ASSE - poteaux-carres.com

Doubler la production de shampoings ushuaïa ?

Danish wrote:

Olaf wrote:Danish, ta phrase "les mots ont un sens en effet" est particulièrement savoureuse, puisque tu fais exactement l'inverse !

Je fais l'inverse de quoi ?
Il faut simplement croire qu'on ne donne pas le même sens à ce mot, c'est tout.

Je te donne le mien où cas où cela t'intéresse: Homophobie = ensemble de préjugés et de discriminations envers l'ensemble de la communauté LGBT, se manifestant par de la peur, du mépris, de l'aversion, du harcèlement, de la violence ou encore de la désapprobation intellectuelle intolérante.

Pour moi, s'opposer au mariage par tous ne relève en soi ni de la peur, ni de l'aversion, ni du harcèlement, ni de la violence, ni de la désapprobation intellectuelle intolérante.

Si l'on va dans cette direction, toi comme moi somme de honteux technophobes parce que nous avons le malheur de penser que les innovations technologiques sont potentiellement dangereuses.

Je vais peut-être te sembler très dur, mais je trouve que tu procède là à une inquiétante et dangereuse banalisation de l'homophobie, Olaf. Restreindre cette notion à ses aspects les pires (ce qu'il se passe en Tchétchénie, Civitas), c'est revenir à invisibiliser la portée de toutes les petites vexations, humiliations, mises à l'écart que doivent subir régulièrement les homosexuels.

Pour moi, ça procède exactement de la même logique que de dire que la lutte pour le droit des femmes est obsolète de nos jours en France parce que les femmes ont la citoyenneté et que des atrocités comme l'excision sont illégales. Et qui a pour conséquence de totalement invisibiliser voire de normaliser les différentes violences verbales et psychologiques notamment, comme le harcèlement de rue, dont elles sont victimes.


Par ailleurs, je ne te comprends pas. Tu admets toi-même l’exigence d'une peur, d'une phobie. Que tu l'expliques est quelque chose de très bien. Mais je répète ce que j'ai pu dire dans d'autre contexte, proposer des explications ne revient en aucun cas à excuser, à minimiser le problème. Ce n'est pas parce que des facteurs expliquent l'homophobie que cela n'en est pas, que cela n'est pas profondément problématique.

Maugrim wrote:Ah bah chacun est libre de penser ce qu'il veut à partir du moment ou il n'impose pas sa vision par des actes ou des discours. Avoir des réserves et les garder pour soi, c'est une question de liberté individuelle. Mais manifester une opposition, c'est déjà franchir la limite et remettre en cause quelque-chose qui devrait être du depuis très longtemps. S'opposer à l'adoption des enfants aux couples homosexuels (car s'opposer au mariage tout court, on ne va pas se mentir, ça c'est clairement homophobe, le mariage étant néanmoins le vecteur permettant l'adoption) au nom des craintes que cela peut avoir pour l'éducation, c'est un non-sens totale. C'est très cynique, mais la catégorie socio-professionnelle des parents est bien plus parlante pour "juger" (en admettant que l'on puisse juger cela) l'éducation reçue, bien plus que le sexe des deux parents, puisqu'on sait que les enfants d'ouvrier partent avec beaucoup moins de chance de réussir que les enfants de cadre. A partir de ce constat, ne devrions-nous pas interdire aux prolos de concevoir des enfants (voire les stériliser) pour ne permettre la conception qu'aux "meilleurs d'entre-nous" afin d'avoir de futures générations moins nombreuses mais diablement mieux éduquées (si on fait la moyenne) ? Ce raisonnement il est aussi absurde que les anti-mariages pour tous, pourtant il est fondé sur des critères différents qui sont peut-être sinon plus pertinents.

Il y a plusieurs choses et certaines très tendancieuses, je trouve...
- On a le droit de ne pas être d'accord mais pas de le dire ? Et la liberté d'expression ? Quant au droit de manifester, il n'existe pas que pour les ouvriers et les étudiants, hein.
- L'institution du mariage, c'est une institution archaïque qui résout d'abord et avant tout la question de la responsabilité parentale, avant même celle du patrimoine et de l'héritage. La dissociation mariage / enfants n'apparait pas si nette pour tout le monde (et d'ailleurs, le discours de la Manif pour tous, c'est bien les deux ensemble)
- la CSP des parents pour juger ? Pas d'accord du tout. Et encore moins de prendre comme critère de jugement la réussite économique et professionnelle d'un individu. C'est un biais idéologique qui pour moi est encore pire que l'homophobie, cette dernière ayant au moins l'explication historique derrière elle.

Maugrim wrote:

Olaf wrote:

Maugrim wrote:Et puis j'ai envie de dire, émettre des réserves sur le fait qu'un enfant de parents homosexuels risquerait d'avoir des problèmes plus tard (puisque l'argument des anti mariage pour tous, ça reste celui là principalement, mais aussi celui de ceux qui sont ni pour ni contre mais qui ont quand même des craintes), c'est un argument (...) énervant (...) A un moment donner il faudrait foutre la paix aux gens, accepter qu'on ne soit pas tous pareil, et rester dans son petit cadre "traditionnaliste" si on a envie de l'être sans empêcher d'en sortir ceux qui en ont envie.

Je suis TAF d'accord avec toi. Mais la tolérance, ça va dans les deux sens : c'est-à-dire comprendre que certains puissent penser ce que je souligne, sans pour autant tout de suite les taxer d'homophobie.

Ce qui est nouveau peut faire peur, y a rien de bien original sous le soleil ; surtout dès qu'on parle d'enfants, le sujet par excellence où tout le monde s'hystérise.

Ah bah chacun est libre de penser ce qu'il veut à partir du moment ou il n'impose pas sa vision par des actes ou des discours. Avoir des réserves et les garder pour soi, c'est une question de liberté individuelle. Mais manifester une opposition, c'est déjà franchir la limite et remettre en cause quelque-chose qui devrait être du depuis très longtemps. S'opposer à l'adoption des enfants aux couples homosexuels (car s'opposer au mariage tout court, on ne va pas se mentir, ça c'est clairement homophobe, le mariage étant néanmoins le vecteur permettant l'adoption) au nom des craintes que cela peut avoir pour l'éducation, c'est un non-sens totale. C'est très cynique, mais la catégorie socio-professionnelle des parents est bien plus parlante pour "juger" (en admettant que l'on puisse juger cela) l'éducation reçue, bien plus que le sexe des deux parents, puisqu'on sait que les enfants d'ouvrier partent avec beaucoup moins de chance de réussir que les enfants de cadre. A partir de ce constat, ne devrions-nous pas interdire aux prolos de concevoir des enfants (voire les stériliser) pour ne permettre la conception qu'aux "meilleurs d'entre-nous" afin d'avoir de futures générations moins nombreuses mais diablement mieux éduquées (si on fait la moyenne) ? Ce raisonnement il est aussi absurde que les anti-mariages pour tous, pourtant il est fondé sur des critères différents qui sont peut-être sinon plus pertinents.

"Ah bah chacun est libre de penser ce qu'il veut à partir du moment ou il n'impose pas sa vision par des actes ou des discours"

Qui impose sa vision à qui, c'est bien la question ? A-t-on le droit de sortir de l'inteligencia médiatique et douter sur le sujet sans être taxé d'homophobe ...

Ca commence à devenir pénible d'être taxé d'homophobe ou de raciste dès qu'on ose contrer les les "propagandes" médiatiques

Donc pour vous il n'y a pas de difference entre un :

- quii dit je suis contre le mariage pour tous, mais chacun a sa liberté sexuelle

et

- un mec qui des qu'il vois un homo l'insulte ou lui defonce la gueule.

vous ete fort les gars.

ondeverte wrote:

Kåbigøn wrote:Eh, eh, eh, du coup c'est quoi être homophile ?

le contraire d'Homophobe, il ya une difference entre tolerance/accepter les differences et Aimer, quand on parle d'un cinephile, c'est un passioné de cinema par exemple.

pas du tout, ça veut dire que tu saignes quand tu as une déchirure anale.

ondeverte wrote:Donc pour vous il n'y a pas de difference entre un :

- quii dit je suis contre le mariage pour tous, mais chacun a sa liberté sexuelle

et

- un mec qui des qu'il vois un homo l'insulte ou lui defonce la gueule.

vous ete fort les gars.

Le problème est que c'est loin d'être binaire comme ça...

ForeverGreen wrote:Je vais peut-être te sembler très dur, mais je trouve que tu procède là à une inquiétante et dangereuse banalisation de l'homophobie, Olaf. Restreindre cette notion à ses aspects les pires (ce qu'il se passe en Tchétchénie, Civitas), c'est revenir à invisibiliser la portée de toutes les petites vexations, humiliations, mises à l'écart que doivent subir régulièrement les homosexuels.

Pour moi, ça procède exactement de la même logique que de dire que la lutte pour le droit des femmes est obsolète de nos jours en France parce que les femmes ont la citoyenneté et que des atrocités comme l'excision sont illégales. Et qui a pour conséquence de totalement invisibiliser voire de normaliser les différentes violences verbales et psychologiques notamment, comme le harcèlement de rue, dont elles sont victimes.


Par ailleurs, je ne te comprends pas. Tu admets toi-même l’exigence d'une peur, d'une phobie. Que tu l'expliques est quelque chose de très bien. Mais je répète ce que j'ai pu dire dans d'autre contexte, proposer des explications ne revient en aucun cas à excuser, à minimiser le problème. Ce n'est pas parce que des facteurs expliquent l'homophobie que cela n'en est pas, que cela n'est pas profondément problématique.

Un gars qui va laisser sa femme s'occuper du linge, c'est du sexisme ? Pas forcément ; c'est peut-être simplement de la paresse.
Une personne qui pense qu'un enfant a besoin d'un référent mâle et d'un référent femelle comme parents, c'est de l'homophobie ? Pas forcément ; c'est peut-être simplement de la paresse (intellectuelle, en l'occurrence).

ondeverte wrote: Ben ca change les choses, la religion est aussi un facteur d'Homophobie, dans l'islam c'est purement un "crime". Ensuite on parle de repulsion, pour ma pars je suis contre le Mariage homo, la GPA et tout le toutim, mais j'ai aucun probleme a dialogue voir meme lié amitiér avec des homos. En plus meme dans la communauté homos, c'est pas tant le mariage homo qui leur pose probleme, c'est plus les violences ou les insultes dont ils sont vicitmes.

Faut pas tout melangés.

Ah ben tu ne peux pas être homophobe puisque tu as des amis homos !
CQFD

Platoche wrote:

ondeverte wrote:Donc pour vous il n'y a pas de difference entre un :

- quii dit je suis contre le mariage pour tous, mais chacun a sa liberté sexuelle

et

- un mec qui des qu'il vois un homo l'insulte ou lui defonce la gueule.

vous ete fort les gars.

Le problème est que c'est loin d'être binaire comme ça...

Pour certain ici, c'est au contraire exactement ca, de mettre dans le cercle homophobe tout est n'importe quoi on en arrive a ces amalgames si cher a la pensée unique de gauche.

A moins qu'il vont nous faire du BHL et nous inventés un nouveau terme "islamofachistohomophobilisme" ?

Olaf wrote:

ForeverGreen wrote:Je vais peut-être te sembler très dur, mais je trouve que tu procède là à une inquiétante et dangereuse banalisation de l'homophobie, Olaf. Restreindre cette notion à ses aspects les pires (ce qu'il se passe en Tchétchénie, Civitas), c'est revenir à invisibiliser la portée de toutes les petites vexations, humiliations, mises à l'écart que doivent subir régulièrement les homosexuels.

Pour moi, ça procède exactement de la même logique que de dire que la lutte pour le droit des femmes est obsolète de nos jours en France parce que les femmes ont la citoyenneté et que des atrocités comme l'excision sont illégales. Et qui a pour conséquence de totalement invisibiliser voire de normaliser les différentes violences verbales et psychologiques notamment, comme le harcèlement de rue, dont elles sont victimes.


Par ailleurs, je ne te comprends pas. Tu admets toi-même l’exigence d'une peur, d'une phobie. Que tu l'expliques est quelque chose de très bien. Mais je répète ce que j'ai pu dire dans d'autre contexte, proposer des explications ne revient en aucun cas à excuser, à minimiser le problème. Ce n'est pas parce que des facteurs expliquent l'homophobie que cela n'en est pas, que cela n'est pas profondément problématique.

Un gars qui va laisser sa femme s'occuper du linge, c'est du sexisme ? Pas forcément ; c'est peut-être simplement de la paresse.
Une personne qui pense qu'un enfant a besoin d'un référent mâle et d'un référent femelle comme parents, c'est de l'homophobie ? Pas forcément ; c'est peut-être simplement de la paresse (intellectuelle, en l'occurrence).

L'un entraîne l'autre, mon colonel. C'est ce que j'appelle la discrimination inconsciente.

Olaf wrote:Pour moi, s'opposer au mariage par tous ne relève en soi ni de la peur, ni de l'aversion, ni du harcèlement, ni de la violence, ni de la désapprobation intellectuelle intolérante.

Ni d'un ensemble de préjugés ou de discrimination ?
Alors pourquoi s'y opposer ?

Danish wrote:

Olaf wrote:Pour moi, s'opposer au mariage par tous ne relève en soi ni de la peur, ni de l'aversion, ni du harcèlement, ni de la violence, ni de la désapprobation intellectuelle intolérante.

Ni d'un ensemble de préjugés ou de discrimination ?
Alors pourquoi s'y opposer ?

Le mariage pour certain a quelque chose de sacré, perosnne ici ne met en discussion le faite qu'il puisent y avoir des couples homosexuels. Maintenant oui, je pense que cela va contre nature, et un enfant n'as a mon avis pas a subir des distorsions mentales des son jeune age qui vont a l'encontre des lois naturel.

Oui je pense que cela va creer une société de deglingué mentaux.

(j'anticipe ta reponse, si il ya un deglinguer ici c'est bien toi)

Olaf wrote:Il y a plusieurs choses et certaines très tendancieuses, je trouve...
- On a le droit de ne pas être d'accord mais pas de le dire ? Et la liberté d'expression ? Quant au droit de manifester, il n'existe pas que pour les ouvriers et les étudiants, hein.
- L'institution du mariage, c'est une institution archaïque qui résout d'abord et avant tout la question de la responsabilité parentale, avant même celle du patrimoine et de l'héritage. La dissociation mariage / enfants n'apparait pas si nette pour tout le monde (et d'ailleurs, le discours de la Manif pour tous, c'est bien les deux ensemble)
- la CSP des parents pour juger ? Pas d'accord du tout. Et encore moins de prendre comme critère de jugement la réussite économique et professionnelle d'un individu. C'est un biais idéologique qui pour moi est encore pire que l'homophobie, cette dernière ayant au moins l'explication historique derrière elle.

C'était un exemple débile pour discréditer la thèse du "enfant élevé par homo = problèmes".

SP42 wrote:"Ah bah chacun est libre de penser ce qu'il veut à partir du moment ou il n'impose pas sa vision par des actes ou des discours"[/b]

Qui impose sa vision à qui, c'est bien la question ? A-t-on le droit de sortir de l'inteligencia médiatique et douter sur le sujet sans être taxé d'homophobe ...

Ca commence à devenir pénible d'être taxé d'homophobe ou de raciste dès qu'on ose contrer les les "propagandes" médiatiques

Perso j'ai taxé personne d'homophobe ici. Ensuite si j'étais contre le débat, je serais en train de gueuler "TAISEZ-VOUS" sur le forum façon Alain Fink'. J'ai parlé d'imposer sa vision, pas de l'exprimer, la nuance est importante, même si j'ai écrit vite mon message parce que je fais d'autres trucs à côté, j'avoue que ça peut porter à confusion. Ce que je voulais dire par là c'est que tu peux douter, exprimer ces doutes, débattre. En revanche il y a une limite à ne pas dépasser qui est celle que l'on résume de manière populaire par l'adage "la liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres". Manifester c'est ok, mais commencer à prendre en otage des symboles et les emmener avec soi dans la rue (style, j'sais pas moi, les enfants en général par exemple) afin d'étayer sa thèse c'est déjà commencer à essayer d'imposer sa vision en prenant les gens par les sentiments. Alors qu'on sait que si on s'engage sur la voie des sentiments, on ne parviendra pas à trancher une question de société qui demande de la mesure, du pragmatisme, et de l'équité. Ce que je raconte peut paraître fumeux, mais l'idée étant qu'il y a une façon correcte de débattre et d'exprimer ses doutes/convictions autrement que par l'excès des manifestations de 2013 (dans les deux "camps" d'ailleurs, l'excès). Cela étant dit je ne trouve pas qu'on ait dépassé ici les limites de ce qui est admissible au nom du débat. Mais je n'ai pas non plus vu exposées des raisons objectives tendant à remettre en question le mariage pour tous.

ondeverte wrote:Donc pour vous il n'y a pas de difference entre un :

- quii dit je suis contre le mariage pour tous, mais chacun a sa liberté sexuelle

et

- un mec qui des qu'il vois un homo l'insulte ou lui defonce la gueule.

vous ete fort les gars.

Vu que tu fais du sophisme, moi je vais faire du laconisme : si.
Pour le reste, je te renvois à ce que j'ai dit juste au-dessus, 0 raison d'être contre le mariage pour tous hormis emmerder les gens, non ?

ondeverte wrote:

Danish wrote:

Olaf wrote:Pour moi, s'opposer au mariage par tous ne relève en soi ni de la peur, ni de l'aversion, ni du harcèlement, ni de la violence, ni de la désapprobation intellectuelle intolérante.

Ni d'un ensemble de préjugés ou de discrimination ?
Alors pourquoi s'y opposer ?

Le mariage pour certain a quelque chose de sacré, perosnne ici ne met en discussion le faite qu'il puisent y avoir des couples homosexuels. Maintenant oui, je pense que cela va contre nature, et un enfant n'as a mon avis pas a subir des distorsions mentales des son jeune age qui vont a l'encontre des lois naturel.

Oui je pense que cela va creer une société de deglingué mentaux.

(j'anticipe ta reponse, si il ya un deglinguer ici c'est bien toi)

Donc un homosexuel a des distorsion mentales ? donc les enfants adoptés par des homosexuels feront à terme des "déglingués mentaux" ?

Whouaou...

Maugrim wrote:

Olaf wrote:Il y a plusieurs choses et certaines très tendancieuses, je trouve...
- On a le droit de ne pas être d'accord mais pas de le dire ? Et la liberté d'expression ? Quant au droit de manifester, il n'existe pas que pour les ouvriers et les étudiants, hein.
- L'institution du mariage, c'est une institution archaïque qui résout d'abord et avant tout la question de la responsabilité parentale, avant même celle du patrimoine et de l'héritage. La dissociation mariage / enfants n'apparait pas si nette pour tout le monde (et d'ailleurs, le discours de la Manif pour tous, c'est bien les deux ensemble)
- la CSP des parents pour juger ? Pas d'accord du tout. Et encore moins de prendre comme critère de jugement la réussite économique et professionnelle d'un individu. C'est un biais idéologique qui pour moi est encore pire que l'homophobie, cette dernière ayant au moins l'explication historique derrière elle.

C'était un exemple débile pour discréditer la thèse du "enfant élevé par homo = problèmes".

SP42 wrote:"Ah bah chacun est libre de penser ce qu'il veut à partir du moment ou il n'impose pas sa vision par des actes ou des discours"[/b]

Qui impose sa vision à qui, c'est bien la question ? A-t-on le droit de sortir de l'inteligencia médiatique et douter sur le sujet sans être taxé d'homophobe ...

Ca commence à devenir pénible d'être taxé d'homophobe ou de raciste dès qu'on ose contrer les les "propagandes" médiatiques

Perso j'ai taxé personne d'homophobe ici. Ensuite si j'étais contre le débat, je serais en train de gueuler "TAISEZ-VOUS" sur le forum façon Alain Fink'. J'ai parlé d'imposer sa vision, pas de l'exprimer, la nuance est importante, même si j'ai écrit vite mon message parce que je fais d'autres trucs à côté, j'avoue que ça peut porter à confusion. Ce que je voulais dire par là c'est que tu peux douter, exprimer ces doutes, débattre. En revanche il y a une limite à ne pas dépasser qui est celle que l'on résume de manière populaire par l'adage "la liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres". Manifester c'est ok, mais commencer à prendre en otage des symboles et les emmener avec soi dans la rue (style, j'sais pas moi, les enfants en général par exemple) afin d'étayer sa thèse c'est déjà commencer à essayer d'imposer sa vision en prenant les gens par les sentiments. Alors qu'on sait que si on s'engage sur la voie des sentiments, on ne parviendra pas à trancher une question de société qui demande de la mesure, du pragmatisme, et de l'équité. Ce que je raconte peut paraître fumeux, mais l'idée étant qu'il y a une façon correcte de débattre et d'exprimer ses doutes/convictions autrement que par l'excès des manifestations de 2013 (dans les deux "camps" d'ailleurs, l'excès). Cela étant dit je ne trouve pas qu'on ait dépassé ici les limites de ce qui est admissible au nom du débat. Mais je n'ai pas non plus vu exposées des raisons objectives tendant à remettre en question le mariage pour tous.

ondeverte wrote:Donc pour vous il n'y a pas de difference entre un :

- quii dit je suis contre le mariage pour tous, mais chacun a sa liberté sexuelle

et

- un mec qui des qu'il vois un homo l'insulte ou lui defonce la gueule.

vous ete fort les gars.

Vu que tu fais du sophisme, moi je vais faire du laconisme : si.
Pour le reste, je te renvois à ce que j'ai dit juste au-dessus, 0 raison d'être contre le mariage pour tous hormis emmerder les gens, non ?

Ben non, il pense que "cela va contre nature, et un enfant n'as a mon avis pas a subir des distorsions mentales des son jeune age qui vont a l'encontre des lois naturel.

Oui je pense que cela va creer une société de deglingué mentaux."

Mais il a des copains ** donc il est pas homophobe. Il trouve juste qu'ils sont pas normaux.

ondeverte wrote:

Danish wrote:

Olaf wrote:Pour moi, s'opposer au mariage par tous ne relève en soi ni de la peur, ni de l'aversion, ni du harcèlement, ni de la violence, ni de la désapprobation intellectuelle intolérante.

Ni d'un ensemble de préjugés ou de discrimination ?
Alors pourquoi s'y opposer ?

Le mariage pour certain a quelque chose de sacré, perosnne ici ne met en discussion le faite qu'il puisent y avoir des couples homosexuels. Maintenant oui, je pense que cela va contre nature, et un enfant n'as a mon avis pas a subir des distorsions mentales des son jeune age qui vont a l'encontre des lois naturel.

Oui je pense que cela va creer une société de deglingué mentaux.

(j'anticipe ta reponse, si il ya un deglinguer ici c'est bien toi)

T'sais que les romains et les grecs kiffaient les hommes et qu'ils ont un peu posés les bases de notre civilisation avant que la religion chrétienne contribue grandement au ralentissement de son évolution ? C'étaient des tarés selon toi ?

Danish wrote:

Olaf wrote:Pour moi, s'opposer au mariage par tous ne relève en soi ni de la peur, ni de l'aversion, ni du harcèlement, ni de la violence, ni de la désapprobation intellectuelle intolérante.

Ni d'un ensemble de préjugés ou de discrimination ?
Alors pourquoi s'y opposer ?

Ta définition ne parle pas des préjugés tout court, mais des préjugés "se manifestant par".

Maugrim wrote:

ondeverte wrote:

Danish wrote:

Olaf wrote:Pour moi, s'opposer au mariage par tous ne relève en soi ni de la peur, ni de l'aversion, ni du harcèlement, ni de la violence, ni de la désapprobation intellectuelle intolérante.

Ni d'un ensemble de préjugés ou de discrimination ?
Alors pourquoi s'y opposer ?

Le mariage pour certain a quelque chose de sacré, perosnne ici ne met en discussion le faite qu'il puisent y avoir des couples homosexuels. Maintenant oui, je pense que cela va contre nature, et un enfant n'as a mon avis pas a subir des distorsions mentales des son jeune age qui vont a l'encontre des lois naturel.

Oui je pense que cela va creer une société de deglingué mentaux.

(j'anticipe ta reponse, si il ya un deglinguer ici c'est bien toi)

T'sais que les romains et les grecs kiffaient les hommes et qu'ils ont un peu posés les bases de notre civilisation avant que la religion chrétienne contribue grandement au ralentissement de son évolution ? C'étaient des tarés selon toi ?

Sans rentrer dans le débat du pour ou contre le mariage gay, j'ai surligné un passage que tu as écrit.
La franchement faut que tu m'expliques ?

Danish wrote:

Olaf wrote:

ForeverGreen wrote:Je vais peut-être te sembler très dur, mais je trouve que tu procède là à une inquiétante et dangereuse banalisation de l'homophobie, Olaf. Restreindre cette notion à ses aspects les pires (ce qu'il se passe en Tchétchénie, Civitas), c'est revenir à invisibiliser la portée de toutes les petites vexations, humiliations, mises à l'écart que doivent subir régulièrement les homosexuels.

Pour moi, ça procède exactement de la même logique que de dire que la lutte pour le droit des femmes est obsolète de nos jours en France parce que les femmes ont la citoyenneté et que des atrocités comme l'excision sont illégales. Et qui a pour conséquence de totalement invisibiliser voire de normaliser les différentes violences verbales et psychologiques notamment, comme le harcèlement de rue, dont elles sont victimes.


Par ailleurs, je ne te comprends pas. Tu admets toi-même l’exigence d'une peur, d'une phobie. Que tu l'expliques est quelque chose de très bien. Mais je répète ce que j'ai pu dire dans d'autre contexte, proposer des explications ne revient en aucun cas à excuser, à minimiser le problème. Ce n'est pas parce que des facteurs expliquent l'homophobie que cela n'en est pas, que cela n'est pas profondément problématique.

Un gars qui va laisser sa femme s'occuper du linge, c'est du sexisme ? Pas forcément ; c'est peut-être simplement de la paresse.
Une personne qui pense qu'un enfant a besoin d'un référent mâle et d'un référent femelle comme parents, c'est de l'homophobie ? Pas forcément ; c'est peut-être simplement de la paresse (intellectuelle, en l'occurrence).

L'un entraîne l'autre, mon colonel. C'est ce que j'appelle la discrimination inconsciente.

Je ne suis pas d'accord. Tout devient discrimination, dans ce cas-là, ce qui rend le concept inopérant.

Olaf wrote:

ForeverGreen wrote:Je vais peut-être te sembler très dur, mais je trouve que tu procède là à une inquiétante et dangereuse banalisation de l'homophobie, Olaf. Restreindre cette notion à ses aspects les pires (ce qu'il se passe en Tchétchénie, Civitas), c'est revenir à invisibiliser la portée de toutes les petites vexations, humiliations, mises à l'écart que doivent subir régulièrement les homosexuels.

Pour moi, ça procède exactement de la même logique que de dire que la lutte pour le droit des femmes est obsolète de nos jours en France parce que les femmes ont la citoyenneté et que des atrocités comme l'excision sont illégales. Et qui a pour conséquence de totalement invisibiliser voire de normaliser les différentes violences verbales et psychologiques notamment, comme le harcèlement de rue, dont elles sont victimes.


Par ailleurs, je ne te comprends pas. Tu admets toi-même l’exigence d'une peur, d'une phobie. Que tu l'expliques est quelque chose de très bien. Mais je répète ce que j'ai pu dire dans d'autre contexte, proposer des explications ne revient en aucun cas à excuser, à minimiser le problème. Ce n'est pas parce que des facteurs expliquent l'homophobie que cela n'en est pas, que cela n'est pas profondément problématique.

Un gars qui va laisser sa femme s'occuper du linge, c'est du sexisme ? Pas forcément ; c'est peut-être simplement de la paresse.
Une personne qui pense qu'un enfant a besoin d'un référent mâle et d'un référent femelle comme parents, c'est de l'homophobie ? Pas forcément ; c'est peut-être simplement de la paresse (intellectuelle, en l'occurrence).

Ça dépend des circonstances. Si cela devient systémique et que cela s'exprime par une possibilité laissé au mec d'exprimer sa paresse qui en prive sa femme, oui, c'est clairement du sexisme. Et je ne parle même pas du cas où l'homme trouverait tout simplement normal que ce soit la tâche de sa femme.

Quant à la paresse, je vais plus loin que toi, ce que tu dis n'est pas contradictoire avec ce que je dis puisque l'homophobie est à mon sens paresse intellectuelle, de même que le racisme et autres simplifications de ce genre. Sauf que l'une de ces paresses intellectuelles vise précisément les homosexuels, et qu'il est à mon avis problématique d'effacer ce type de spécificité sous le terme générique de paresse intellectuelle.

ondeverte wrote:

Danish wrote:

Olaf wrote:Pour moi, s'opposer au mariage par tous ne relève en soi ni de la peur, ni de l'aversion, ni du harcèlement, ni de la violence, ni de la désapprobation intellectuelle intolérante.

Ni d'un ensemble de préjugés ou de discrimination ?
Alors pourquoi s'y opposer ?

Le mariage pour certain a quelque chose de sacré, perosnne ici ne met en discussion le faite qu'il puisent y avoir des couples homosexuels. Maintenant oui, je pense que cela va contre nature, et un enfant n'as a mon avis pas a subir des distorsions mentales des son jeune age qui vont a l'encontre des lois naturel.

Oui je pense que cela va creer une société de deglingué mentaux.

(j'anticipe ta reponse, si il ya un deglinguer ici c'est bien toi)

On aurait pu croire dans tes précedents messages qu'il ne s'agissait pas d'homophobie, juste disons, d'intolérance, et puis patatras "contre nature" "distorsion mentales" "deglingués mentaux" t'as pas pu éviter le(s) dérapage(s).

De mon côté franchement que deux hommes ou deux femmes s'aiment qu'ils aient envie de se marier qu'ils aient envie d'adopter tant qu'eux et ces potentiels enfants sont dans un environnement sain, qu'ils sont aimés, qui suis je pour juger? Qui suis je pour dire toi tu as le droit de te marier toi par contre non? Quand on voit comment certains couple hétéros élèvent leurs gamins, comment certains couple "un papa - une maman" chers a la mere Boutin frappent leurs enfants, je pense pas que ces memes enfants soient plus malheureux chez un couple de meme sexe....

Bref, lors des manifs pour tous j'etais quand meme halluciné de voir des gens tracter dans les rues de Sainté pour m'inciter à aller avec eux monter à Paris pour défiler... Des gens sont prêts à se taper 600 bornes pour défiler dans les rues pour dire qu'il faut obliger d'autres personnes à vivre et à aimer comme ces manifestants l'ont décidé...

Par contre selon moi la GPA est un tout autre débat de par les dérives qui peuvent être engendrées, la marchandisation du corps d'une femme je suis moins fan.

Vous pouvez vous moquer d'ondeverte : beaucoup de gens pas du tout homophobes pensent la même chose à peu de choses près. Ce qui est certes une bêtise, mais pas de l'homophobie.

Sempre Sainté wrote:Sans rentrer dans le débat du pour ou contre le mariage gay, j'ai surligné un passage que tu as écrit.
La franchement faut que tu m'expliques ?

Je suis dans l'excès aujourd'hui. Je répond à l'excès par l'excès, c'est fun.