[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Faiseur de Tresses]

Méfiez-vous quand même de ce que vous écrivez, même si ce n'est pas sérieux. Nous sommes lus.

Bah ils viendront lire, se rendront compte d'eux même qu'ils ont perdus un peu de leur de temps. Et au mieux, s'inscriront sur P² parcequ'ils kiffent ce forum.

Ton optimisme est rafraîchissant.

[___]

Et quand j'ai fait mon Olaf sur Charlie Hebdo, tiens-je à préciser, on avait juste des vidéos de mecs encagoulés tirant à la mitraillette et criant Allah Akbar - on ne savait même pas l'étendue des dégâts. Si aujourd'hui je devais tuer des gens à la mitraillette, il est très probable que je crie Allah Akbar à la cantonade : ça lancerait les enquêteurs sur une mauvaise piste et pourrait me faciliter la fuite. Mais bon ne revenons pas là-dessus, ça a fait un canard dans l'harmonie du chœur, et les choristes qui chantent faux ne mérite pas qu'on les écoute.

Ce serait une très mauvaise idée que de crier ça. Ne pas signer son crime est le meilleur moyen de prendre la fuite, de rendre flou ton acte et, ainsi, de ne donner aucun indice aux enquêteurs. Là, à part mobiliser tout ce que l'Etat compte de policiers, de services de renseignements, de brigades d'intervention d'élite, tu ne tires pas grand'chose de positif.

Ça flatterait mon ego.

L'idée est de fuir ou de te faire attraper ?

Si je veux agir de manière cohérente et de façon rationnelle, jamais je ne tirerais sur des inconnus à la mitraillette. La pourpre du martyr, on sait tous que c'est une connerie. Quant à faire avancer une cause par le sacrifice de personnes qui n'ont rien à voir avec la cause, c'est même pas hypothétique : c'est ridicule. Si en revanche l'assassinat est ciblé, en annonçant ma cause franchement, je risque de la desservir dans l'opinion publique.

Alors que si je tue quelqu'un en me faisant passer pour un islamiste (type de terrorisme à la mode), avec ma gueule de blond aux yeux bleus à la moralité irréprochable issu de la classe moyenne qui ne colle tellement pas au portrait-robot d'un djihadiste (ce que je ne suis d'ailleurs pas), en étant un peu malin et en effaçant les traces, je peux espérer juste avoir à rentrer chez moi comme si de rien n'était. Pendant ce temps-là, l'enquête se fourvoie, avec un peu de chance on trouve même un barbu innocent (mais a priori qui n'allait pas tarder à ne plus l'être) qui sert de bouc-émissaire et qu'on condamne pour la galerie. Et j'ai commis le crime parfait en surfant sur l'hystérie provoquée par le djihadisme.

[Marat Izmailov]

un mec armé d'une AK47 à une vingtaine de mètres de toi, tu t'en fous des conséquences pénales et ou professionnelles, tu ne penses qu'à sauver ta peau. La logique animale (instinct de survie) primant sur la norme sociale

Je ne prendrai pas part à ce débat car, par mesure de salubrité mentale, je suis assez peu les informations. Cependant, cette affirmation est à nuancer. Une récente étude a démontré (sans surprise) que plus le nombre de témoins est élevé, plus un individu est porté à intervenir pour secourir un autre en difficulté. La norme et le regard social prime donc l'instinct animal, en général (qui est lui-même fort social).

J'ai lu l'exact contraire dernièrement. Plus il y a de monde plus on pense que l'autre va réagir. Moins il y a de monde plus on réagit, personne ne pouvant le faire à sa place.

Oui, tu as raison. C'est le syndrome (ou effet) du spectateur, qui a été étudié en long et en large. Mon étude était différente (mais il faudrait que j'en retrouve la source pour en décrire la méthodologie) : il s'agissait de créer des situations où seul le cobaye était en position de réagir. Dans certains cas, devant témoins impuissants et dans d'autres cas, seul. Dans le premier cas, la pression sociale a produit son effet : le taux de réaction était nettement plus élevé.

Sinon, le fameux syndrome du spectateur : celui-ci s'annule totalement lorsque la victime appelle à l'aide en direction du cobaye ou si le danger est jugé très important pour la victime. Dans ces deux cas, l'instinct social prend donc encore une fois le cas sur l'instinct de survie.

Sinon, pour le débat initial. Lu dans le Monde daté du jour :

Une fois à bord, le jeune homme a consulté une vidéo de prêches djihadistes sur son téléphone portable. Sur le fichier YouTube consulté, un individu exhorte ses fidèles au combat et à la prise des armes au nom du Prophète

[aissopic]

Oui, tu as raison. C'est le syndrome (ou effet) du spectateur, qui a été étudié en long et en large.

et pas en travers ? je demande car je cherche un sujet d'étude sociologique à mener

[Latornade]

Je n'ai vu son "mausolée" qu'en photo je ne suis jamais allé à Rodez.

Bien dommage, tu peux te soulager quand tu la joues petits bras.

[Marat Izmailov]

Oui, tu as raison. C'est le syndrome (ou effet) du spectateur, qui a été étudié en long et en large.

et pas en travers ? je demande car je cherche un sujet d'étude sociologique à mener

Si tu veux, je te trouve un titre d'étude. Tu n'auras plus qu'à dérouler :

DylanDusart, Olaf, osvaldopiazzolla. Approche comparative et conséquences ontogénétiques de l'appropriation individuelle d'une communauté virtuelle.

[Vermeer]

Je n'ai vu son "mausolée" qu'en photo je ne suis jamais allé à Rodez.

Bien dommage, tu peux te soulager quand tu la joues petits bras.

Hmm.....jeu de mot avec Soulages?

[tu as raison]

Et quand j'ai fait mon Olaf sur Charlie Hebdo, tiens-je à préciser, on avait juste des vidéos de mecs encagoulés tirant à la mitraillette et criant Allah Akbar - on ne savait même pas l'étendue des dégâts. Si aujourd'hui je devais tuer des gens à la mitraillette, il est très probable que je crie Allah Akbar à la cantonade : ça lancerait les enquêteurs sur une mauvaise piste et pourrait me faciliter la fuite. Mais bon ne revenons pas là-dessus, ça a fait un canard dans l'harmonie du chœur, et les choristes qui chantent faux ne mérite pas qu'on les écoute.

Ce serait une très mauvaise idée que de crier ça. Ne pas signer son crime est le meilleur moyen de prendre la fuite, de rendre flou ton acte et, ainsi, de ne donner aucun indice aux enquêteurs. Là, à part mobiliser tout ce que l'Etat compte de policiers, de services de renseignements, de brigades d'intervention d'élite, tu ne tires pas grand'chose de positif.

Ça flatterait mon ego.

L'idée est de fuir ou de te faire attraper ?

Si je veux agir de manière cohérente et de façon rationnelle, jamais je ne tirerais sur des inconnus à la mitraillette. La pourpre du martyr, on sait tous que c'est une connerie. Quant à faire avancer une cause par le sacrifice de personnes qui n'ont rien à voir avec la cause, c'est même pas hypothétique : c'est ridicule. Si en revanche l'assassinat est ciblé, en annonçant ma cause franchement, je risque de la desservir dans l'opinion publique.

Alors que si je tue quelqu'un en me faisant passer pour un islamiste (type de terrorisme à la mode), avec ma gueule de blond aux yeux bleus à la moralité irréprochable issu de la classe moyenne qui ne colle tellement pas au portrait-robot d'un djihadiste (ce que je ne suis d'ailleurs pas), en étant un peu malin et en effaçant les traces, je peux espérer juste avoir à rentrer chez moi comme si de rien n'était. Pendant ce temps-là, l'enquête se fourvoie, avec un peu de chance on trouve même un barbu innocent (mais a priori qui n'allait pas tarder à ne plus l'être) qui sert de bouc-émissaire et qu'on condamne pour la galerie. Et j'ai commis le crime parfait en surfant sur l'hystérie provoquée par le djihadisme.

Le scénario me rappelle (un peu je précise) Crimes et Châtiments où le mec rentre chez lui (pas vraiment tranquillement) et rien ne l'accuse. Il croit qu'il pourra tromper l'enquête sans trop de problèmes au départ mais, au fur et à mesure, sa confiance se trouble et, finalement incapable de gérer la pression, il finit par l'avouer lui-même.

A mon avis, une personne "normale" aura du mal déjà à faire un crime parfait (car probablement très perturbé au moment des faits), mais, ensuite, aura encore plus de mal à ne pas faire le faux pas qui finira par le mettre en prison. D'un autre côté, ils ne se tourneront pas vers toi car il est totalement improbable qu'un mec à la moralité irréprochable issu de la classe moyenne en arrive à ce genre d'actes.

Si tu regardes d'ailleurs les meurtres, ce sont globalement des histoires de proches et des histoires de gang (braquage ou règlement de comptes). Donc difficile d'invoquer le djihadisme dans ces cas ou de tromper qui que ce soit.

Bref, tout ça pour dire que je pense très improbable que quelqu'un se serve du djihadisme comme couverture pour un meurtre. Les djihadistes, à mon avis, sont réels et le phénomène n'est pas gonflé.

[Latornade]

Je n'ai vu son "mausolée" qu'en photo je ne suis jamais allé à Rodez.

Bien dommage, tu peux te soulager quand tu la joues petits bras.

Hmm.....jeu de mot avec Soulages?

Hmm... Oui, pas terrible, mais avec Bras je pensais me tirer d'affaire.

[Fourina]

Méfiez-vous quand même de ce que vous écrivez, même si ce n'est pas sérieux. Nous sommes lus.

Attention, Manu et Nanard nous guettent !

[On rit Point (Mick)]

Et Macron, et Macron... Mais quel drame, ce Ministre.

Et quel drame pour la gauche dont je fais partie. Que Macron, devant les aristocrates du MEDEF dise que la gauche s'est trompée en prônant la réduction du temps de travail, mais qu'est-ce qui autorise Macron à dire ça au nom de la gauche? Bon sang, il a le droit de penser ce qu'il veux, mais si ses opinions sont libérales, qu'il aille militer dans les parties adéquates.

A cause de mec comme ça, il n'y a plus aucun repère en politique. ça commence à bien faire, la gauche se voit tout entière assimilée à toutes les bêtises du partie socialiste et particulièrement de Macron.

[la buse]

Et Macron, et Macron... Mais quel drame, ce Ministre.

Et quel drame pour la gauche dont je fais partie. Que Macron, devant les aristocrates du MEDEF dise que la gauche s'est trompée en prônant la réduction du temps de travail, mais qu'est-ce qui autorise Macron à dire ça au nom de la gauche? Bon sang, il a le droit de penser ce qu'il veux, mais si ses opinions sont libérales, qu'il aille militer dans les parties adéquates.

A cause de mec comme ça, il n'y a plus aucun repère en politique. ça commence à bien faire, la gauche se voit tout entière assimilée à toutes les bêtises du partie socialiste et particulièrement de Macron.

Bien d'accord, le duo Valls-Macron est vraiment pitoyable, ils feraient mieux d'adhérer directement aux "républicains "
Se prosterner devant des négriers est déjà une incongruité mais en plus renier les RTT, progrès économique et social indéniable (évident puisque ça énerve les négriers et les "republicains "), c'est un contresens politique absolu dans un pays comptant 6 millions de chômeurs.

[Le druide]

Oui, tu as raison. C'est le syndrome (ou effet) du spectateur, qui a été étudié en long et en large.

et pas en travers ? je demande car je cherche un sujet d'étude sociologique à mener

Si tu veux, je te trouve un titre d'étude. Tu n'auras plus qu'à dérouler :

DylanDusart, Olaf, osvaldopiazzolla. Approche comparative et conséquences ontogénétiques de l'appropriation individuelle d'une communauté virtuelle.

[Latornade]

Question sérieuse pour les écolos du forum : c'est quoi pour vous être écologiste et surtout "comment vous faites ". En gros ça rejoint également la question de Mick "il n'y a plus aucun repère en politique" sur le PS mais pas que.
Si je comprends la démarche électoraliste des républicains de se "déporter " sur leur droite pour siphonner qq voix du FN, je ne comprend pas celle des verts de s'allier avec l'extrême Gauche …

[Marat Izmailov]

Être écologiste consiste à essayer de préserver la beauté du monde, dans ses formes les plus variées. C'est une idéologie fondamentalement conservatrice, voire réactionnaire ; les premiers penseurs écologistes viennent d'ailleurs de la droite la plus extrême.

[___]

Les djihadistes, à mon avis, sont réels et le phénomène n'est pas gonflé.

Bien sûr, je ne voulais pas du tout insinuer qu'il n'y pas de djihadistes et que tout est du flan. J'ironisais seulement sur le réflexe actuel de présomption de djihadisme - mais je maintiens que quelqu'un (ou un groupe) de suffisamment froid et calculateur (ce que n'est pas Raskolnikov...) peut ou pourra jouer de cette présomption de djihadisme. Si demain, une centrale nucléaire est attaquée aux USA, ce sera Daech ou Aqmi ou je ne sais quoi qui sera instinctivement désigné, alors qu'il pourrait tout simplement s'agir d'activistes extrémistes de la deep ecology.

[On rit Point (Mick)]

Les djihadistes, à mon avis, sont réels et le phénomène n'est pas gonflé.

Bien sûr, je ne voulais pas du tout insinuer qu'il n'y pas de djihadistes et que tout est du flan. J'ironisais seulement sur le réflexe actuel de présomption de djihadisme - mais je maintiens que quelqu'un (ou un groupe) de suffisamment froid et calculateur (ce que n'est pas Raskolnikov...) peut ou pourra jouer de cette présomption de djihadisme. Si demain, une centrale nucléaire est attaquée aux USA, ce sera Daech ou Aqmi ou je ne sais quoi qui sera instinctivement désigné, alors qu'il pourrait tout simplement s'agir d'activistes extrémistes de la deep ecology.

Alors qu'on sait tous très bien que ce sont Volverine et l'arme X les véritables responsables à Three Mile Island.

[___]

Etre écologiste, c'est ne porter aucune espèce d'attention à Jean-Vincent Placé

Pour moi, c'est encore une preuve supplémentaire de la totale déconnexion du système partisan (et électoral) d'avec une quelconque réalité. La déconfiture (prévisible) d'EELV a n'a pas plus à voir avec mes convictions écolo que la qualification de Bordeaux hier soir.

[Latornade]

Être écologiste consiste à essayer de préserver la beauté du monde, dans ses formes les plus variées. C'est une idéologie fondamentalement conservatrice, voire réactionnaire ; les premiers penseurs écologistes viennent d'ailleurs de la droite la plus extrême.

ah ben merde… Bon Marat ce message ne t'était pas adressé, tu ne l'as jamais lu d'ailleurs.

[merlin]

Et Macron, et Macron... Mais quel drame, ce Ministre.

Et quel drame pour la gauche dont je fais partie. Que Macron, devant les aristocrates du MEDEF dise que la gauche s'est trompée en prônant la réduction du temps de travail, mais qu'est-ce qui autorise Macron à dire ça au nom de la gauche? Bon sang, il a le droit de penser ce qu'il veux, mais si ses opinions sont libérales, qu'il aille militer dans les parties adéquates.

A cause de mec comme ça, il n'y a plus aucun repère en politique. ça commence à bien faire, la gauche se voit tout entière assimilée à toutes les bêtises du partie socialiste et particulièrement de Macron.

"Les aristocrates du MEDEF" , j'adore tes raccourcis Mick...
Sinon, on est jamais si bien trahi que par les siens , tu ne crois pas ?
Bon, tu vas me répondre que Macron ne fait pas partie de ta famille politique et tu n'auras pas forcément tort.
Mais, quand même il est ministre d'un gouvernement dirigé par un premier ministre, lui même nommé par un président pour lequel tu as probablement voté.
Il faut assumer

[On rit Point (Mick)]

Être écologiste consiste à essayer de préserver la beauté du monde, dans ses formes les plus variées. C'est une idéologie fondamentalement conservatrice, voire réactionnaire ; les premiers penseurs écologistes viennent d'ailleurs de la droite la plus extrême.

Pardon, mais vu la gueule de la planète, l'écologie ne peut pas s'apparenter à une forme de conservatisme. Au contraire: Se démerder pour vivre à 7.5 milliards sur la même planète sans l’abîmer nécessite forcement une imagination débordante pour trouver des solutions. Car le bois de nos forêts ne suffirait pas...

[ENT 42]

Rien à voir mais est déjà mis en doute au US la mort des 2 journalistes en direct. Un plan d'Obama pour faire voter un contrôle des armes. Il faut dire que la vidéo réalisé par le tueur est étrange.

Sérieusement ou conspirationnistes ?

Ca dépend dans quel camp tu te places
Les Etats-Unis faire ça ? Nooooon impossible !

[Latornade]

Etre écologiste, c'est ne porter aucune espèce d'attention à Jean-Vincent Placé

Pour moi, c'est encore une preuve supplémentaire de la totale déconnexion du système partisan (et électoral) d'avec une quelconque réalité. La déconfiture (prévisible) d'EELV a n'a pas plus à voir avec mes convictions écolo que la qualification de Bordeaux hier soir.

Yep. Mais du coup t'en fait quoi de tes convictions écolo ? Enfin je veux dire comment tu les convertis électoralement ? Je trouve le discours de Placé très bon au contraire (le discours, pas Placé que l'on connait trop bien).

[___]

Mes convictions écolo passent par la dénonciation du système électoral, donc le refus d'y participer (sauf dans des cas très précis), et l'accent mis sur des actions concrètes - ce que me permet notamment mon boulot, quand il n'est pas en sommeil comme en ce moment.

[On rit Point (Mick)]

Et Macron, et Macron... Mais quel drame, ce Ministre.

Et quel drame pour la gauche dont je fais partie. Que Macron, devant les aristocrates du MEDEF dise que la gauche s'est trompée en prônant la réduction du temps de travail, mais qu'est-ce qui autorise Macron à dire ça au nom de la gauche? Bon sang, il a le droit de penser ce qu'il veux, mais si ses opinions sont libérales, qu'il aille militer dans les parties adéquates.

A cause de mec comme ça, il n'y a plus aucun repère en politique. ça commence à bien faire, la gauche se voit tout entière assimilée à toutes les bêtises du partie socialiste et particulièrement de Macron.

"Les aristocrates du MEDEF" , j'adore tes raccourcis Mick...
Sinon, on est jamais si bien trahi que par les siens , tu ne crois pas ?
Bon, tu vas me répondre que Macron ne fait pas partie de ta famille politique et tu n'auras pas forcément tort.
Mais, quand même il est ministre d'un gouvernement dirigé par un premier ministre, lui même nommé par un président pour lequel tu as probablement voté.
Il faut assumer

Merlin pour ce qui est du MEDEF, j'avais marqué "trou-du-culs" au départ, mais comme tu vois, j'ai fait un effort et me suis contenté "d'aristocrates". Ces mecs là sont représentants d'une classes sociale, et surtout pas des chefs d'entreprises. Cette classe sociale n'a durant toute l'histoire du pays, jamais rien su faire d'autre que trahir les classes moyennes et populaires. Et même trahir la nation ! Souvent en regardant vers l'Allemagne, d'ailleurs...

Ensuite, non, je ne suis pas socialiste. Et pourtant j'assume d'avoir voté Hollande au second tour, et ce n'est pas un problème pour moi d'avoir foutu dehors l'imbuvable nabot, tout en sachant pertinemment qu'Hollande suivrait une ligne libérale. Mais même avec beaucoup d'imagination, je ne pensais pas qu'il irait aussi loin.

Enfin, quand tu dis "on est jamais si bien trahi que par les siens". Déjà, les socialistes n'ont jamais été "les miens". Et puis c'est bien le fond du problème: se fier à qui? Plus aucun repère... Si la gauche se met à faire une politique néo-libérale et la droite une politique sociale...