ASSE - poteaux-carres.com

osvaldopiazzolla wrote:

Tartiflette wrote:

osvaldopiazzolla wrote:

ForeverGreen wrote:Pour une fois gros +1 pour Alex. Recrutons plus de top niveau et moins de joueurs moyens avec des lacunes et laissons ce dernier rôle à nos jeunes, qui auront en plus une plus grande marge de progression que les éventuelles recrues de ce type. Bien sur, remarque valable uniquement sur certains postes, quand nous n'avons vraiment pas de jeunes au niveau, ne faisons pas de folies en voulant coûte que coûte intégrer des jeunes quelque soit leur niveau non plus.

ça serait l'idéal mais ça se fera jamais.

Juste pour savoir

Lacroix ; Dabo ; M'Bengue ; Saivet ; Veretout ; Tannane ; Selnaes et Soderlund vous les classez dans top niveau (pour l'ASSE j'entends) ou moyens ?

tous sauf veretout et saivet sont moyens. certains plus que d'autres.

Pour moi, il y a deux catégories de joueurs dans cette liste (3 en fait).

Ceux qui, sur le papier, ne sont pas des cadors, pas plus qu'un KMP quand il est arrivé chez nous et dont on était pas sur du tout, au vu de leur pédigrée, qu'ils allaient apporter une plus value, même si c'était également des joueurs qui ne risquaient pas non plus d'affaiblir l'équipe. Typiquement, c'est le cas de M'Bengue mais aussi de Søderlund et Dabo, à mon avis.

D'autre part, il y avait des paris sur de jeunes joueurs, sur lesquels le staff a préféré misé par rapport à nos jeunes maison, sans qu'on ait de véritable assurance, hormis leur plus grande expérience pro (mais les cas Laudrup ou Aleksic dont on parlait il y a peu avec OP doivent nous laisser méfiants sur ce genre de choses). Il s'avère que ceux sur Lacroix et surtout Selnæs sont payants, et que celui sur Tannane n'est pas un grand bide mais relève pour l'instant du joueur moyen de L1.

Du coup, hormis nos prêtés (et pour moi, on est en-dessous d'un Belhanda, puisque c'est le nom qui avait été cité au début de la discussion), je pense en effet qu'on ne tape pas dans du joueur vraiment fort, genre Hamouma à l'époque où il enchainait encore les matchs, pour ne parler que du secteur offensif, qui est le secteur sensible quand on parle d'intégration des jeunes.

Naar wrote:

Faiseur de Tresses wrote:

alexioninho wrote:Je suis assez pessimiste pour Bamba et DSL. Je pense effectivement que les prêts successifs laissent des traces, et qu'après il est difficile de revenir en arrière, et de rattraper le coup... Leur intégration l'année prochaine passe par un renouvellement de contrat (dernière année de contrat) ... Le voudront ils ? La balle sera plus dans leur camp que dans celui de l'ASSE ....

je crois moyennement à Cabaton. Même avec une épidémie de blessure Galtier ne lui a pas fait confiance préférant Karamoko .... Il est à mon avis loin derrière ....

Dans la liste des prochains à pouvoir intégrer l'effectif pro dans les prochaines années, je pense qu'il faudra aussi compter sur Ghezali (encore un joueur de couloir), Fleury (un milieu sélectionné en équipe de France) et Rocha Santos qui peuvent jouer à tout les postes de milieux offensif et sur l'aile.... (attention cependant à son âge exact) ....

Il est clair que l'intégration d'un jeune doit être progressive. En général, ils signent un contrat pro de 3 ans. Dans l'idéal, ils devraient être prêtés dès la première année (un club partenaire de national devrait servir à celà), pour pouvoir commencer jouer la seconde, et résigner une prolongation cette même année....

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le plus gros plantage sur un jeune ces dernières années, c'est ASM. Là on est tous d'accord, quelles qu'en soient les raisons, on a raté. Bon, sauf qu'il n'a jamais été prêté par exemple. Du coup, qu'est-ce qui dit que, au contraire, les prêts de Bamba et DSL ne soient pas considérés comme une occasion pour eux de progresser avant d'intégrer le groupe ?

La fragilité physique de Hamouma, le niveau médiocre de KMP - au sens propre du terme - et les limites de Roux sur un côté sont autant d'éléments connus de tous au club et auraient dû permettre à Bamba de figurer régulièrement dans le groupe et de participer à de nombreuses rencontres. Du point de vue strictement sportif et financier au moins. Les autres points de vue échappant au commun des modestes supporters que nous sommes, cette discussion n'est possible que sur des bases hypothétiques. Jo' serait élu meilleur joueur du championnat belge qu'il n'aurait vraisemblablement pas beaucoup plus de chances d'évoluer fréquemment en vert l'an prochain que cette saison.

Je ne suis pas d'accord, encore une fois.

Bamba avait BESOIN d'être titulaire, d'enchaîner les matches et pas juste de faire moitié rotation en équipe 1, moitié match en réserve. Ça c'est ce qu'on a tenté avec ASM, et ça loupé ! Comment on peut ne pas le voir ce passif là ? Comment ne pas imaginer que, peut-être, le club et la staff aient voulu changer de méthode avec Jo pour ne pas répéter le même scénario ? Vos arguments ne sont pas forcément irrecevables, mais ils sont tous empreints d'a priori qui sont non légitimes : deviner à l'avance qu'Hamouma serait encore blessé, deviner que Tannane ne serait pas top en début de saison (ce qui d'ailleurs, se corrige avec l'accumulation des matches, ce qui n'aurait pas été le cas si Bamba avait pris sa place), penser que KMP est franchement une chèvre de toute façon, que Roux jouerait tout le temps dans l'axe (alors qu'on a déjà deux avants-centres...), etc...

Rien ne dit que si Bamba était resté, il aurait eu beaucoup de temps de jeu. On a Hamouma et Tannane titulaires sur les ailes, KMP qui est plus qu'un remplaçant de luxe (n'en déplaise à certains), Roux qui y aura une partie de son temps de jeu (d'ailleurs moi je le trouve bon à ce poste, surtout en position de faux ailier comme Galtier les fait jouer depuis le début de saison) et Nordin (autre jeune) qui peut lui servir de bouche trou si besoin : ça tombe bien, lui n'a pas encore trop d'apparitions en pros et à besoin de se montrer de temps en temps pour trouver un club en prêt (dès l'hiver ? l'année prochaine ?). Perso la stratégie me semble claire : Bamba et Maupay sont prévus pour remplacer Hamouma et Roux l'an prochain. Après ça marche ou pas, mais c'est une théorie largement autant réaliste que celle d'une placardisation de Bamba au vu des éléments dont nous avons connaissance, et qui sonne un peu moins complotiste...

Même si je suis dac pour dire que les KMP, Roux and co ne méritent pas forcément de passer derrière un jeu et que donc garantir du temps de jeu à nos jeunes n'est pas simple, je ne suis pas dac sur le fait qu'on a essayé avec ASM.
ASM a eu 3 ou 4 bouts de matchs en tout. Même pas une dizaine ou une quinzaine d'apparitions qui auraient permis de confirmer que le vendre si tôt était une énorme connerie.
Imaginons qu'il confirme cette saison les promesses de sept et octobre avec qq buts. Combien Monaco le vendra en juin prochain ???

Faiseur de Tresses wrote: Bamba avait BESOIN d'être titulaire, d'enchaîner les matches et pas juste de faire moitié rotation en équipe 1, moitié match en réserve. Ça c'est ce qu'on a tenté avec ASM, et ça loupé ! Comment on peut ne pas le voir ce passif là ? Comment ne pas imaginer que, peut-être, le club et la staff aient voulu changer de méthode avec Jo pour ne pas répéter le même scénario ? Vos arguments ne sont pas forcément irrecevables, mais ils sont tous empreints d'a priori qui sont non légitimes : deviner à l'avance qu'Hamouma serait encore blessé, deviner que Tannane ne serait pas top en début de saison (ce qui d'ailleurs, se corrige avec l'accumulation des matches, ce qui n'aurait pas été le cas si Bamba avait pris sa place), penser que KMP est franchement une chèvre de toute façon, que Roux jouerait tout le temps dans l'axe (alors qu'on a déjà deux avants-centres...), etc...

Rien ne dit que si Bamba était resté, il aurait eu beaucoup de temps de jeu. On a Hamouma et Tannane titulaires sur les ailes, KMP qui est plus qu'un remplaçant de luxe (n'en déplaise à certains), Roux qui y aura une partie de son temps de jeu (d'ailleurs moi je le trouve bon à ce poste, surtout en position de faux ailier comme Galtier les fait jouer depuis le début de saison) et Nordin (autre jeune) qui peut lui servir de bouche trou si besoin : ça tombe bien, lui n'a pas encore trop d'apparitions en pros et à besoin de se montrer de temps en temps pour trouver un club en prêt (dès l'hiver ? l'année prochaine ?). Perso la stratégie me semble claire : Bamba et Maupay sont prévus pour remplacer Hamouma et Roux l'an prochain. Après ça marche ou pas, mais c'est une théorie largement autant réaliste que celle d'une placardisation de Bamba au vu des éléments dont nous avons connaissance, et qui sonne un peu moins complotiste...

Ces scénarios étaient tout à fait envisageables. D'où le fait que j'insiste sur le principe suivant : ces facteurs étaient tous connus du club. Hamouma est blessé de manière récurrente depuis plusieurs saisons maintenant. KMP, bien qu'il soit en train de réaliser sa meilleure saison sous nos couleurs, n'a qu'un impact limité sur le déroulement d'une rencontre. Je loue ses qualités, mais elles ne m'aveuglent pas sur ses défauts, trop prégnants pour être titulaire dans le trio d'attaque. Tout comme Roux, d'ailleurs, que ce soit en pointe ou sur un côté. Ils sont valeureux, mais n'ont pas souvent le geste décisif, au contraire de Jo' sur ce qu'on a pu entrevoir.

Au vue de la cinquantaine de rencontres de cette année à jouer, Bamba aurait pu prétendre à prendre part à une bonne vingtaine. En se frottant à l'intensité de l'Europa league et en devant se plier à l'exigence d'un club visant le top 5, il aurait autant progressé qu'une saison dans un club moyen du championnat belge. Les jeunes lyonnais ou niçois qui percent, par exemple, ne sont pas envoyés en prêt, mais intègre peu à peu l'équipe première, jusqu'à devenir titulaire. Encore une fois, comme pour ASM, la raison est probablement extra-sportive.

Sur ce postulat, tout le reste n'est que théorique. L'emploi du conditionnel est donc indispensable. Ce n'est pas verser dans le complotisme, mais la complexité du monde professionnel dans le foot requiert d'essayer plusieurs prismes pour faire la lumière sur un cas particulier, qui tend à se généraliser au club. Si l'on s'en tient à l'aspect purement sportif, qui peut sérieusement affirmer que KMP et Roux sont supérieurs à Bamba et ASM sur les côtés ? Pour Maupay, le prêt se justifie en revanche, puisque son niveau et son profil atypique ne lui permettaient pas de doubler Beric et Soderlund.

Juste une remarque : contrairement aux idées reçues et en vogue Nice n'a que très peu de joueurs de son centre dans son 11 de départ : kozciello (qui perd d'ailleurs sa place) et cardinale.
Sinon je viens de voir que St Trond est avant dernier du championnat. 2 relégations en 2 prêts il va finir traumatisé Jo

Parasar wrote:Juste une remarque : contrairement aux idées reçues et en vogue Nice n'a que très peu de joueurs de son centre dans son 11 de départ : kozciello (qui perd d'ailleurs sa place) et cardinale.

Précision pertinente.

Naar wrote:Les jeunes lyonnais ou niçois qui percent, par exemple, ne sont pas envoyés en prêt, mais intègre peu à peu l'équipe première, jusqu'à devenir titulaire. Encore une fois, comme pour ASM, la raison est probablement extra-sportive.

Pour les lyonnais, c'est globalement vrai. Pour Nice, demande à Bosetti, Constant, Rafetraniaina, Eysseric, Benrhama, Rougeaux si les jeunes ne sont pas prêtés. Alors, il est également vrai qu'ils émergent peu après leur prêt, mais c'est finalement également le cas pour ceux qui restent au club (Caddy, Lloris, Puel, voire même Boscagli ou encore Mendy, Honorat, Raheriharimanana ou Correia qui eux ont même du partir définitivement cet été).

Parasar wrote:Même si je suis dac pour dire que les KMP, Roux and co ne méritent pas forcément de passer derrière un jeu et que donc garantir du temps de jeu à nos jeunes n'est pas simple, je ne suis pas dac sur le fait qu'on a essayé avec ASM.
ASM a eu 3 ou 4 bouts de matchs en tout. Même pas une dizaine ou une quinzaine d'apparitions qui auraient permis de confirmer que le vendre si tôt était une énorme connerie.
Imaginons qu'il confirme cette saison les promesses de sept et octobre avec qq buts. Combien Monaco le vendra en juin prochain ???

ASM avait beaucoup de temps de jeu pour un gamin de son âge et rien n'obligeait à l'intégrer si vite au groupe pro. Après on sait bien que ce n'est pas le sportif qui est en cause dans son cas.

Koziello il se fait piquer sa place par Bodmer sur les derniers matchs, personne l'avait vu venir

Olaf wrote:

Parasar wrote:Même si je suis dac pour dire que les KMP, Roux and co ne méritent pas forcément de passer derrière un jeu et que donc garantir du temps de jeu à nos jeunes n'est pas simple, je ne suis pas dac sur le fait qu'on a essayé avec ASM.
ASM a eu 3 ou 4 bouts de matchs en tout. Même pas une dizaine ou une quinzaine d'apparitions qui auraient permis de confirmer que le vendre si tôt était une énorme connerie.
Imaginons qu'il confirme cette saison les promesses de sept et octobre avec qq buts. Combien Monaco le vendra en juin prochain ???

ASM avait beaucoup de temps de jeu pour un gamin de son âge et rien n'obligeait à l'intégrer si vite au groupe pro. Après on sait bien que ce n'est pas le sportif qui est en cause dans son cas.

Il a eu du temps de jeu et s'est blessé ensuite. Par contre pourquoi il est jamais revenu derrière on aura jamais la vrai version.

C'est pas si facile de confirmer.

ForeverGreen wrote:

Naar wrote:Les jeunes lyonnais ou niçois qui percent, par exemple, ne sont pas envoyés en prêt, mais intègre peu à peu l'équipe première, jusqu'à devenir titulaire. Encore une fois, comme pour ASM, la raison est probablement extra-sportive.

Pour les lyonnais, c'est globalement vrai. Pour Nice, demande à Bosetti, Constant, Rafetraniaina, Eysseric, Benrhama, Rougeaux si les jeunes ne sont pas prêtés. Alors, il est également vrai qu'ils émergent peu après leur prêt, mais c'est finalement également le cas pour ceux qui restent au club (Caddy, Lloris, Puel, voire même Boscagli ou encore Mendy, Honorat, Raheriharimanana ou Correia qui eux ont même du partir définitivement cet été).

Oh les gars, Eysseric et Mendy c'est Monacal qui les a formés.
Les médias font super bien leur boulot, même les plus éclairés des potonautes sont convaincus que Nice sort plein de super bons jeunes. Cyrpien vient de Lens, Walter de Nancy, leurs latéraux de l'étranger, Seri de Côte d'Ivoire etc etc.

Parasar wrote:Juste une remarque : contrairement aux idées reçues et en vogue Nice n'a que très peu de joueurs de son centre dans son 11 de départ : kozciello (qui perd d'ailleurs sa place) et cardinale.
Sinon je viens de voir que St Trond est avant dernier du championnat. 2 relégations en 2 prêts il va finir traumatisé Jo

tu as aussi Malong Sarr qui a 17 ans montre un sacré potentiel

Parasar wrote:

ForeverGreen wrote:

Naar wrote:Les jeunes lyonnais ou niçois qui percent, par exemple, ne sont pas envoyés en prêt, mais intègre peu à peu l'équipe première, jusqu'à devenir titulaire. Encore une fois, comme pour ASM, la raison est probablement extra-sportive.

Pour les lyonnais, c'est globalement vrai. Pour Nice, demande à Bosetti, Constant, Rafetraniaina, Eysseric, Benrhama, Rougeaux si les jeunes ne sont pas prêtés. Alors, il est également vrai qu'ils émergent peu après leur prêt, mais c'est finalement également le cas pour ceux qui restent au club (Caddy, Lloris, Puel, voire même Boscagli ou encore Mendy, Honorat, Raheriharimanana ou Correia qui eux ont même du partir définitivement cet été).

Oh les gars, Eysseric et Mendy c'est Monacal qui les a formés.
Les médias font super bien leur boulot, même les plus éclairés des potonautes sont convaincus que Nice sort plein de super bons jeunes. Cyrpien vient de Lens, Walter de Nancy, leurs latéraux de l'étranger, Seri de Côte d'Ivoire etc etc.

Ah oui, c'est vrai pour Eysseric, ça montre que c'est d'autant plus dur pour les joueurs formés à Nice de percer puisque c'est le seul de retour de prêt à avoir un peu de temps de jeu.

Alexandre Mendy, par contre, est arrivé de Nîmes en post-formation à Nice, je le compte donc.

Par contre je comprend pas la fin de ta réponse. C'est exactement ce que je dis, la réussite de la formation niçoise, c'est globalement une blague.

YACINE wrote:

Parasar wrote:Juste une remarque : contrairement aux idées reçues et en vogue Nice n'a que très peu de joueurs de son centre dans son 11 de départ : kozciello (qui perd d'ailleurs sa place) et cardinale.
Sinon je viens de voir que St Trond est avant dernier du championnat. 2 relégations en 2 prêts il va finir traumatisé Jo

tu as aussi Malong Sarr qui a 17 ans montre un sacré potentiel

Donc deux joueurs dans le 11 soit seulement un de plus que nous

Signature de Yanis BOURBIA, gardien 2002 de MONTROUGE et de l'INF, sur le facebook de Ludovic Paradinas.
Je ne savais pas trop ou mettre l'info.

YACINE wrote:

Parasar wrote:Juste une remarque : contrairement aux idées reçues et en vogue Nice n'a que très peu de joueurs de son centre dans son 11 de départ : kozciello (qui perd d'ailleurs sa place) et cardinale.
Sinon je viens de voir que St Trond est avant dernier du championnat. 2 relégations en 2 prêts il va finir traumatisé Jo

tu as aussi Malong Sarr qui a 17 ans montre un sacré potentiel

Et 11 matchs en L1 cette année
Ca semble catégorie prodige style Zouma ....

ForeverGreen wrote:

Parasar wrote:

ForeverGreen wrote:

Naar wrote:Les jeunes lyonnais ou niçois qui percent, par exemple, ne sont pas envoyés en prêt, mais intègre peu à peu l'équipe première, jusqu'à devenir titulaire. Encore une fois, comme pour ASM, la raison est probablement extra-sportive.

Pour les lyonnais, c'est globalement vrai. Pour Nice, demande à Bosetti, Constant, Rafetraniaina, Eysseric, Benrhama, Rougeaux si les jeunes ne sont pas prêtés. Alors, il est également vrai qu'ils émergent peu après leur prêt, mais c'est finalement également le cas pour ceux qui restent au club (Caddy, Lloris, Puel, voire même Boscagli ou encore Mendy, Honorat, Raheriharimanana ou Correia qui eux ont même du partir définitivement cet été).

Oh les gars, Eysseric et Mendy c'est Monacal qui les a formés.
Les médias font super bien leur boulot, même les plus éclairés des potonautes sont convaincus que Nice sort plein de super bons jeunes. Cyrpien vient de Lens, Walter de Nancy, leurs latéraux de l'étranger, Seri de Côte d'Ivoire etc etc.

Ah oui, c'est vrai pour Eysseric, ça montre que c'est d'autant plus dur pour les joueurs formés à Nice de percer puisque c'est le seul de retour de prêt à avoir un peu de temps de jeu.

Alexandre Mendy, par contre, est arrivé de Nîmes en post-formation à Nice, je le compte donc.

Par contre je comprend pas la fin de ta réponse. C'est exactement ce que je dis, la réussite de la formation niçoise, c'est globalement une blague.

Alors on est dac
Pour Mendy je croyais que tu parlais de celui qui est parti cet été à Leicester.

Benjis wrote:

Olaf wrote:

Parasar wrote:Même si je suis dac pour dire que les KMP, Roux and co ne méritent pas forcément de passer derrière un jeu et que donc garantir du temps de jeu à nos jeunes n'est pas simple, je ne suis pas dac sur le fait qu'on a essayé avec ASM.
ASM a eu 3 ou 4 bouts de matchs en tout. Même pas une dizaine ou une quinzaine d'apparitions qui auraient permis de confirmer que le vendre si tôt était une énorme connerie.
Imaginons qu'il confirme cette saison les promesses de sept et octobre avec qq buts. Combien Monaco le vendra en juin prochain ???

ASM avait beaucoup de temps de jeu pour un gamin de son âge et rien n'obligeait à l'intégrer si vite au groupe pro. Après on sait bien que ce n'est pas le sportif qui est en cause dans son cas.

Il a eu du temps de jeu et s'est blessé ensuite. Par contre pourquoi il est jamais revenu derrière on aura jamais la vrai version.

Son dos semble l'avoir handicapé pas mal de temps car il n'a pas tant joué que ça en CFA ou U19.

Parasar wrote:

ForeverGreen wrote:

Naar wrote:Les jeunes lyonnais ou niçois qui percent, par exemple, ne sont pas envoyés en prêt, mais intègre peu à peu l'équipe première, jusqu'à devenir titulaire. Encore une fois, comme pour ASM, la raison est probablement extra-sportive.

Pour les lyonnais, c'est globalement vrai. Pour Nice, demande à Bosetti, Constant, Rafetraniaina, Eysseric, Benrhama, Rougeaux si les jeunes ne sont pas prêtés. Alors, il est également vrai qu'ils émergent peu après leur prêt, mais c'est finalement également le cas pour ceux qui restent au club (Caddy, Lloris, Puel, voire même Boscagli ou encore Mendy, Honorat, Raheriharimanana ou Correia qui eux ont même du partir définitivement cet été).

Oh les gars, Eysseric et Mendy c'est Monacal qui les a formés.
Les médias font super bien leur boulot, même les plus éclairés des potonautes sont convaincus que Nice sort plein de super bons jeunes. Cyrpien vient de Lens, Walter de Nancy, leurs latéraux de l'étranger, Seri de Côte d'Ivoire etc etc.

Très juste, la vision est déformée et biaise le jugement. Que valaient ces joueurs en U19 ou en CFA ? Par rapport à un ASM ou à un Bamba ? Leur recrutement de jeunes à fort potentiel est néanmoins un succès.

Parasar wrote: Oh les gars, Eysseric et Mendy c'est Monacal qui les a formés.
Les médias font super bien leur boulot, même les plus éclairés des potonautes sont convaincus que Nice sort plein de super bons jeunes. Cyrpien vient de Lens, Walter de Nancy, leurs latéraux de l'étranger, Seri de Côte d'Ivoire etc etc.

Ils forment de bons gardiens de but en général,mais pour le reste ce n'est pas un CDF qui sort du lot.

Naar wrote:Ces scénarios étaient tout à fait envisageables. D'où le fait que j'insiste sur le principe suivant : ces facteurs étaient tous connus du club. Hamouma est blessé de manière récurrente depuis plusieurs saisons maintenant. KMP, bien qu'il soit en train de réaliser sa meilleure saison sous nos couleurs, n'a qu'un impact limité sur le déroulement d'une rencontre. Je loue ses qualités, mais elles ne m'aveuglent pas sur ses défauts, trop prégnants pour être titulaire dans le trio d'attaque. Tout comme Roux, d'ailleurs, que ce soit en pointe ou sur un côté. Ils sont valeureux, mais n'ont pas souvent le geste décisif, au contraire de Jo' sur ce qu'on a pu entrevoir.

Pour Hamouma on peut toujours espérer qu'il fasse un jour une saison pleine ; même si j'avoue ne pas y croire trop non plus. Mais tu sous-estimes KMP, et surtout Roux, et même ce genre d'avis est subjectif, le staff pourrait ne pas être d'accord avec toi sur leurs niveaux respectifs.

Naar wrote:Au vue de la cinquantaine de rencontres de cette année à jouer, Bamba aurait pu prétendre à prendre part à une bonne vingtaine. En se frottant à l'intensité de l'Europa league et en devant se plier à l'exigence d'un club visant le top 5, il aurait autant progressé qu'une saison dans un club moyen du championnat belge. Les jeunes lyonnais ou niçois qui percent, par exemple, ne sont pas envoyés en prêt, mais intègre peu à peu l'équipe première, jusqu'à devenir titulaire. Encore une fois, comme pour ASM, la raison est probablement extra-sportive.

Et au risque de me répéter : 20 matches dans la saison ce n'est pas assez pour lui à ce niveau de sa carrière. Ce qui compte n'est pas tant l'endroit où il jour, mais le fait qu'il joue, et beaucoup. On n'a (peut-être) pas le temps d'attendre comme chez les voisins, car je pense qu'il doit partir titulaire dès la saison prochaine. Aussi, ton argument ne tient pas en compte les différences entre les capacités financières entre les deux clubs, et donc la possibilité de retenir un jeune avec une augmentation de salaire conséquente (et ni, il faut malheureusement le dire, de leur visibilité actuelle). Enfin, dire que la raison est "probablement" extra-sportive est péremptoire : rien de ce qu'on sait ne permet d'avoir un tel degré de certitude. C'est une possibilité, oui ; à mon avis largement sur-évaluée par le supporter inquiet et surtout attristé de ce qu'il s'est passé avec ASM. La proximité dans le temps avec cet échec et la similitude de leur poste sont autant d'éléments qui jouent sur la conscience collective à imaginer que les deux cas sont plus ou moins identiques dans tous leurs aspects, y compris extra-sportifs semble-t-il. Or, jusqu'à présent, le cas ASM semble unique (même s'il partage des caractéristiques avec Ghoulam) au club dans son histoire récente.

Naar wrote: Sur ce postulat, tout le reste n'est que théorique. L'emploi du conditionnel est donc indispensable. Ce n'est pas verser dans le complotisme, mais la complexité du monde professionnel dans le foot requiert d'essayer plusieurs prismes pour faire la lumière sur un cas particulier, qui tend à se généraliser au club. Si l'on s'en tient à l'aspect purement sportif, qui peut sérieusement affirmer que KMP et Roux sont supérieurs à Bamba et ASM sur les côtés ? Pour Maupay, le prêt se justifie en revanche, puisque son niveau et son profil atypique ne lui permettaient pas de doubler Beric et Soderlund.

Tiens voilà : là le conditionnel disparaît. J'attends désormais d'autres noms qu'ASM et Ghoulam, avec un minimum d'éléments bien sûr. Quant à la question sur nos autres ailiers : moi j'affirme (tout ça et subjectif...), qu'à l'instant T (c'est-à-dire cet été), Roux et KMP, mais surtout Hamouma et Tannane qui partaient eux titulaires, sont meilleurs que Bamba. Ce ne sera peut-être plus vrai à l'instant T+1, et même qu’à l’instant T+2 Jo sera meilleur que les titulaires actuels ; en tout cas je l'espère fort pour son avenir et celui du club.

Faiseur de Tresses wrote: Pour Hamouma on peut toujours espérer qu'il fasse un jour une saison pleine ; même si j'avoue ne pas y croire trop non plus. Mais tu sous-estimes KMP, et surtout Roux, et même ce genre d'avis est subjectif, le staff pourrait ne pas être d'accord avec toi sur leurs niveaux respectifs.

Ce n'est pas les sous-estimer que d'être lucide sur leur apport respectif depuis leur arrivée. Utiles dans la rotation, mais trop limités pour prétendre à être titulaire. Encore une fois, dans le cadre des ambitions sportives du club, qui est de jouer la coupe d'Europe tous les ans. Ce qui n'enlève rien à leur implication, à leur débauche d'énergie sur le terrain et à leur professionnalisme. Mais ces deux joueurs sont avant tout des laborieux, sans génie.

Faiseur de Tresses wrote: Et au risque de me répéter : 20 matches dans la saison ce n'est pas assez pour lui à ce niveau de sa carrière. Ce qui compte n'est pas tant l'endroit où il jour, mais le fait qu'il joue, et beaucoup. On n'a (peut-être) pas le temps d'attendre comme chez les voisins, car je pense qu'il doit partir titulaire dès la saison prochaine. Aussi, ton argument ne tient pas en compte les différences entre les capacités financières entre les deux clubs, et donc la possibilité de retenir un jeune avec une augmentation de salaire conséquente (et ni, il faut malheureusement le dire, de leur visibilité actuelle).

Bien sûr que cela compte là où il joue ! Les joueurs resteraient en CFA plutôt que d'être envoyés au fin fond de la Belgique dans le cas contraire. Mais une quinzaine de titularisations et des minutes en coupe d'Europe leur donneraient encore plus d'expérience que de galérer sur des gazons belges, dans des équipes limitées. Ce que tu pointes comme un manquement dans l'argumentation ne tient pas, non plus. Jo' est tout à fait conservable avec un nouveau contrat. Ce ne serait que son deuxième en pro, voire le troisième. Il reste probablement de la marge avec les plus hauts salaires de l'équipe. L'équilibre financier n'en vacillerait pas. Là encore, je me trompe peut-être sur lui et qu'il a des exigences absurdes pour un nouveau contrat.

Faiseur de Tresses wrote: Enfin, dire que la raison est "probablement" extra-sportive est péremptoire : rien de ce qu'on sait ne permet d'avoir un tel degré de certitude. C'est une possibilité, oui ; à mon avis largement sur-évaluée par le supporter inquiet et surtout attristé de ce qu'il s'est passé avec ASM. La proximité dans le temps avec cet échec et la similitude de leur poste sont autant d'éléments qui jouent sur la conscience collective à imaginer que les deux cas sont plus ou moins identiques dans tous leurs aspects, y compris extra-sportifs semble-t-il. Or, jusqu'à présent, le cas ASM semble unique (même s'il partage des caractéristiques avec Ghoulam) au club dans son histoire récente.

Un joueur doué de 20 ans, présentant un profil dont on manque, dans un effectif limité en talents offensifs, ne devrait pas être envoyé en prêt, mais bien intégré dans la rotation. Ou alors, je me leurre sur son niveau réel. Ce qui est possible aussi.

Faiseur de Tresses wrote: Tiens voilà : là le conditionnel disparaît. J'attends désormais d'autres noms qu'ASM et Ghoulam, avec un minimum d'éléments bien sûr. Quant à la question sur nos autres ailiers : moi j'affirme (tout ça et subjectif...), qu'à l'instant T (c'est-à-dire cet été), Roux et KMP, mais surtout Hamouma et Tannane qui partaient eux titulaires, sont meilleurs que Bamba. Ce ne sera peut-être plus vrai à l'instant T+1, et même qu’à l’instant T+2 Jo sera meilleur que les titulaires actuels ; en tout cas je l'espère fort pour son avenir et celui du club.

Après la présomption de complotisme, cette nouvelle forme d'attaque ad hominem est un brin pénible. Le cas tend bien à se généraliser, puisqu'il se répète fréquemment avec l'élément offensif le plus prometteur du centre de formation (Saadi, ASM, Bamba). Objectivement, avancer que Roux et KMP sont supérieurs à Jo' sur me semble être une vue de l'esprit. Cela étant, ce ne sont que des individualités et seul le club a, au fond, de l'importance. Il n'empêche qu'il est frustrant de voir des jeunes pépites, dont les qualités sont louées à l'unanimité par les éducateurs, ne pas percer sous nos couleurs. Surtout dans une période de pénurie offensive.

Naar wrote: Ce n'est pas les sous-estimer que d'être lucide sur leur apport respectif depuis leur arrivée. Utiles dans la rotation, mais trop limités pour prétendre à être titulaire. Encore une fois, dans le cadre des ambitions sportives du club, qui est de jouer la coupe d'Europe tous les ans. Ce qui n'enlève rien à leur implication, à leur débauche d'énergie sur le terrain et à leur professionnalisme. Mais ces deux joueurs sont avant tout des laborieux, sans génie.

Les 9 buts de Roux en championnat la saison dernière - notamment les 5 entres les 31e et 35e journées - te remercient : sans lui, pas d'Europe cette année. On pourrait en effet discuter sur l'efficacité de KMP, son gros défaut, mais lui aussi a marqué des buts importants, en Coupe d'Europe justement.

Naar wrote: Bien sûr que cela compte là où il joue ! Les joueurs resteraient en CFA plutôt que d'être envoyés au fin fond de la Belgique dans le cas contraire. Mais une quinzaine de titularisations et des minutes en coupe d'Europe leur donneraient encore plus d'expérience que de galérer sur des gazons belges, dans des équipes limitées. Ce que tu pointes comme un manquement dans l'argumentation ne tient pas, non plus. Jo' est tout à fait conservable avec un nouveau contrat. Ce ne serait que son deuxième en pro, voire le troisième. Il reste probablement de la marge avec les plus hauts salaires de l'équipe. L'équilibre financier n'en vacillerait pas. Là encore, je me trompe peut-être sur lui et qu'il a des exigences absurdes pour un nouveau contrat.

Pardon, j'aurais dû préciser : en équipe 1, dans un club pro.

Par contre les "galérer sur des gazons belges, dans des équipes limitées" ou "au fin fond de la Belgique" ne sont pas des expressions très nobles. Le championnat belge n'est pas si faible que ça, parmi les équipes qui le composent on y trouve des habituées de C3 ou de C1. Aussi, lorsqu'on prête un jeune, je crois qu'on s'assure avant coup qu'il aura plus de temps de jeu que dans son club prêteur ; ça signifie en général le prêter à un club plus faible que soi.

Pour la comparaison avec Lyon je maintiens, elle atteint vite des limites. Lacazette qui prolonge à 24 ans, ce
n'est pas Bamba qui prolonge à 20 ans : pas la même avancée de carrière, pas le même club, etc...

Naar wrote: Un joueur doué de 20 ans, présentant un profil dont on manque, dans un effectif limité en talents offensifs, ne devrait pas être envoyé en prêt, mais bien intégré dans la rotation. Ou alors, je me leurre sur son niveau réel. Ce qui est possible aussi.

Là encore, limité en talents offensifs, ce n'est pas vrai... ou en tout cas on peut le considérer comme faux. Tu ne peux pas te servir d'impressions personnelles avec toutes leurs imperfections comme base solide pour expliquer la gestion d'un joueur.

Naar wrote: Après la présomption de complotisme, cette nouvelle forme d'attaque ad hominem est un brin pénible. Le cas tend bien à se généraliser, puisqu'il se répète fréquemment avec l'élément offensif le plus prometteur du centre de formation (Saadi, ASM, Bamba). Objectivement, avancer que Roux et KMP sont supérieurs à Jo' sur me semble être une vue de l'esprit. Cela étant, ce ne sont que des individualités et seul le club a, au fond, de l'importance. Il n'empêche qu'il est frustrant de voir des jeunes pépites, dont les qualités sont louées à l'unanimité par les éducateurs, ne pas percer sous nos couleurs. Surtout dans une période de pénurie offensive.

Le complotisme ne t'était pas personnellement adressé bien sûr ; ça concernait plutôt une frange du forum qui considère que quoi que soient les choix fait par Galtier/le staff/le club pour les jeunes, ces choix sont mauvais et surtout avec la volonté de l'être.

Tu ne peux pas faire d'un cas une généralité : seul ASM reste à pointer comme un échec. Je ne connais pas ses performances en jeunes, mais Saadi a eu du temps de jeu chez nous en équipe première (et il n'y avait certainement pas de pénurie offensive à l'époque) : il n'a jamais convaincu. Et pour Bamba, tout reste à voir : son prêt ne signifie pas forcément que le club souhaite s'en séparer, au contraire. On ne pourra dire qu'a posteriori (si jamais on le peut) laquelle des hypothèse était exacte.

Proposition de scénario, pas exclusif avec d'autres présomptions (sur le rôle des agents, par ex).


Deux présupposés :
- Galette a la haute main pour faire ce qu'il veut (= personne au club ne peut lui imposer de faire jouer des jeunes)
- pour lui, sauf monstre type Zouma, un jeune ça ne se lance pas avec n'importe quel temps de jeu ; l'incorporation doit être progressive.

Prenons le cas Bamba, 19-20 ans en 2015/16. En gros, il y a deux périodes où il est utilisé :
- en début de saison, août/septembre : 293'
- en décembre + reprise en coupe : 292' - largement gonflé par une prolongation et le match au Parc en coupe de la Ligue
Ça fait quasi 585' en une demi-saison ; après il est prêté.

Prenons la saison de leur 19-20 ans, les cas de joueurs offensifs "comparables" (par exemple, on va pas prendre Hazard) sortis dans des clubs français comparables - je réduis à Bordeaux, Lille et Lyon :
Cabaye : première saison pleine, après une saison "introductive" à 823'
Feindouno 641'
Bamba : 585'
Saivet : 245'
Lacazette : 185'
Fékir : 0'
Diabaté (Cheick) : 0'
Rodelin : 0'


Autrement dit : le temps de jeu en une demi-saison de Bamba, pour une première saison comme membre du groupe pro, est plutôt pas mal comparé à ce qui se fait ailleurs - tous les chiffres ci-dessus sont sur une saison complète. Par conséquent, Galtier freine sur l'utilisation du jeune.

En face, le jeune, il a fait des apparitions prometteuses, les concurrents ne rayonnent pas. Il pense sincèrement qu'il mérite d'enchaîner.

Donc : pas la même approche du problème. Difficulté à s'entendre (Galtier sait pas y faire, Bamba est buté, un tiers fait pression ou induit un malentendu, l'exemple bizarre d'ASM pèse, ou tout ça à la fois). Conflit.

Résultat : Galtier a Bamba dans le pif et attends qu'il fasse amende honorable (c'est lui le patron). Bamba ne voit pas pourquoi il aurait à faire amende honorable (c'est pas parce qu'il est le patron qu'il a tous les droits).
Guerre froide.
Prêts.