres les excluent ou alors ils s'excluent tout simplement eux même ayant du mal à se reconnaître à travers leurs camarades. L'homme étant un animal de meute la solitude est plus dur à porter et la dépression peut plus facilement arriver.

Pour ce qui est de l'apprentissage, Einstein à passé toute sa vie à apprendre et chercher de nouvelles choses, Hawking pareil, l'univers a assez de mystère pour que même le plus intelligent des hommes n'ait jamais à s'ennuyer. Et cette modification sera faîte assez jeune pour que le cobaye ne se rende compte de rien.

Pour ce qui est du détournement de cette avancée c'est probablement déjà dans les tuyaux comme pour tout le reste mais malgré cela le monde est encore debout, dans un très mauvais point certes mais encore là et il aura plus que besoin d'esprit bien plus intelligent que le mien pour espérer s'en sortir.

On ne parle pas ici d'une nouvelle équation qui pourrait faire boom, on parle de modeler des cerveaux capables, certes entre autre chose de le faire, mais aussi en ayant les capacités de l'utiliser avec discernement.
Le monde est probablement remplit de surdoués qui meurent sans avoir eu la chance d'avoir accès à une éducation permettant de développer leurs capacités, si on augmente les chance de tomber sur l'un d'eux dans un environnement favorable je n'y vois pas d'inconvénient.

Même si pour citer des références précédentes on serait à un "bienfaiteur" près de finir soit avec Gattaca soit avec Gaïa.

[Vermeer]

Devinant sur les derniers posts le sujet de vos discussions, cela m'a rappelé un long article résumant une grande étude effectuée dans les pays scandinaves sur la stagnation voire la régression du QI constatée dans ces contrées, mesurée à travers une dizaine de critères, dont (c'est malheureusement le seul dont je me souviens) la diminution des dépôts de brevets, de publications et autres thèses, ces courbes descendantes en résonance avec des constatations similaires en amérique du nord. Peut-être que ce (que je crois) dont vous débattez est une réponse artificielle à ce plafonnement possible de nos facultés intellectuelles. Je regrette 1) d'avoir jeté cette revue à la poubelle il y a bien 2 ans, 2) que même si je prend le temps de relire la totalité de votre discussion, je n'atteindrais pas la maturation qui apporterait de l'utile propre à la réflexion dans le feu émulatoire et agonistique de l'instant.

[Marat Izmailov]

> Tylith

Olaf parle d'étude montrant que les gros qi ont plus de chance d'être dépressif, je me dis que le soucis est peut être tout simplement l'impression de la non appartenance à un groupe, les autres les excluent ou alors ils s'excluent tout simplement eux même ayant du mal à se reconnaître à travers leurs camarades.

C'est une question très débattue. On ne sait pas véritablement, à vrai dire, si les difficultés psychologiques de ces gens-là proviennent d'un décalage avec leurs contemporains ou de blocages intrinsèques. Il est probable que les deux puissent jouer.

On observe que ceux qui font partie d'un groupe de gens leur ressemblant (type Mensa) s'en sorte mieux, en moyenne, psychologiquement que les autres. Mais enfin, n'est-ce pas biaisé ? C'est plutôt car ils ont des assises psychologiques plus sûres qu'ils osent intégrer et participer à ce type de structures. Par ailleurs, à ma connaissance, il n'y a pas de lien entre l'importance du décalage avec la prévalence des souffrances psychologiques : en clair, une personne qui a 160 de QI n'a pas plus de chance d'être dépressive qu'une autre à 135.

Pour ce qui est de l'apprentissage, Einstein à passé toute sa vie à apprendre et chercher de nouvelles choses, Hawking pareil

Ces deux-là, bien que possédant ou ayant possédé (sans doute) un QI très élevé, sont à part. Ce sont des autistes Asperger - du moins le soupçonne-t-on, surtout pour le premier. Leurs problématiques psychologiques, bien qu'en partie communes, sont fort différentes du lot des "surdoués" communs.

> vermeer

la régression du QI constatée dans ces contrées, mesurée à travers une dizaine de critères, dont (c'est malheureusement le seul dont je me souviens) la diminution des dépôts de brevets, de publications et autres thèses

Sans vouloir remettre en cause l'étude dont je n'ai pas eu connaissance, mesurer le QI global d'une nation en comptant les thèses et les brevets déposés n'a guère de pertinence.

Mais de nombreuses études confirment ce que tu dis, notamment celle-ci - même si ce genre de travaux est à prendre avec de grosses pincettes.

[Vermeer]

Le nombre de brevets n'était qu'un critère parmi d'autres.
Futur sujet à débattre, "ou comment la taille du logement influe sur la conservation des documents papier" et donc le prix au m² est inversement proportionnel au stockage des connaissances, connaissances qui donnent accès à un revenu plus élevé permettant l'achat d'un m² plus cher. Je m'égare.
A l'instar d'un 100 m en athlétisme, pourquoi n'y aurait-il pas de seuil concernant le QI?
Concernant le cerveau je viens de lire un article étonnant de Jean Pelletier, neurologue à l’hôpital de la Timone à Marseille, ça concerne le cas d'un cinquantenaire qui se plaignait du dos, bref, atteint d'hydrocéphalie, cet homme ne possédait que 25% de volume cérébral, le reste étant de "l'eau", neurones et prolongements neuronaux écrasés contre la boite crânienne, aucuns noyaux gris dédiés aux contrôle moteur il devrait à peine bouger alors qu'il à une vie normale. En attendant des IRM fonctionnelles pointues dans les mois qui viennent, on ne sait pas l'expliquer mais en voilà un qui doit utiliser 100% de ses neurones.

Edit: j'en ai trouvé trace sur le net.
http://sweetrandomscience.blogspot.ch/2 ... ie-du.html

[Naar]

> Tylith

Olaf parle d'étude montrant que les gros qi ont plus de chance d'être dépressif, je me dis que le soucis est peut être tout simplement l'impression de la non appartenance à un groupe, les autres les excluent ou alors ils s'excluent tout simplement eux même ayant du mal à se reconnaître à travers leurs camarades.

C'est une question très débattue. On ne sait pas véritablement, à vrai dire, si les difficultés psychologiques de ces gens-là proviennent d'un décalage avec leurs contemporains ou de blocages intrinsèques. Il est probable que les deux puissent jouer.

On observe que ceux qui font partie d'un groupe de gens leur ressemblant (type Mensa) s'en sorte mieux, en moyenne, psychologiquement que les autres. Mais enfin, n'est-ce pas biaisé ? C'est plutôt car ils ont des assises psychologiques plus sûres qu'ils osent intégrer et participer à ce type de structures. Par ailleurs, à ma connaissance, il n'y a pas de lien entre l'importance du décalage avec la prévalence des souffrances psychologiques : en clair, une personne qui a 160 de QI n'a pas plus de chance d'être dépressive qu'une autre à 135.

Pour mesurer totalement l'intelligence, si c'est possible, le QI n'est pas suffisant. Le QE l'est tout autant et peut permettre de déterminer si le surdoué - et c'est souvent le cas - souffre d'hypersensibilité/hyperémotivité.

[Vermeer]

Toujours été sceptique sur le QI et l'intelligence, comme utiliser une pelleteuse pour dégager une dent de néandertal. Je ne suis même pas sûr que le cerveau en soit le seul siège, du moins pour mon cas personnel quand je dessine ma main est plus intelligente que ma tête, et chacun pourra trouver son propre exemple.

[Marat Izmailov]

> Tylith

Olaf parle d'étude montrant que les gros qi ont plus de chance d'être dépressif, je me dis que le soucis est peut être tout simplement l'impression de la non appartenance à un groupe, les autres les excluent ou alors ils s'excluent tout simplement eux même ayant du mal à se reconnaître à travers leurs camarades.

C'est une question très débattue. On ne sait pas véritablement, à vrai dire, si les difficultés psychologiques de ces gens-là proviennent d'un décalage avec leurs contemporains ou de blocages intrinsèques. Il est probable que les deux puissent jouer.

On observe que ceux qui font partie d'un groupe de gens leur ressemblant (type Mensa) s'en sorte mieux, en moyenne, psychologiquement que les autres. Mais enfin, n'est-ce pas biaisé ? C'est plutôt car ils ont des assises psychologiques plus sûres qu'ils osent intégrer et participer à ce type de structures. Par ailleurs, à ma connaissance, il n'y a pas de lien entre l'importance du décalage avec la prévalence des souffrances psychologiques : en clair, une personne qui a 160 de QI n'a pas plus de chance d'être dépressive qu'une autre à 135.

Pour mesurer totalement l'intelligence, si c'est possible, le QI n'est pas suffisant. Le QE l'est tout autant et peut permettre de déterminer si le surdoué - et c'est souvent le cas - souffre d'hypersensibilité/hyperémotivité.

Le QE est un concept encore fragile et jeune, dont les présupposés théoriques, la prédictibilité des résultats et les méthodologies d'évaluation sont balbutiants et largement critiqués. J'ai bien peur qu'il s'agisse uniquement d'un concept destiné uniquement à affaiblir la pertinence du QI, crée non a des fins scientifiques mais idéologiques - ceci dit, ce fut aussi le cas du QI.

Ceci dit, tu as raison. En général, certains secteurs du QE sont (imparfaitement) corrélés au QI - sauf dans des cas d'autisme, justement. C'est logique, le QI mesure la capacité de maîtrise des abstractions d'un individu ; or l'empathie requiert un haut niveau d'abstraction.

> vermeer

Tu as raison d'être sceptique : cet outil d'évaluation est très imparfait à plusieurs titres. Le problème, c'est que l'on a rien trouvé de mieux à ce jour. L'intelligence manuelle, pourquoi pas. C'est la théorie de Gardner, qui classifie 9 grands types d'intelligences, dont la kinesthésique. Le souci, avec cette théorie, c'est qu'elle met sur le même plan l'intelligence de Ribéry qui tripote son ballon et celle d'Enstein.

[osvaldopiazzolla]

Toujours été sceptique sur le QI et l'intelligence, comme utiliser une pelleteuse pour dégager une dent de néandertal. Je ne suis même pas sûr que le cerveau en soit le seul siège, du moins pour mon cas personnel quand je dessine ma main est plus intelligente que ma tête, et chacun pourra trouver son propre exemple.

On t'a reconnu Raffarin !

[Emerald77]

Toujours été sceptique sur le QI et l'intelligence, comme utiliser une pelleteuse pour dégager une dent de néandertal. Je ne suis même pas sûr que le cerveau en soit le seul siège, du moins
pour mon cas personnel quand je dessine ma main est plus intelligente que ma tête, et chacun pourra trouver son propre exemple.

On t'a reconnu Raffarin !

Vos pensées sont tortueuses pour mon esprit au moment du café mais la route de GG reste droite bien que trop pentue (pour Bodmer en tout cas espérons-le) ...

[Vermeer]

Le souci, avec cette théorie, c'est qu'elle met sur le même plan l'intelligence de Ribéry qui tripote son ballon et celle d'Enstein.

Vu sous cet angle ça fait froid dans le dos en effet. Je suppose et espère qu'il n'est pas trop difficile de cumuler plusieurs de ces intelligences sans être pour autant polymathe et garder un certain équilibre.
Je ne pensais pas tout a fait à cette "intelligence manuelle", toute faite de tendons et de muscle, de réflexe et d'habitude gestuelle, de sensation et de solution, mais plutôt d'acceptation de chemins différents, où la compréhension passe par autre chose que les circuits habituels de la pensée ou du langage. D'où ma difficulté à l'écrire. Voire à écrire. Ce qui m'a conditionné à trouver dans l'urgence des biais d'humeur (ha ha) et d'expression.

@ OP
Raffarin? Tu serais charitable d'éclairer ma lanterne que je puisse éloigner cette sensation de déprime qui m'envahit à l'idée que l'on puisse me confondre avec ce personnage.

[___]

On ne parle pas ici d'une nouvelle équation qui pourrait faire boom, on parle de modeler des cerveaux capables, certes entre autre chose de le faire, mais aussi en ayant les capacités de l'utiliser avec discernement.

C'est là l'autre nœud du problème. La rationalité humaine étant limitée, qui pourra se prévaloir d'avoir le discernement nécessaire pour utiliser une telle capacité ? Personne. Ce n'est même pas une question de morale.

[Tylith]

On ne parle pas ici d'une nouvelle équation qui pourrait faire boom, on parle de modeler des cerveaux capables, certes entre autre chose de le faire, mais aussi en ayant les capacités de l'utiliser avec discernement.

C'est là l'autre nœud du problème. La rationalité humaine étant limitée, qui pourra se prévaloir d'avoir le discernement nécessaire pour utiliser une telle capacité ? Personne. Ce n'est même pas une question de morale.

Il y'a une histoire assez intéressante qui s'est produite dans une réserve animale.
Un groupe de singes s'est retrouvé mortellement empoisonné par de la nourriture, cependant celle-ci n'a été accessible qu'aux mâles alpha puisqu'ils en ont privés les autres primates.
Ce groupe a donc perdu tous ses mâles dominants.
Hors une chose complètement inattendue s'est passée, personne n'a pris la place vacante et la réserve n'a pas incorporée d'éléments extérieur capable de prendre la succession.
Nous en sommes 2 générations plus tard, les luttes de positions ont cessés et chacun est égaux aux autres, tout conflit a disparu.

Pour moi il ne fait guère de doute qu'il sera dans un futur plus ou moins proche possible de répérer génétiquement entre autre choses les psycho ou sociopathes, une fois que ce sera fait avoir accès à une technologie plus avancée devrait être beaucoup plus sûr.

Mais même sans cela l'homme pourrait déjà faire exploser la presque intégralité de la planète en simplement quelques semaines, hors nous sommes toujours là.

On ne sera de toute façon pas d'accord parce que sur le fond tu imagines en un monde plus poussé intellectuellement de nouveaux problèmes alors que de mon côté j'y vois plus de capacité de réflexion.

Pour cela il faudrait selon moi justement une plus grande ouverture d'esprit face à ces manipulations pour empêcher qu'uniquement un petit nombre n'ayant pas réellement son destin entre ses mains soit "modifié".

J'ai une approche pragmatique, ça arrivera. Et quand ça sera le cas il vaut mieux qu'il y' ait aussi d'autres génies pour stopper celui qui devrait prendre de mauvaises décisions. On en revient au moindre mal.