ASSE - poteaux-carres.com

martien wrote:

Faiseur de Tresses wrote:Non, je ne prône pas l'oisiveté. Mais je dois mal m'exprimer ; Olaf est globalement plus complet et surtout beaucoup plus clair.

La différence doit venir de ce que tu appelles "travail". Nous sommes déjà d'accord sur l'exemple des enfants ; mais je vois aussi les choses de manière plus générale. Prenons un autre exemple : imagine quelqu'un qui qui préfère peindre à tout autre chose. Jamais sa "production" n'aura d'intérêt réel pour la société - un artiste est avant tout quelqu'un qui fait les choses pour soi-même, et pas pour les autres - à part ça, il n'aura rien envie de faire. Tu voudrais néanmoins le "forcer" à choisir un emploi qui ne lui plaira pas sous prétexte que son activité n'apporte rien à la communauté, et par définition est donc oisif ?

Ton exemple est très intéressant, et j'y reviendrai.

Mais il ne peut être généralisé, car les artistes ne sont quand même pas une majorité. Tu ne prônes peut-être pas l'oisiveté mais ce que je veux dire c'est que dans les faits, avec un système comme le tien, elle se généraliserait. Inéluctablement. Si tu expliques à tout le monde qu'il n'est plus nécessaire de contribuer à la société pour avoir un salaire décent, et qu'on peut obtenir ce dernier sans rien faire, beaucoup de gens ne feront absolument plus rien à part se complaire dans le glandage et l'hédonisme improductif (qui n'est pas un mal en soi, mais la vie en société ne doit pas se résumer à ça).

Bon, pour reprendre ton exemple de l'artiste. Déjà, il pourrait trouver un moyen de vivre de son activité, comme par exemple, ouvrir une école de peinture, et vendre ses tableaux. Même si ce n'est pas évident, je te l'accorde. On pourrait alors également penser à un développement des structures destinées aux activités artistiques, afin de les rendre "utiles" pour la société. Rendre les artistes plus disponibles pour les entreprises, les particuliers ou autres qui auraient besoin de leurs services, même pour des trucs cons.

Après, oui, la société et le travail c'est aussi de la contrainte, donc tu ne peux pas toujours faire QUE des trucs qui te plaisent à 100% tout le temps. Il faut savoir utiliser ses capacités pour contribuer à la société, et ne pas rester chez soi à gribouiller ses dessins 24h sur 24 en sachant que de toute façon on n'a pas en faire plus puisque le salaire est assuré.

Pour le premier paragraphe, j'ai déjà répondu que des études ont été faites (au Canada et en Australie de mémoire) ; l'impact sur l'emploi est nul, ce qui prouve bien que ça ne découragera pas plus les gens de travailler que le système d'allocations actuel. En tout cas il n'y a rien de concret qui infirmerait une telle tendance.

Pour le reste, c'est bien là qu'on diverge. Tu n'arrives pas à entrevoir la possibilité qu'une activité non "utile" aux autres puisse être acceptable. Je suis pour ma part employé pour une activité complètement inutile à la société (mais faut pas le crier trop fort, sinon il n'y a aura plus de financements), avec un bon salaire à la clé (je te laisse le soin de trouver sur le net le salaire minimal légal pour un doctorant contractuel, si ça t'intéresse) ; et bien crois-moi je suis ravi de pouvoir profiter d'une des dernières "niches" de la société ou le productivisme n'est pas le mot d'ordre (encore qu'une production importante dans le milieu soit nécessaire pour y faire une bonne carrière). Pour moi, c'est le développement individuel qui est primordial ; si un mec se complait à gribouiller toutes ses journées sans avoir de comptes à rendre, la société doit lui permettre.

La seule contrainte qui doit être présente à l'esprit, c'est celle de la finitude des ressources matérielles que notre planète nous offre ; la liberté individuelle doit, elle, être optimale. Or, la société actuelle est fondée sur les contraires respectifs de ces deux principes, avec des libertés individuelles restreintes et une consommation maladive.

Effectivement, on n'a juste pas la même conception de la société...

martien wrote:

Spartakus wrote:

martien wrote: Dans la mesure où je ne suis pas contre la propriété privée et le salariat, et où je ne crois ni au communisme ni à l'anarchisme, je ne peux en effet pas me dire opposé à 100% au capitalisme même. Je suis surtout opposé à la forme qu'il prend (notamment le "capitalisme financier" et mondialisé, avec l'usure, etc), à ses dérives, à ses excès. Je suis pour un "capitalisme" ultra-régulé, relocalisé à échelle plus humaine, favorisant les petites entreprises et la saine production en opposition à la domination actuelle des multinationales, et comprenant une limite stricte aux inégalités économiques, au consumérisme futile, à l'exploitation patronale et j'en passe. Bref, une sorte de capitalisme d'Etat avec une conscience sociale.

Comme en URSS grosso modo à partir des années 30 quoi.
Sinon un capitalisme "non mondialisé" et favorisant les petites entreprises c'est pas bien possible. Ou du moins plus bien possible. Le capitalisme est monopoliste depuis le début du 20ème siècle, c'est d'ailleurs une de ses caractéristiques, tout comme le développement inégal des pays au niveau mondial , ce que tu appelle mondialisation.

Non, pas comme l'URSS. Capitalisme d'Etat n'était peut-être pas le bon terme, dans le mesure où comme je l'ai dit je reste favorable à la liberté d'entreprendre, à l'innovation, et que je ne souhaite pas un monopole d'Etat, juste une forte régulation dans l'intérêt du peuple.

Je dis bien que je m'oppose à la forme actuelle du capitalisme, pas à toutes ses formes ni à tous ses aspects. Evidemment, le système semble tellement bien en place aujourd'hui que ce que je prône est une utopie. Mais bon, presque tout le monde peut en dire autant sur ce topic. Je ne vois pas une seule proposition faite ici qui serait "possible" si on prend en compte le contexte actuel.

Une sorte de Gaullisme social

martien wrote:

Spartakus wrote:

martien wrote: Dans la mesure où je ne suis pas contre la propriété privée et le salariat, et où je ne crois ni au communisme ni à l'anarchisme, je ne peux en effet pas me dire opposé à 100% au capitalisme même. Je suis surtout opposé à la forme qu'il prend (notamment le "capitalisme financier" et mondialisé, avec l'usure, etc), à ses dérives, à ses excès. Je suis pour un "capitalisme" ultra-régulé, relocalisé à échelle plus humaine, favorisant les petites entreprises et la saine production en opposition à la domination actuelle des multinationales, et comprenant une limite stricte aux inégalités économiques, au consumérisme futile, à l'exploitation patronale et j'en passe. Bref, une sorte de capitalisme d'Etat avec une conscience sociale.

Comme en URSS grosso modo à partir des années 30 quoi.
Sinon un capitalisme "non mondialisé" et favorisant les petites entreprises c'est pas bien possible. Ou du moins plus bien possible. Le capitalisme est monopoliste depuis le début du 20ème siècle, c'est d'ailleurs une de ses caractéristiques, tout comme le développement inégal des pays au niveau mondial , ce que tu appelle mondialisation.

Non, pas comme l'URSS. Capitalisme d'Etat n'était peut-être pas le bon terme, dans le mesure où comme je l'ai dit je reste favorable à la liberté d'entreprendre, à l'innovation, et que je ne souhaite pas un monopole d'Etat, juste une forte régulation dans l'intérêt du peuple.

Je dis bien que je m'oppose à la forme actuelle du capitalisme, pas à toutes ses formes ni à tous ses aspects. Evidemment, le système semble tellement bien en place aujourd'hui que ce que je prône est une utopie. Mais bon, presque tout le monde peut en dire autant sur ce topic. Je ne vois pas une seule proposition faite ici qui serait "possible" si on prend en compte le contexte actuel.

Ce que je veux dire, c'est que ta société "rêvée" n'est pas possible sous le capitalisme, les aspects du capitalisme que tu dénonces en sont des caractéristiques fondammentales.
En fait tu es anti-capitaliste sans le savoir.

@ Faiseur de tresse
" Je suis pour ma part employé pour une activité complètement inutile à la société (mais faut pas le crier trop fort, sinon il n'y a aura plus de financements), avec un bon salaire à la clé (je te laisse le soin de trouver sur le net le salaire minimal légal pour un doctorant contractuel, si ça t'intéresse)"

Triste de lire ça pour ma part.... Promouvoir une société solidaire, "se cacher" car on en profite ... bref ne pas assumer"
Tu résumes un point d'échec de notre société: former des gens (bravo car un doctorat ce n'est pas rien) pour qu'il occupe un poste "inutile" (mais c'est toi qui le dit...l'utilité est elle une notion relative ??? )

rouge wrote: Une sorte de Gaullisme social

Pas mal celle-là, fallait oser .

hcatteau wrote:@ Faiseur de tresse
" Je suis pour ma part employé pour une activité complètement inutile à la société (mais faut pas le crier trop fort, sinon il n'y a aura plus de financements), avec un bon salaire à la clé (je te laisse le soin de trouver sur le net le salaire minimal légal pour un doctorant contractuel, si ça t'intéresse)"

Triste de lire ça pour ma part.... Promouvoir une société solidaire, "se cacher" car on en profite ... bref ne pas assumer"
Tu résumes un point d'échec de notre société: former des gens (bravo car un doctorat ce n'est pas rien) pour qu'il occupe un poste "inutile" (mais c'est toi qui le dit...l'utilité est elle une notion relative ??? )

Ce que veut dire FdT à mon avis, et je suis d'accord avec lui, c'est que si on voulait être rigoureux avec la notion d'utilité et ne conserver que les emplois utiles, le chômage pourrait être de l'ordre de 90% et pas de 10%.

Tout est critiquable à partir de la notion d'utilité.

Et sinon, les retraités sont une partie très active de la population (du moins tant qu'ils ont la santé), que ce soit dans le bénévolat, l'exercice de mandats électifs, les services rendus à la famille et aux voisins, etc.

Faiseur de Tresses wrote:Pour moi, c'est le développement individuel qui est primordial ; si un mec se complait à gribouiller toutes ses journées sans avoir de comptes à rendre, la société doit lui permettre.

oui mais le problème c'est qu'il s'agit d'humain dont on parle, et si tous veulent gribouiller au lieu de produire de la valeur ajoutée alors ce sera la cata...car l'humain est profiteur..ou alors il faut abandonner le capitalisme et ses notions d'accumulation / création de richesses..va donc l'expliquer aux chinois

Spartakus wrote:Ce que je veux dire, c'est que ta société "rêvée" n'est pas possible sous le capitalisme, les aspects du capitalisme que tu dénonces en sont des caractéristiques fondammentales.
En fait tu es anti-capitaliste sans le savoir.

Si tu le dis...
Tu as une vision stricte du capitalisme, alors que je ne le pense pas forcément incompatible avec conception plus souple, plus modulable, plus "sociale".
D'ailleurs, le capitalisme a connu une certaine mutation depuis quelques décennies, avec la mondialisation, et l'avènement de la société de consommation globale, qui sont des caractéristiques bien modernes. De plus, le capitalisme n'est pas tout à fait le même selon les pays, les cultures. Il peut être plus ou moins régulé, plus ou moins libéral. Bref.

Enfin, je me demande bien ce que je suis, alors. Vu que je n'adhère pas non plus au communisme, ou à l'anarchisme... Tu peux m'aider à me définir ?

hcatteau wrote:@ Faiseur de tresse
" Je suis pour ma part employé pour une activité complètement inutile à la société (mais faut pas le crier trop fort, sinon il n'y a aura plus de financements), avec un bon salaire à la clé (je te laisse le soin de trouver sur le net le salaire minimal légal pour un doctorant contractuel, si ça t'intéresse)"

Triste de lire ça pour ma part.... Promouvoir une société solidaire, "se cacher" car on en profite ... bref ne pas assumer"
Tu résumes un point d'échec de notre société: former des gens (bravo car un doctorat ce n'est pas rien) pour qu'il occupe un poste "inutile" (mais c'est toi qui le dit...l'utilité est elle une notion relative ??? )

Je te rejoins sur la relativité de l'utilité
Un petit rappel:notre ancien président considérait que les chercheurs étaient dans leur labo parcequ'ils
avaient vu de la lumière et qu'ils faisaient chaud et que tous ceux qui n'étaient pas utile à la société devaient être viré
Réponse d'un collègue de Paris 6:
Il se fout des contrats son but dépasser les connaissances d'Einstein
Et question à Sarko vous utiliser quotiennement un GPS savez vous ce qui a permis cette invention technologique : la relativité généralisée
Et Einstein n'avait aucun contrat pour développer un tel outil
Oui ma recherche fondamentale est utile mais effectivement incompatible avec le mode de développement capitaliste
Désolé d'avoir été un peu long et lourd

martien wrote:

Faiseur de Tresses wrote:Non, je ne prône pas l'oisiveté. Mais je dois mal m'exprimer ; Olaf est globalement plus complet et surtout beaucoup plus clair.

La différence doit venir de ce que tu appelles "travail". Nous sommes déjà d'accord sur l'exemple des enfants ; mais je vois aussi les choses de manière plus générale. Prenons un autre exemple : imagine quelqu'un qui qui préfère peindre à tout autre chose. Jamais sa "production" n'aura d'intérêt réel pour la société - un artiste est avant tout quelqu'un qui fait les choses pour soi-même, et pas pour les autres - à part ça, il n'aura rien envie de faire. Tu voudrais néanmoins le "forcer" à choisir un emploi qui ne lui plaira pas sous prétexte que son activité n'apporte rien à la communauté, et par définition est donc oisif ?

Ton exemple est très intéressant, et j'y reviendrai.

Mais il ne peut être généralisé, car les artistes ne sont quand même pas une majorité. Tu ne prônes peut-être pas l'oisiveté mais ce que je veux dire c'est que dans les faits, avec un système comme le tien, elle se généraliserait. Inéluctablement. Si tu expliques à tout le monde qu'il n'est plus nécessaire de contribuer à la société pour avoir un salaire décent, et qu'on peut obtenir ce dernier sans rien faire, beaucoup de gens ne feront absolument plus rien à part se complaire dans le glandage et l'hédonisme improductif (qui n'est pas un mal en soi, mais la vie en société ne doit pas se résumer à ça).

Bon, pour reprendre ton exemple de l'artiste. Déjà, il pourrait trouver un moyen de vivre de son activité, comme par exemple, ouvrir une école de peinture, et vendre ses tableaux. Même si ce n'est pas évident, je te l'accorde. On pourrait alors également penser à un développement des structures destinées aux activités artistiques, afin de les rendre "utiles" pour la société. Rendre les artistes plus disponibles pour les entreprises, les particuliers ou autres qui auraient besoin de leurs services, même pour des trucs cons.

Après, oui, la société et le travail c'est aussi de la contrainte, donc tu ne peux pas toujours faire QUE des trucs qui te plaisent à 100% tout le temps. Il faut savoir utiliser ses capacités pour contribuer à la société, et ne pas rester chez soi à gribouiller ses dessins 24h sur 24 en sachant que de toute façon on n'a pas en faire plus puisque le salaire est assuré.

Heureusement non (pour ce qui est de la majorité). Il y a quand même 40 000 artistes plasticiens inscrits à la Maison des Artistes, pas tous professionnels, divisés en 2 groupes, les assujettis et les affiliés.

La rémunération de l'artiste est prévue à travers un certain nombre de mécanismes publics, comme le 1% à travers des appels d'offre ou le droit de monstration institué sous André Malraux, des facilités fiscales
comme la défiscalisation pour les entreprises à hauteur de 0,5% de leur chiffre d'affaire pour les œuvres d'artistes vivants ou l’exonération de la taxe professionnelle (pour l'instant).
Les cours ou autre activités para-artistiques sont pris en compte jusqu’à un certain plafond pour la déclaration des ventes d’œuvres à la Maison des Artistes, permettant souvent de garder son affiliation.

Pas complètement d'accord sur ce micro-sujet avec FdT, le binôme artiste/œuvre n'existe tout simplement pas dans le milieu professionnel, et mal dans le milieu amateur.
Je ne fais que reprendre ce que dit le plus grand artiste français vivant selon moi, Pierre Soulages dans son livre Noir Lumière, et qui colle parfaitement avec mon avis/expérience.
Une œuvre n'est complète que lorsqu'elle a subit le feu de l’œil du spectateur (ça ce sont mes mots). je le vérifie tous les jours, la complétude de l'acte pictural ne se réalise que dans le trio artiste/œuvre/spectateur. le "voyeur" finit d'assembler l’œuvre par son œil, et la prolonge par son jugement. L’œuvre issue du binôme précité existe bien sûr, je le vois dans le travail de certains, mais s'appauvrit, par absence de confrontation souvent, donc d'émulation, mais aussi absence de socialisation de l’œuvre, dans un étouffement sur soi-même.
Qu'elle transmet à l’œuvre suivante dans une sorte d'entropie jusqu’à épuiser sa propre moelle.
Cette petite intervention ne met rien en cause concernant la validité de vos posts que par ailleurs je trouve d'une belle qualité dans la pertinence des propos.

@GreenPeace
Darger est-il français et vivant? (après les goûts......et j'ai croisé Soulages, donc un peu d'affectif )

arrgh ! non, vermeer, pas Soulages, non tout mais pas ça !

Darger, infiniment plus intéressant que le roi du bitume est un contre exemple parfait.

(ceci dit sur le fond tu as raison, malgré ton très mauvais gout )

[edit]
(( évidemment si c'est affectif… ))
((( des artistes français et vivants plus passionnants, il y en a à la pelle ; mais de sa génération et dans son registre, il y en a pas qui me viennent à l'esprit comme ça... )))
(((( Je citais Darger puisque évidemment c'est l'exemple magnifique du mec qui toute sa vie a produit une œuvre monumentale sans jamais réclamer l'approbation d'un quelconque public. On peut imaginer qu'il y a en d'autres comme lui qui ont échappé aux radars et dont le travail est à jamais perdu ))))

hcatteau wrote:@ Faiseur de tresse
" Je suis pour ma part employé pour une activité complètement inutile à la société (mais faut pas le crier trop fort, sinon il n'y a aura plus de financements), avec un bon salaire à la clé (je te laisse le soin de trouver sur le net le salaire minimal légal pour un doctorant contractuel, si ça t'intéresse)"

Triste de lire ça pour ma part.... Promouvoir une société solidaire, "se cacher" car on en profite ... bref ne pas assumer"
Tu résumes un point d'échec de notre société: former des gens (bravo car un doctorat ce n'est pas rien) pour qu'il occupe un poste "inutile" (mais c'est toi qui le dit...l'utilité est elle une notion relative ??? )

Ah mais moi je ne me cache pas : ce discours est surtout celui de mes supérieurs hiérarchiques et collègues. Malheureusement, ils n'ont pas forcément tort, mais ce n'est pas mon discours personnel. Je sais la chance que j'ai d'avoir apprécié une matière qui m'a donné l'opportunité d'avoir eu des études faciles (un doctorat, dans ma filière, ce n'est pas rien certes, mais ça n'a rien d'exceptionnel non plus) ; et je ne vois pas en quoi le fait que mon travail soit "inutile" aux yeux de la société soit un problème. Je maintiens que notre capacité de production peut nous permettre d'assurer le minimum pour tous, de manière à ce chacun puisse suivre la vie qu'il choisit sans avoir de compte à rendre à qui que ce soit.

@ vermeer

Cela doit dépendre des spécificités de chaque artiste : chez certains, la reconnaissance de son travail par d'autres sera nécessaire pour être épanoui ; chez d'autres, l’auto-satisfaction à la création de l’œuvre/performance sera suffisante. Je tiens de mon vieux prof de musique (un peu fou, certes ; mais étrangement très libéral, comme quoi) que l'important pour un artiste est de se faire plaisir, et que le reste a peu d'importance.

martien wrote:

Spartakus wrote:Ce que je veux dire, c'est que ta société "rêvée" n'est pas possible sous le capitalisme, les aspects du capitalisme que tu dénonces en sont des caractéristiques fondammentales.
En fait tu es anti-capitaliste sans le savoir.

Si tu le dis...
Tu as une vision stricte du capitalisme, alors que je ne le pense pas forcément incompatible avec conception plus souple, plus modulable, plus "sociale".
D'ailleurs, le capitalisme a connu une certaine mutation depuis quelques décennies, avec la mondialisation, et l'avènement de la société de consommation globale, qui sont des caractéristiques bien modernes. De plus, le capitalisme n'est pas tout à fait le même selon les pays, les cultures. Il peut être plus ou moins régulé, plus ou moins libéral. Bref.

Enfin, je me demande bien ce que je suis, alors. Vu que je n'adhère pas non plus au communisme, ou à l'anarchisme... Tu peux m'aider à me définir ?

Tu as raison sur un point, le capitalisme peut revêtir plusieurs formes ( "libéral", "protectionniste", "démocratie", fascisme, capitalisme d'Etat...).
Il n'empêche que que la base économique reste la même (l'infrastructure comme dirait un vieux barbu).
Je te rejoint sur un autre point, le capitalisme n'est pas le même comme tu dis selon les pays. C'est d'ailleurs, entre autre, le fruit du développement inégal entre pays impérialistes et pays dominés, d'une division du travail au niveau international de plus en plus poussée. Il y a même des régions du monde où il "cohabite" avec des restes de féodalisme (comme en inde par ex.)

Enfin bref, je taquinais en te qualifiant d'anti-capitaliste, je ne pense pas que tu entres dans cette catégorie . Réformiste conviendrai mieux.

Faiseur de Tresses wrote:

hcatteau wrote:@ Faiseur de tresse
" Je suis pour ma part employé pour une activité complètement inutile à la société (mais faut pas le crier trop fort, sinon il n'y a aura plus de financements), avec un bon salaire à la clé (je te laisse le soin de trouver sur le net le salaire minimal légal pour un doctorant contractuel, si ça t'intéresse)"

Triste de lire ça pour ma part.... Promouvoir une société solidaire, "se cacher" car on en profite ... bref ne pas assumer"
Tu résumes un point d'échec de notre société: former des gens (bravo car un doctorat ce n'est pas rien) pour qu'il occupe un poste "inutile" (mais c'est toi qui le dit...l'utilité est elle une notion relative ??? )

Ah mais moi je ne me cache pas : ce discours est surtout celui de mes supérieurs hiérarchiques et collègues. Malheureusement, ils n'ont pas forcément tort, mais ce n'est pas mon discours personnel. Je sais la chance que j'ai d'avoir apprécié une matière qui m'a donné l'opportunité d'avoir eu des études faciles (un doctorat, dans ma filière, ce n'est pas rien certes, mais ça n'a rien d'exceptionnel non plus) ; et je ne vois pas en quoi le fait que mon travail soit "inutile" aux yeux de la société soit un problème. Je maintiens que notre capacité de production peut nous permettre d'assurer le minimum pour tous, de manière à ce chacun puisse suivre la vie qu'il choisit sans avoir de compte à rendre à qui que ce soit.

C'est quoi cette filière

rouge wrote:

Faiseur de Tresses wrote:

hcatteau wrote:@ Faiseur de tresse
" Je suis pour ma part employé pour une activité complètement inutile à la société (mais faut pas le crier trop fort, sinon il n'y a aura plus de financements), avec un bon salaire à la clé (je te laisse le soin de trouver sur le net le salaire minimal légal pour un doctorant contractuel, si ça t'intéresse)"

Triste de lire ça pour ma part.... Promouvoir une société solidaire, "se cacher" car on en profite ... bref ne pas assumer"
Tu résumes un point d'échec de notre société: former des gens (bravo car un doctorat ce n'est pas rien) pour qu'il occupe un poste "inutile" (mais c'est toi qui le dit...l'utilité est elle une notion relative ??? )

Ah mais moi je ne me cache pas : ce discours est surtout celui de mes supérieurs hiérarchiques et collègues. Malheureusement, ils n'ont pas forcément tort, mais ce n'est pas mon discours personnel. Je sais la chance que j'ai d'avoir apprécié une matière qui m'a donné l'opportunité d'avoir eu des études faciles (un doctorat, dans ma filière, ce n'est pas rien certes, mais ça n'a rien d'exceptionnel non plus) ; et je ne vois pas en quoi le fait que mon travail soit "inutile" aux yeux de la société soit un problème. Je maintiens que notre capacité de production peut nous permettre d'assurer le minimum pour tous, de manière à ce chacun puisse suivre la vie qu'il choisit sans avoir de compte à rendre à qui que ce soit.

C'est quoi cette filière

La même que la tienne me semble-t-il.

Encore que toi, tu fait des stats, non ? Donc tout de suite y a des applications ; alors qu'avec mes catégories de fusion...

C'est dommage, quand tu créés quelque chose, de ne pas le soumettre aux regards extérieurs. C'est un excellent enrichisseur et améliorateur pour ta pratique !

Olaf wrote:C'est dommage, quand tu créés quelque chose, de ne pas le soumettre aux regards extérieurs. C'est un excellent enrichisseur et améliorateur pour ta pratique !

diktat de la croissance et du progrès !

GreenPeace wrote:

Olaf wrote:C'est dommage, quand tu créés quelque chose, de ne pas le soumettre aux regards extérieurs. C'est un excellent enrichisseur et améliorateur pour ta pratique !

diktat de la croissance et du progrès !

On ne parle ni de croissance du PIB, ni de progrès technique ("technologique") en l'occurrence

Que de nouveaux messages ! Pardonnez mon oisiveté, je vais m'attacher aux tous derniers messages, même si j'ai lu l'ensemble de vos contributions avec intérêt (et que beaucoup auraient mérité réponse).

> Martien

Mais pour moi, justement, ce que tu prônes c'est précisément la rémunération de l'oisiveté en tant que "choix". Peut-être ai-je encore mal saisi, mais cela me semble assez clair dans ton dernier développement. Et à mes yeux, ce n'est pas quelque chose de souhaitable dans une société, qui par définition implique la contribution de tous, à mes yeux.

Je ne partage pas l'angle d'attaque critique, même si je reste sceptique quant aux vertus de l'établissement d'un revenu universel :

- L'oisiveté mérite d'être défendue, en ce qu'elle permet aux meilleurs de laisser libre cours à leurs envies ; et à produire des œuvres (littérature, travaux scientifiques, bienfaits sociaux) utiles au bien commun. Laissez oisif un Montherlant ou un Enstein : ils seront bien plus utiles ainsi que dans un bureau ;

- La contribution qu'apporte un individu à la société ne se mesure pas à son degré d'insertion économique. J'aimerais bien savoir en quoi un cadre d'Orange est plus utile à la société qu'un moine bénédictin ;

- Si un droit doit être absolument préservé pour les individus, c'est celui de trouver un refuge en dehors de la société. Un refuge ou la collectivité ne serait pas toute-puissante, toute-envahissante : un lieu de repos. Dans les possédés, Verkhovensky désire une société ou "chacun appartient à tous, et tous appartiennent à chacun" : on ne saurait avoir une définition plus parfaite de la société totalitaire. C'est d'ailleurs l'une de mes réserves envers le revenu universel : faire de l'Etat la main qui nourrit ses "sujets", on ne saurait donner plus de pouvoir à une institution. Au moins, dans le privé, on peut dire merde à son patron et aller en chercher un autre ; face au "plus froid des monstres froids", on ne peut rien faire puisque l'on est destiné à mourir dans sa main.

> Spartakus

Ah ! Du marxisme pur et dur, c'est rafraîchissant. Vu le pseudo, luxemburgiste ?

Olaf wrote:C'est dommage, quand tu créés quelque chose, de ne pas le soumettre aux regards extérieurs. C'est un excellent enrichisseur et améliorateur pour ta pratique !

Olaf, ce n'est pas à toi qu'on va apprendre qu'un homme de bien doit toujours montrer ce qu'il méprise et cacher ce dont il est fier !

Faiseur de Tresses wrote:@ vermeer

Cela doit dépendre des spécificités de chaque artiste : chez certains, la reconnaissance de son travail par d'autres sera nécessaire pour être épanoui ; chez d'autres, l’auto-satisfaction à la création de l’œuvre/performance sera suffisante. Je tiens de mon vieux prof de musique (un peu fou, certes ; mais étrangement très libéral, comme quoi) que l'important pour un artiste est de se faire plaisir, et que le reste a peu d'importance.

Non mais vous êtes gentils mais un moment si vous voulez en vivre, il y a des attitudes professionnelles à adopter comme dans toutes les filières, montrer et entendre fait partie du plaisir, vendre fait vivre et l'auteur et l’œuvre qui continuera à se développer. La possibilité d'être prof à côté est certes pratique pour ne pas avoir besoin de vendre sa production mais a tendance (pour les profs d'art plastique que je connais) à asphyxier le pouvoir de création par ailleurs (peut-être à travers un semblant de redondance).
@ Greenpeace : tu prends l'exemple d'un artiste issu de l'art brut, mouvance bien connue pour le désintéressement de ses auteurs (et pour cause vu leur état psychologique), mise en lumière par Dubuffet, lui-même adepte en son temps, et que je place par ailleurs au dessus de Soulages (sans perdre de vue que c'est subjectif) mais lui est mort.

Marat Izmailov wrote:Que de nouveaux messages ! Pardonnez mon oisiveté, je vais m'attacher aux tous derniers messages, même si j'ai lu l'ensemble de vos contributions avec intérêt (et que beaucoup auraient mérité réponse).

> Martien

Mais pour moi, justement, ce que tu prônes c'est précisément la rémunération de l'oisiveté en tant que "choix". Peut-être ai-je encore mal saisi, mais cela me semble assez clair dans ton dernier développement. Et à mes yeux, ce n'est pas quelque chose de souhaitable dans une société, qui par définition implique la contribution de tous, à mes yeux.

Je ne partage pas l'angle d'attaque critique, même si je reste sceptique quant aux vertus de l'établissement d'un revenu universel :

- L'oisiveté mérite d'être défendue, en ce qu'elle permet aux meilleurs de laisser libre cours à leurs envies ; et à produire des œuvres (littérature, travaux scientifiques, bienfaits sociaux) utiles au bien commun. Laissez oisif un Montherlant ou un Enstein : ils seront bien plus utiles ainsi que dans un bureau ;

- La contribution qu'apporte un individu à la société ne se mesure pas à son degré d'insertion économique. J'aimerais bien savoir en quoi un cadre d'Orange est plus utile à la société qu'un moine bénédictin ;

- Si un droit doit être absolument préservé pour les individus, c'est celui de trouver un refuge en dehors de la société. Un refuge ou la collectivité ne serait pas toute-puissante, toute-envahissante : un lieu de repos. Dans les possédés, Verkhovensky désire une société ou "chacun appartient à tous, et tous appartiennent à chacun" : on ne saurait avoir une définition plus parfaite de la société totalitaire. C'est d'ailleurs l'une de mes réserves envers le revenu universel : faire de l'Etat la main qui nourrit ses "sujets", on ne saurait donner plus de pouvoir à une institution. Au moins, dans le privé, on peut dire merde à son patron et aller en chercher un autre ; face au "plus froid des monstres froids", on ne peut rien faire puisque l'on est destiné à mourir dans sa main.

> Spartakus

Ah ! Du marxisme pur et dur, c'est rafraîchissant. Vu le pseudo, luxemburgiste ?

NON Marat ce n était pas LUXEMBOURG !!!!! J'etais à .. WISSEMBOURG
Je suis surpris qu un gars brillant comme toi fasse cette erreur !
Rosa , rosa rosam, rosae ......

julian48 wrote:

Marat Izmailov wrote:Que de nouveaux messages ! Pardonnez mon oisiveté, je vais m'attacher aux tous derniers messages, même si j'ai lu l'ensemble de vos contributions avec intérêt (et que beaucoup auraient mérité réponse).

> Martien

Mais pour moi, justement, ce que tu prônes c'est précisément la rémunération de l'oisiveté en tant que "choix". Peut-être ai-je encore mal saisi, mais cela me semble assez clair dans ton dernier développement. Et à mes yeux, ce n'est pas quelque chose de souhaitable dans une société, qui par définition implique la contribution de tous, à mes yeux.

Je ne partage pas l'angle d'attaque critique, même si je reste sceptique quant aux vertus de l'établissement d'un revenu universel :

- L'oisiveté mérite d'être défendue, en ce qu'elle permet aux meilleurs de laisser libre cours à leurs envies ; et à produire des œuvres (littérature, travaux scientifiques, bienfaits sociaux) utiles au bien commun. Laissez oisif un Montherlant ou un Enstein : ils seront bien plus utiles ainsi que dans un bureau ;

- La contribution qu'apporte un individu à la société ne se mesure pas à son degré d'insertion économique. J'aimerais bien savoir en quoi un cadre d'Orange est plus utile à la société qu'un moine bénédictin ;

- Si un droit doit être absolument préservé pour les individus, c'est celui de trouver un refuge en dehors de la société. Un refuge ou la collectivité ne serait pas toute-puissante, toute-envahissante : un lieu de repos. Dans les possédés, Verkhovensky désire une société ou "chacun appartient à tous, et tous appartiennent à chacun" : on ne saurait avoir une définition plus parfaite de la société totalitaire. C'est d'ailleurs l'une de mes réserves envers le revenu universel : faire de l'Etat la main qui nourrit ses "sujets", on ne saurait donner plus de pouvoir à une institution. Au moins, dans le privé, on peut dire merde à son patron et aller en chercher un autre ; face au "plus froid des monstres froids", on ne peut rien faire puisque l'on est destiné à mourir dans sa main.

> Spartakus

Ah ! Du marxisme pur et dur, c'est rafraîchissant. Vu le pseudo, luxemburgiste ?

NON Marat ce n était pas LUXEMBOURG !!!!! J'etais à .. WISSEMBOURG
Je suis surpris qu un gars brillant comme toi fasse cette erreur !
Rosa , rosa rosam, rosae ......

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