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Olaf wrote:PS : Ce n'est pas une moquerie du tout, mais c'est quand même dommage de pouvoir faire une "carrière" scolaire, longue en plus, sans jamais entendre parler d'Ambroise Paré.

ambroise qui ? c'est un joueur de foot ?

aiphes wrote:

Olaf wrote:PS : Ce n'est pas une moquerie du tout, mais c'est quand même dommage de pouvoir faire une "carrière" scolaire, longue en plus, sans jamais entendre parler d'Ambroise Paré.

ambroise qui ? c'est un joueur de foot ?

Moi je sais un truc sur lui, il a donné son nom à une rue de Solaure.

Borotj42 wrote:Pour apporter aussi un peu d'eau au débat... Je regardais une émission l'autre jour sur les nouveaux systèmes éducatifs voulus, notamment le fait d’arrêter la notation, de ne plus mettre une petite fessée ou un petit tirage d'oreille dans l'éducation des parents...
Ces principes sont appliqués depuis "fort longtemps" (environ 30 ans) dans les pays scandinaves, notamment en Suéde... Du coup il y a une génération entière de jeunes adultes à qui on a jamais dit qu'ils avaient faux, qu'ils avaient mal fait... et qui arrive sur le monde du travail avec ses contraintes (chef, besoin de productivité...) en croyant qu'on vit dans un monde de bisounours et qui partent en dépression car changement brutal... C'était hallucinant, ils sont même en train de revenir un peu en arrière en terme d'éducation.
C'était super intéressant, il me semble que c'était sur ARTE.

Arrêter complètement la notation est peut être extrême mais la France est le seul pays au monde à noter sur 20... Un système "acquis", "en cours d'acquisition" ou "pas acquis" me semble très positif (surtout en primaire et au collège) mais va à l'encontre des parents qui aiment bien voir les notes sur 20 et un classement.
Sans virer pour autant bisounours, je considère qu'apprendre la concurrence et l'envie d'écraser l'autre à un gamin de 8 ans parce que ça lui sera utile dans sa vie professionnelle est humainement détestable.

Marat Izmailov wrote:

Tu ne t'en rendais sans doute pas compte lorsque tu étais jeune ; as-tu côtoyé des enfants en difficultés une fois devenu adulte ?

De manière prolongée et approfondie, non. Néanmoins, j'ai pu constater que la plupart de ces "enfants en difficulté" d'alors s'en s'ont finalement sortis bien mieux que moi, que ce soit sur le plan économique ou psychologique. Cela n'est preuve d'absolument rien, si ce n'est que des notes ne font pas une vie.

Oui, c'est certain, et heureusement d'ailleurs !

Marat Izmailov wrote:

En quoi une suppression des notes serait-elle un nivellement par le bas ?

En ce qu'au nom d'une minorité d'élèves complexés par leurs notes, on supprime l'outil pour tous. Les élèves en difficulté méritent une attention toute particulière, mais leur situation ne doit pas pénaliser l'ensemble. Certes, un bon élève resterait bon de toutes manières, c'est un joli truisme. Mais pourquoi le priver d'un outil d'évaluation pertinent - mais certes imparfait - car d'autres ont plus de mal à suivre ?

Tu sembles considérer pour acquis, comme Mic-Mic, qu'un autre système/outil d'évaluation serait forcément désavantageux pour les enfants qui ne sont pas en difficultés. Je ne comprend pas vraiment pourquoi - peut-être serait-ce mieux pour eux aussi d'ailleurs ; l'idée de contrat pédagogique comme l'évoque Olaf me séduit assez dans ce sens.

D'ailleurs, c'est déjà mis en place de manière très ponctuelle : pour l'évaluation en lancer de poids (épreuve pour le bac) le barème était composé de 3 parties : 1 note de pure performance (sur 8 de mémoire), une note de régularité sur 6 (on effectuait 3 lancers) et une note de contrat (aussi sur 6). Pour ma part, j'ai réalisé pratiquement la plus faible performance possible (2 sur 8), mais 10 sur 12 aux 2 autres critères. Avec une notation uniquement basée sur la performance, j'aurais donc eu 5 au lieu de 12. Et les "bons" élèves n'étaient pas pénalisés pour autant ; les 20/20 ont été légion parmi les handballeurs.

Marat Izmailov wrote:

"mauvais" pourrait je pense mieux s'épanouir si ses difficultés n'étaient érigées en tares,

Au sein d'un groupe donné, en toutes circonstances, à tout âge, avec ou sans évaluation, les très bons et les très mauvais seront toujours, quoiqu'il arrive, mis à l'écart par l'ensemble du groupe. Tu peux changer toutes les modalités extérieures, la force du troupeau prime. C'est la nature humaine, qui est certes fort détestable, mais qui est faite ainsi.

Je suis ne nie pas la nature humaine, je ne prétends pas non plus pouvoir la changer, mais des amitiés entre élèves brillants et en difficultés existent bel et bien ; un système de groupe que je décris précédemment permettrait je pense de favoriser ces rapprochements. Entraide plutôt que rejet, c'est pourtant une belle utopie à défendre, non ?

Marat Izmailov wrote:

plutôt que de lui asséner des "travaille plus !"

En quoi l'absence de notes éviterait ce type de réflexions ?

La mauvaise note est le plus souvent associée à un manque de travail, de la part des enseignants, mais surtout des parents. Un recours moins systématique à cet outil ne supprimerait pas ce genre de remontrances, mais les limiterait.

Marat Izmailov wrote:

avec de très bons résultats dans mes matières favorites (maths), et des résultats plus inconstants dans d'autres.

Idem. Jusqu'à 13 ans, seules les matières scientifiques m'intéressaient et je n'avais aucun mal à récolter d'excellents résultats. Puis, il y a eu une rupture, et j'ai décidé de m'intéresser aux lettres et à l'histoire. J'ai donc laissé tomber les matières scientifiques - littéralement : je ne prenais plus les cours, et rendait volontairement feuille blanche aux contrôles. Radical et un peu bête, comme méthode. Résultat, aujourd'hui, j'ai envie de me remettre sérieusement aux mathématiques.

Je ne peux que t'encourager dans cette voie ; et même te conseiller si besoin.

Marat Izmailov wrote:

Mais je ne suis pas pour changer intégralement le système d'évaluation, mais de l'adapter selon la maturité des élèves : accompagner de manière pédagogique vers un système de notation, plutôt que de l'imposer trop tôt

C'est une bonne réflexion, mais instinctivement, je pense qu'un très jeune élève a besoin d'une échelle claire pour se situer et qu'un lycéen, au contraire, peut se passer de ce genre de choses car il est assez mature pour savoir où il se situe et connaître sa motivation profonde. Je garderais donc les notes en primaire et au collège pour les supprimer au lycée.

Deux visions inconciliables donc ? ^^

Je ne pense pas que les enfants aient besoin à ce point de notes ; un suivi pédagogique individualisé et adapté, définissant clairement, en interaction avec l'enfant, les compétences acquises ou à acquérir me semble plus adapté. Et cela passe plus par des discussions tripartites enseignants/parents/enfants que par une grille d'évaluation.

Pour les élèves plus âgés, soyons clairs : ce n'est pas eux qui ont besoin de ces notes, mais l’Éducation nationale (et dans une autre mesure leurs futurs employeurs) pour connaître les compétences particulières de chacun.

Tylith wrote:Tu devrais surtout pouvoir redoubler une matière en particulier et pas les autres, faire passer quelqu'un en priorité à la moyenne est stupide, tu finis de plus en plus largué sur le sujet qui te pose problème et à la longue par tout redoubler, parfois il est même trop tard pour que le retard sur cette matière soit rattrapable.

C'est intéressant et plus ou moins mis en pratique en université, avec le système AJAC.

aiphes wrote:

Olaf wrote:PS : Ce n'est pas une moquerie du tout, mais c'est quand même dommage de pouvoir faire une "carrière" scolaire, longue en plus, sans jamais entendre parler d'Ambroise Paré.

ambroise qui ? c'est un joueur de foot ?

Non, un hospital a Boulogne

Olaf wrote:besoin de plus de temps/d'humain/de décentralisation/d'autonomie/ de souplesse.

Je ne suis pas opposé à cette idée, mais, penses-tu que, dans la actuelle, le Pays a le temps, les hommes et l'argent pour réformer de A à Z le système scolaire ?

Quant à Ambroise Paré, peut-être que le fait que j'ai fais des études scientifiques explique qu'il m'était inconnu ?

la dodo lé la wrote:je considère qu'apprendre la concurrence et l'envie d'écraser l'autre à un gamin de 8 ans parce que ça lui sera utile dans sa vie professionnelle est humainement détestable

Pourquoi autant de haine ?
Un match de foot, on peut vouloir le gagner, essayer de battre son adversaire, échouer, se rendre compte qu'il est meilleur que nous, le féliciter à la fin du match et comprendre qu'on ne sera jamais en équipe de France si ça reste comme ça. Après soit on l'accepte, soit on met les bouchées doubles pour progresser.
Pourquoi est-ce que les notes donneraient l'envie d'écraser l'autre ? Elle permettent juste aux personnes de se comparer aux autres, ce qui est indispensable dans notre société.

Faiseur de Tresses wrote:Tu sembles considérer pour acquis, comme Mic-Mic, qu'un autre système/outil d'évaluation serait forcément désavantageux pour les enfants qui ne sont pas en difficultés. Je ne comprend pas vraiment pourquoi - peut-être serait-ce mieux pour eux aussi d'ailleurs ; l'idée de contrat pédagogique comme l'évoque Olaf me séduit assez dans ce sens.
D'ailleurs, c'est déjà mis en place de manière très ponctuelle : pour l'évaluation en lancer de poids (épreuve pour le bac) le barème était composé de 3 parties : 1 note de pure performance (sur 8 de mémoire), une note de régularité sur 6 (on effectuait 3 lancers) et une note de contrat (aussi sur 6). Pour ma part, j'ai réalisé pratiquement la plus faible performance possible (2 sur 8), mais 10 sur 12 aux 2 autres critères. Avec une notation uniquement basée sur la performance, j'aurais donc eu 5 au lieu de 12. Et les "bons" élèves n'étaient pas pénalisés pour autant ; les 20/20 ont été légion parmi les handballeurs

Je peux me tromper, mais, si un système qui fonctionne pour certains est reformé par ceux pour qui il ne fonctionne pas, ce ne sera pas pour favoriser encore plus ceux qui réussissent dans ce système. C'est très abstrait, alors prenons encore un exemple footballistique : la promotion et la relégation. 3 montées satisfont les L2, 3 descentes ne satisfont pas les L1. Les L1 veulent réformer le système pour mettre ... 2 montées/descentes (ce qui les arrange) et non 4 (ce qui arrangerait les L2).

Pour le lancer de poids, félicitations pour ton 12. Mais moi je n'aime pas ce système. Prenons 2 exemples :
- Le meilleur lanceur de poids. Sur son contrat, il pense lancer à 12 m. Premier lancer, il mord, donc 0. Deuxième, il rate sa prise d'élan et jette à 7 m. Dernier lancer, avec la pression qui le stimule, il lance à 20 m.
En performance, il aura 7,5 , par contre en régularité 1 et en contrat 3, ce qui lui fera 11,5/20.
- A l'opposé, le cancre prédit qu'il va lancer à 10 cm. Il pose trois fois à le poids à 10 cm de ses pieds. Il a 6/6 en régularité, 6/6 en contrat et 0,5/8 en performance. Total : 12,5 /20
Bref, un gars qui aura lancé le poids à 20 mètres aura une moins bonne note en lancer de poids que celui qui aura jeté 200 fois moins loin
Imaginez celui qui fait 200 fautes à une dictée avoir une meilleure que celui qui ne fait qu'une faute !

J'ai connu ce système de notation pour mon BAC de natation, et j'ai été obligé d'attendre avant d'arriver, afin que mon surpassement de performance ne me coûte pas trop de point "contrat" Pas top la notation quand elle t'impose de limiter tes performances pour avoir une meilleure note

Rien à voir mais c'est juste fascinant: la courbe d'un astéroïde passé près de la terre en 2002 et 2003 (crédit NASA)
Ca nous aurait évité d'assister aux débâcles à Beauvais et Gueugnon

https://pbs.twimg.com/tweet_video/CKcJEstWoAA5gz0.mp4

l'astéroïde et la lune qui joue au chat et à la souris

Il a pas touché sur la fin ?

Mic-Mic wrote:

la dodo lé la wrote:je considère qu'apprendre la concurrence et l'envie d'écraser l'autre à un gamin de 8 ans parce que ça lui sera utile dans sa vie professionnelle est humainement détestable

Pourquoi autant de haine ?
Un match de foot, on peut vouloir le gagner, essayer de battre son adversaire, échouer, se rendre compte qu'il est meilleur que nous, le féliciter à la fin du match et comprendre qu'on ne sera jamais en équipe de France si ça reste comme ça. Après soit on l'accepte, soit on met les bouchées doubles pour progresser.
Pourquoi est-ce que les notes donneraient l'envie d'écraser l'autre ? Elle permettent juste aux personnes de se comparer aux autres, ce qui est indispensable dans notre société.

Et si on voulait d'une société dans laquelle cela ne le serait pas justement ?

Mic-Mic wrote:
Je peux me tromper, mais, si un système qui fonctionne pour certains est reformé par ceux pour qui il ne fonctionne pas, ce ne sera pas pour favoriser encore plus ceux qui réussissent dans ce système. C'est très abstrait, alors prenons encore un exemple footballistique : la promotion et la relégation. 3 montées satisfont les L2, 3 descentes ne satisfont pas les L1. Les L1 veulent réformer le système pour mettre ... 2 montées/descentes (ce qui les arrange) et non 4 (ce qui arrangerait les L2).

C'est donc bien ce que disais, tu tiens pour acquis le fait qu'un système aidant les uns va forcément désavantager les autres ; ton exemple est bien joli, mais ne reflète en rien une situation générale. Poussons ton raisonnement : à quoi cela sert-t-il de vouloir améliorer quoique ce soit, puisque les potentiels avantages tirés d'une quelconque modification seraient compensés, si ce n'est plus, par des défauts créés ailleurs.

Mic-Mic wrote:
Pour le lancer de poids, félicitations pour ton 12. Mais moi je n'aime pas ce système. Prenons 2 exemples :
- Le meilleur lanceur de poids. Sur son contrat, il pense lancer à 12 m. Premier lancer, il mord, donc 0. Deuxième, il rate sa prise d'élan et jette à 7 m. Dernier lancer, avec la pression qui le stimule, il lance à 20 m.
En performance, il aura 7,5 , par contre en régularité 1 et en contrat 3, ce qui lui fera 11,5/20.
- A l'opposé, le cancre prédit qu'il va lancer à 10 cm. Il pose trois fois à le poids à 10 cm de ses pieds. Il a 6/6 en régularité, 6/6 en contrat et 0,5/8 en performance. Total : 12,5 /20
Bref, un gars qui aura lancé le poids à 20 mètres aura une moins bonne note en lancer de poids que celui qui aura jeté 200 fois moins loin
Imaginez celui qui fait 200 fautes à une dictée avoir une meilleure que celui qui ne fait qu'une faute !

J'ai connu ce système de notation pour mon BAC de natation, et j'ai été obligé d'attendre avant d'arriver, afin que mon surpassement de performance ne me coûte pas trop de point "contrat" Pas top la notation quand elle t'impose de limiter tes performances pour avoir une meilleure note

Tout d'abord : merci.

Pour nuancer ton propos sur le lancer de poids : il y avait tout de même un seuil de performance à dépasser (dans mon souvenir de 6 mètres ; la performance maximum dans la grille d'évaluation étant de 12) pour que les 2 autres critères puissent s'appliquer pleinement (je ne me souviens plus des modalités exactes). Et encore une fois, mes collègues qui étaient performant n'ont eu aucun soucis par rapport à leurs notes respectives.

Je pense que tu n'as pas compris le principe de ce système, qui propose justement de ne pas noter sur la performance pure, ou plutôt qui considère que cette performance ne doit pas être le seul critère évalué (mais tu as parfaitement le droit d'être en désaccord avec ça). L'intérêt de la régularité, c'est de "mesurer" la qualité et la quantité du travail fournit : plus le travail paie, plus les résultats vont avoir tendance à s'homogénéiser ; ça permet donc de distinguer l'élève qui a travaillé pendant le trimestre de celui qui n' rien foutu. Celui du contrat, c'est d'évaluer la connaissance de soi, de ses propres limites ; ça permet de responsabiliser l'élève, et aussi de le faire prendre au sérieux une matière souvent plus synonyme de défouloir. Je trouve que ce système sied parfaitement au sport, dont le but est justement le dépassement de soi par la travail. Mais ça vaudrait le coup d'imaginer des émules dans d'autres matières.

Je trouve la trajectoire de la Lune étrange dans cette animation : elle devrait être elliptique, or elle apparaît plus comme circulaire. Question d'échelle ?

Faiseur de Tresses wrote:

Mic-Mic wrote: Pourquoi est-ce que les notes donneraient l'envie d'écraser l'autre ? Elle permettent juste aux personnes de se comparer aux autres, ce qui est indispensable dans notre société.

Et si on voulait d'une société dans laquelle cela ne le serait pas justement ?

Sans vouloir être vexant, à part chez les bisounours, il n'existe aucune société qui fonctionne sans comparaison ni sélection. Il y aura toujours des matières, secteurs, métiers, personnes, ... qui attireront plus que d'autres et qui ne pourront pas contenter tous ceux qui le souhaitent.

Faiseur de Tresses wrote:

Mic-Mic wrote: Je peux me tromper, mais, si un système qui fonctionne pour certains est reformé par ceux pour qui il ne fonctionne pas, ce ne sera pas pour favoriser encore plus ceux qui réussissent dans ce système. C'est très abstrait, alors prenons encore un exemple footballistique : la promotion et la relégation. 3 montées satisfont les L2, 3 descentes ne satisfont pas les L1. Les L1 veulent réformer le système pour mettre ... 2 montées/descentes (ce qui les arrange) et non 4 (ce qui arrangerait les L2).

C'est donc bien ce que disais, tu tiens pour acquis le fait qu'un système aidant les uns va forcément désavantager les autres ; ton exemple est bien joli, mais ne reflète en rien une situation générale. Poussons ton raisonnement : à quoi cela sert-t-il de vouloir améliorer quoique ce soit, puisque les potentiels avantages tirés d'une quelconque modification seraient compensés, si ce n'est plus, par des défauts créés ailleurs.

Je n'ai pris qu'un exemple, mais je peux t'en citer d'autres : dévie une route pour protéger les crapauds, tu vas tuer plus de hérissons; augmente le nombre de femmes en politique, tu vas baisser le nombre d'hommes, ...
J'en ai encore plein si tu veux. L'idée c'est que lorsque tu apportes ne serait-ce qu'une petite modification à un "équilibre", il y a plein de paramètres liés les uns aux autres qui vont évoluer. Pour les notes, les enlever permettrait aux plus mauvais élèves de ne pas se sentir dévalorisés, mais empêcherait également les bons élèves d'être valorisés.
En clair, je ne dis pas qu'il faut rien faire, juste qu'il n'y a pas de système parfait, et qu'il ne suffit pas de réformer un système qui ne nous plait pas pour que ça soit mieux après.

Faiseur de Tresses wrote: Pour nuancer ton propos sur le lancer de poids : il y avait tout de même un seuil de performance à dépasser (dans mon souvenir de 6 mètres ; la performance maximum dans la grille d'évaluation étant de 12) pour que les 2 autres critères puissent s'appliquer pleinement (je ne me souviens plus des modalités exactes). Et encore une fois, mes collègues qui étaient performant n'ont eu aucun soucis par rapport à leurs notes respectives.

Ok, je n'avais pas compris que le critère "régularité" était sur toute l'année, et non le seul jour où tu étais évalué.
Mais ça pose quand même question, car il est plus facile de gagner 1m pour passer de 6 à 7 que pour passer de 16 à 17.
Et puis imagines, si on l'applique à d'autre matière. Lorsqu'un recruteur verra un "15" en maths, il ne saura pas si c'est parce que l'élève savait juste faire une addition et qu'il arrive maintenant à faire une soustraction (dont il a progressé), ou si c'est parce qu'il maîtrise déjà le calcul intégral. J'avoue que je grossis énormément le trait, mais je préfererais que les notes ne bougent pas, mais que les appréciations aient beaucoup plus d'importance. Mais là c'est pareil, vaut'il mieux avoir un élève qui a 9 parce qu'il ne se bouge pas (sinon il aurait 17), ou un élève qui donne tout pour arriver à 11 ?

Pour conclure, je n'arrive pas à imaginer un système avec moins de failles, donc autant rester dans celui-ci

Mic-Mic wrote: Sans vouloir être vexant, à part chez les bisounours, il n'existe aucune société qui fonctionne sans comparaison ni sélection. Il y aura toujours des matières, secteurs, métiers, personnes, ... qui attireront plus que d'autres et qui ne pourront pas contenter tous ceux qui le souhaitent.

En général, ce sont ce genres de "vérités" conditionnées qui sont le plus grand frein au véritable progrès. Je ne dis pas que tu as nécessairement tord sur ce point - je ne me suis pas penché sur la question - mais tenir trop de choses pour acquises nous empêche d'imaginer autre chose.

Mic-Mic wrote:
Je n'ai pris qu'un exemple, mais je peux t'en citer d'autres : dévie une route pour protéger les crapauds, tu vas tuer plus de hérissons; augmente le nombre de femmes en politique, tu vas baisser le nombre d'hommes, ...

Tes exemples sont biaisés et peu justes. Pour le premier, ma solution est simple et connue : supprimer la voiture. Ce ne sont d'ailleurs pas que des vies animales qui seraient épargnées...Le deuxième est globalement faux je dirais : pour les départementales par exemple, l'élection concernait un couple et non une personne simple ; plutôt que de diminuer le nombre d'hommes politiques au profit des femmes, on double les postes !

Mic-Mic wrote: Pour les notes, les enlever permettrait aux plus mauvais élèves de ne pas se sentir dévalorisés, mais empêcherait également les bons élèves d'être valorisés.

Mais au nom de quoi ?

Mic-Mic wrote: En clair, je ne dis pas qu'il faut rien faire, juste qu'il n'y a pas de système parfait, et qu'il ne suffit pas de réformer un système qui ne nous plait pas pour que ça soit mieux après.

D'accord avec ça.

Mic-Mic wrote:
Ok, je n'avais pas compris que le critère "régularité" était sur toute l'année, et non le seul jour où tu étais évalué.
Mais ça pose quand même question, car il est plus facile de gagner 1m pour passer de 6 à 7 que pour passer de 16 à 17.
Et puis imagines, si on l'applique à d'autre matière. Lorsqu'un recruteur verra un "15" en maths, il ne saura pas si c'est parce que l'élève savait juste faire une addition et qu'il arrive maintenant à faire une soustraction (dont il a progressé), ou si c'est parce qu'il maîtrise déjà le calcul intégral.

Je n'ai de ma vie vu personne maîtriser le calcul intégral avant 10 ans.
Plus sérieusement : l'apprentissage se découpe en tranches d'âges (cycle, année, trimestre,...), une note en fin de tranche (c'est plus cela que le recruteur va regarder je pense) restera témoin des compétences acquises sur cette tranche particulière, et on des compétences d'une autre.

Mic-Mic wrote: J'avoue que je grossis énormément le trait, mais je préfererais que les notes ne bougent pas, mais que les appréciations aient beaucoup plus d'importance. Mais là c'est pareil, vaut'il mieux avoir un élève qui a 9 parce qu'il ne se bouge pas (sinon il aurait 17), ou un élève qui donne tout pour arriver à 11 ?

Ce n'est pas à l'éducation de répondre à cette question. Il est très important je crois de distinguer éducation et sélection : ce n'est clairement pas la même chose.

Mic-Mic wrote:
Pour conclure, je n'arrive pas à imaginer un système avec moins de failles, donc autant rester dans celui-ci

Sans vouloir être vexant, je te renvoie au début de ce message.

Faiseur de Tresses wrote:

Mic-Mic wrote: Pour les notes, les enlever permettrait aux plus mauvais élèves de ne pas se sentir dévalorisés, mais empêcherait également les bons élèves d'être valorisés.

Mais au nom de quoi ?

La note, quand on est un bon élève, c'est une marque de confiance, une assurance que son travail a payé, et ça permet de garder le moral quand on doit subir pendant un an une classe de crétins finis (certaines années où on n'a pas de chance). En gros, en supprimant les notes, on fera beaucoup de malheureux chez les bons élèves et pas forcément beaucoup d'heureux chez les autres, pour des raisons déjà expliquées.

Super Friteuse wrote:

Faiseur de Tresses wrote:

Mic-Mic wrote: Pour les notes, les enlever permettrait aux plus mauvais élèves de ne pas se sentir dévalorisés, mais empêcherait également les bons élèves d'être valorisés.

Mais au nom de quoi ?

La note, quand on est un bon élève, c'est une marque de confiance, une assurance que son travail a payé, et ça permet de garder le moral quand on doit subir pendant un an une classe de crétins finis (certaines années où on n'a pas de chance). En gros, en supprimant les notes, on fera beaucoup de malheureux chez les bons élèves et pas forcément beaucoup d'heureux chez les autres, pour des raisons déjà expliquées.

J'espère vraiment pour toi que tu as d'autres marques de confiance de la part de tes enseignants que les notes. Et encore une fois, je ne suis pas forcément pour supprimer les notes au lycée.

D'ailleurs au passage, je n'ai même pas eu la politesse de te demander : ça c'est passé comment tes épreuves anticipées ?

Faiseur de Tresses wrote:

Super Friteuse wrote:

Faiseur de Tresses wrote:

Mic-Mic wrote: Pour les notes, les enlever permettrait aux plus mauvais élèves de ne pas se sentir dévalorisés, mais empêcherait également les bons élèves d'être valorisés.

Mais au nom de quoi ?

La note, quand on est un bon élève, c'est une marque de confiance, une assurance que son travail a payé, et ça permet de garder le moral quand on doit subir pendant un an une classe de crétins finis (certaines années où on n'a pas de chance). En gros, en supprimant les notes, on fera beaucoup de malheureux chez les bons élèves et pas forcément beaucoup d'heureux chez les autres, pour des raisons déjà expliquées.

J'espère vraiment pour toi que tu as d'autres marques de confiance de la part de tes enseignants que les notes. Et encore une fois, je ne suis pas forcément pour supprimer les notes au lycée.

D'ailleurs au passage, je n'ai même pas eu la politesse de te demander : ça c'est passé comment tes épreuves anticipées ?

Le français oral s'est bien passé (15), l'écrit un peu moins (11).
Les TPE, j'ai eu 16, et je vais m'étendre sur cette matière. Le fonctionnement du travail en lui-même est bien, ça apprend beaucoup de choses qui seront utiles pour la suite. Mais il faut vraiment qu'ils revoient l'évaluation, car c'est n'importe quoi.
On est passés devant un jury ouvertement cruel (même les autres profs nous ont dit "oh bichette" quand ils ont su qui on a eu) et on a eu pour deux d'entre nous 16, et pour les deux autres 15. Ça peut sembler bien, mais en fait ça fait suite à un entretien catastrophique (malgré une bonne présentation du TPE) avec des questions absolument pas adaptées (volontairement ?) au sujet. Du coup, 16 ou 15 est presque une note sanction,, car tout le monde doit avoir plus de 16 normalement. Ça ne fait pas grand-chose dans la moyenne au bac, mais c'est frustrant car on avait énormément travaillé, avec un dossier très détaillé, bien imprimé et très apprécié par nos professeurs encadrants qui n'étaient pas les mêmes que le jury.
Donc en gros, cette volonté de mettre une note max à tout le monde me rend insatisfait d'une bonne note. Et le TPE est un symptôme de la volonté de donner le bac, pour moi.

Mic-Mic wrote:

Olaf wrote:besoin de plus de temps/d'humain/de décentralisation/d'autonomie/ de souplesse.

Je ne suis pas opposé à cette idée, mais, penses-tu que, dans la actuelle, le Pays a le temps, les hommes et l'argent pour réformer de A à Z le système scolaire ?

Quant à Ambroise Paré, peut-être que le fait que j'ai fais des études scientifiques explique qu'il m'était inconnu ?

Sur le premier paragraphe : il faut arrêter de croire que rien n'est possible ; c'est faux.

Sur le second : c'est d'autant plus dommage, que c'est un scientifique, dont l'apport fut décisif dans sa discipline

@Super Friteuse : T'es mauvais esprit, puisqu'on te dit que grâce à cette note, tu as eu une évaluation objective, mesurée et qui permet de te classer justement par rapport aux autres élèves.

Olaf wrote:@Super Friteuse : T'es mauvais esprit, puisqu'on te dit que grâce à cette note, tu as eu une évaluation objective, mesurée et qui permet de te classer justement par rapport aux autres élèves.

Tu confonds principe de note /20 et notation ridicule dans une discipline très particulière (et dispensable). Désolé mais je ne marche pas.

Super Friteuse wrote:

Olaf wrote:@Super Friteuse : T'es mauvais esprit, puisqu'on te dit que grâce à cette note, tu as eu une évaluation objective, mesurée et qui permet de te classer justement par rapport aux autres élèves.

Tu confonds principe de note /20 et notation ridicule dans une discipline très particulière (et dispensable). Désolé mais je ne marche pas.

Ben, quoi ? T'as une production contrôlée par une note sur 20, et le constat frappant que la note sur 20 est très imparfaite. Que ce soit dispensable, on s'en fout

Olaf wrote:

Super Friteuse wrote:

Olaf wrote:@Super Friteuse : T'es mauvais esprit, puisqu'on te dit que grâce à cette note, tu as eu une évaluation objective, mesurée et qui permet de te classer justement par rapport aux autres élèves.

Tu confonds principe de note /20 et notation ridicule dans une discipline très particulière (et dispensable). Désolé mais je ne marche pas.

Ben, quoi ? T'as une production contrôlée par une note sur 20, et le constat frappant que la note sur 20 est très imparfaite. Que ce soit dispensable, on s'en fout

Mais là c'est pas la note sur 20 en général, c'est la note sur 20 avec un système d'évaluation et un barème complètement débiles couplés à une volonté de mettre quasiment la même note à tout le monde. Évidemment que si tu pars de l'exemple du TPE pour supprimer la note /20 c'est plus facile mais ça ne veut rien dire, c'est comme si on voulait fermer pour toujours les tribunes populaires de tous les stades de Ligue 1 car il y a des signes néonazis dans celles de Lyon...

Les biais que tu dénonces pour les TPE, on les retrouve partout :

- le système d'évaluation : pour obtenir une moyenne de français, est-il si logique qu'une note de dictée sur 20 ait le même poids qu'une note de rédaction sur 20 ? Question ouverte. Et c'est un exemple que tu peux dérouler sur à peu près toutes les matières.

- le barème : pourquoi la réponse à telle question vaudrait 4 points, la réponse à telle autre 2, et ainsi de suite ?

Mettons que sur un contrôle d'Histoire, je me tape un 9/20 (mauvaise note), découpé comme ci :

- 2/10 concernant la partie chronologie, parce qu'apprendre les dates par cœur ça m'a toujours fait chier, mais je sais à peu près dans quel ordre ça s'est passé parce que j'ai saisi la logique des évènements, mais ça, ça paye pas avec le barème et comme le prof m'aime pas, il me fait pas de cadeau
- 4/7 dans la partie "vie quotidienne et société", parce que franchement les paysans du Xè siècle, je m'en contrefiche, heureusement qu'il y avait une question sur les chevaliers
- 3/3 dans la partie consacrée aux caractéristiques particulières des arts roman et gothique, parce que j'adoooooore les vieilles églises et que même l'autre jour j'ai failli pleurer devant une clef de voûte du 13è tellement qu'elle était belle, d'ailleurs je vais faire mon TPE là-dessus, parce que c'est ma passion et que c'est dommage qu'il n'y ait pas une matière spécifique, j'aurais du 20/20 à la pelle.

Questions ouvertes : pourquoi l'apprentissage de dates par cœur est-il si valorisé ? Pourquoi à l'inverse la partie histoire de l'art est accessoire ? Qui décide ça ? Est-ce juste, qu'un talent ou une aspiration particulière mais jugée accessoire soit noyée dans une mauvaise note au lieu d'être valorisée ?

- la volonté de mettre des bonnes notes à tous : les TPE ne font que pousser à l'extrême la logique qui est celle du bac : tout le monde doit "réussir".

Ectospasme wrote:l'astéroïde et la lune qui joue au chat et à la souris

Il a pas touché sur la fin ?

Je crois qu'on serait plus là pour en parler si ca avait été le cas

Olaf wrote:Les biais que tu dénonces pour les TPE, on les retrouve partout :

- le système d'évaluation : pour obtenir une moyenne de français, est-il si logique qu'une note de dictée sur 20 ait le même poids qu'une note de rédaction sur 20 ? Question ouverte. Et c'est un exemple que tu peux dérouler sur à peu près toutes les matières.

- le barème : pourquoi la réponse à telle question vaudrait 4 points, la réponse à telle autre 2, et ainsi de suite ?

Mettons que sur un contrôle d'Histoire, je me tape un 9/20 (mauvaise note), découpé comme ci :

- 2/10 concernant la partie chronologie, parce qu'apprendre les dates par cœur ça m'a toujours fait chier, mais je sais à peu près dans quel ordre ça s'est passé parce que j'ai saisi la logique des évènements, mais ça, ça paye pas avec le barème et comme le prof m'aime pas, il me fait pas de cadeau
- 4/7 dans la partie "vie quotidienne et société", parce que franchement les paysans du Xè siècle, je m'en contrefiche, heureusement qu'il y avait une question sur les chevaliers
- 3/3 dans la partie consacrée aux caractéristiques particulières des arts roman et gothique, parce que j'adoooooore les vieilles églises et que même l'autre jour j'ai failli pleurer devant une clef de voûte du 13è tellement qu'elle était belle, d'ailleurs je vais faire mon TPE là-dessus, parce que c'est ma passion et que c'est dommage qu'il n'y ait pas une matière spécifique, j'aurais du 20/20 à la pelle.

Questions ouvertes : pourquoi l'apprentissage de dates par cœur est-il si valorisé ? Pourquoi à l'inverse la partie histoire de l'art est accessoire ? Qui décide ça ? Est-ce juste, qu'un talent ou une aspiration particulière mais jugée accessoire soit noyée dans une mauvaise note au lieu d'être valorisée ?

Une note de dictée n'a pas le même poids qu'une note de rédaction, avec les coefficients.

Le " contrôle d'histoire ", ça n'existe plus passé le collège. Et il me semble que le barème des contrôles d'histoire sur le monde médiéval (donc en 5ème, puisqu'après on ne le revoit plus) était loin d'être aussi centré sur les dates, sinon j'aurais peut-être eu plus de points. Un élève de 5ème qui adore les vieilles églises et projette de faire son TPE là-dessus, permets-moi de douter de son existence, de même que le contrôle d'histoire avec la moitié des points sur les dates.
Quand bien même ce contrôle et cet élève existerait, un prof pas trop con aurait remarqué l'intérêt de l'élève pour les vieilles églises, et lui aurait dit à peu près ça : "J'ai bien compris que le reste te barbait, mais si tu es capable de t'intéresser aux vieilles églises, c'est que tu es intelligent. Donc pour te donner des chances d'étudier plus tard un truc que tu aimes, apprends le reste, peu importe que tu l'aimes ou pas, pour atteindre des notes correctes que tu es capable d'avoi et pouvoir poursuivre les études que tu souhaites."

Donc même si cet exemple n'est pas super pertinent, je veux bien parler de la question du barème en général. Pour moi, quand un exercice est sur plus de points qu'un autre, ça a sauf exception au moins une de ces trois raisons :
• La longueur de l'exercice par rapport aux autres du devoir
• L'importance du sujet de l'exercice dans les savoirs futurs de l'élève (est-ce que c'est un point essentiel de la matière qu'il reverra plus tard, ou est-ce que c'est un point à l'utilité très limitée comme les royaumes du Golfe de Guinée au XIVe siècle).
• La difficulté de l'exercice.

Et généralement, c'est assez bien géré. D'ailleurs le problème du barème du TPE (8 points sur le travail durant l'année, 6 points sur la présentation du TPE, 6 points sur l'entretien) n'est pas qu'il met les élèves en difficulté pour la suite, mais qu'il valorise extrêmement peu le travail effectué (pourtant très intéressant, j'ai beaucoup apprécié le dossier qu'on avait fait sur la voiture hybride) puisque de toute façon tout le monde a entre 15 et 18. Du coup, je te rejoins sur la dernière phrase, même si je ne connais pas de moyen de "revaloriser" le bac.

Super Friteuse wrote: Et généralement, c'est assez bien géré. D'ailleurs le problème du barème du TPE (8 points sur le travail durant l'année, 6 points sur la présentation du TPE, 6 points sur l'entretien) n'est pas qu'il met les élèves en difficulté pour la suite, mais qu'il valorise extrêmement peu le travail effectué (pourtant très intéressant, j'ai beaucoup apprécié le dossier qu'on avait fait sur la voiture hybride) puisque de toute façon tout le monde a entre 15 et 18.

C'est toi qui considère que c'est mal. Dans l'esprit de ceux qui ont fixé le barème, cela veut dire que les compétences nécessaires pour passer un oral (notées sur 12, présentation à proprement parler puis capacité à interagir avec un jury) sont prioritaires, ce qui se justifie assez bien, puisque les capacités écrites sont évaluées à de multiples et bien plus nombreuses reprises au cours d'une scolarité.

Ce n'est pas du tout débile, dans le fond. C'est juste le reflet d'un choix. Ce qui renvoie à mes remarques au-dessus : une note n'est pas objective, elle est la conséquence de choix de la part du noteur, qui exerce ainsi une domination sur le noté, domination qui est en partie rationnelle, et en partie non. Tous mes exemples, réalistes ou pas, portent là-dessus : une note sera toujours quelque chose d'arbitraire, donc d'imparfait, donc appelée à être complétée.