[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Faiseur de Tresses]

J'aime ce débat sur les notes.

SuperFriteuse, de ce que je lis de tes messages, il me semble que t'adapteras en effet parfaitement en prépa, en tout cas tu rentreras dans le système ; pour le volume de travail, ça ne dépendra que de toi.

Je m'arrête là-dessus :

"L'une des choses qu'apprend l'école, c'est aussi d'avoir l'intelligence de savoir se conformer à un critère généralisé. Un gars très intelligent qui ne voudra pas se conformer au système de notation actuel, c'est certes rageant car il aura plus de mal à faire ce qu'il mérite dans la vie, mais ça restera lui le responsable, pas le système scolaire."

Je suis en total désaccord avec ce paragraphe : il n'y a rien d'intelligent à savoir se conformer, c'est au contraire une forme d'aliénation, comme le dit très bien Mick ! (le coup du "pour apprendre à se taire, l'école n'est pas mal dans le genre" je le ressortirai au prochain prof qui me rappellera mes incessants bavardages )

Pour revenir sur le système basé sur la progression proposé par Olaf : je rajouterai pour l'anecdote qu'Olaf et moi-même avons eu un prof de sport au collège qui appliquait ce principe, plutôt que de suivre des barèmes parfois aussi arbitraires que stupides. C'est, pour ma part, l'année où j'ai eu les meilleures notes dans cette matière, et surtout où j'y ai pris peut-être le plus de plaisir.


Mick, je pense que supprimer purement et simplement les notes jusqu'à 18 ans serait une grosse erreur. Le "monde" décrit par SF et que tu prétend inexistant existe justement : SuperFriteuse doit le voire au quotidien pour le décrire aussi précisément, comme je l'ai vu moi-même quelques années auparavant.
Par contre je te rejoins sur le fait que des mauvaises notes peuvent décourager, voire traumatiser de jeunes enfants ; il faut avoir une certaine maturité pour comprendre que la note ne fait pas tout, surtout que souvent les parents réagissent bêtement face à une mauvaise note.

Je pense que l'école primaire devrait servir de transition : augmenter la quantité de travail noté petit à petit, tout en faisant comprendre à l'enfant que la note ne doit être que l'indicateur d'une progression, et pas une finalité en soi. Sur 5 ans, il y a quand même du potentiel à trouver de ce côté. Et il faut surtout arrêter de diaboliser les "mauvaises notes" au quotidien, avec beaucoup de pédagogie, notamment auprès des parents ; supprimer ce principe de "moyenne" à atteindre, valoriser au contraire les progressions (passer de 4 à 9 est plus valorisant que de 17 à 11) ; chercher à comprendre les raisons d'un éventuel "échec" plus que d'accuser immédiatement un manque de travail. Chercher plutôt quels enseignements plaisent à un élève, et sous quelle forme, me semble bien plus approprié. Faire travailler les enfants en groupes aussi, avec une surveillance de l'enseignant qui peut les modifier suivant les rythmes de progressions et affinités de tous : cela permettrai au élèves en difficultés de profiter de l'aide des plus à l'aise, et aux derniers de se "perfectionner" en guidant les autres. Je sais par expérience qu'on apprend beaucoup sur un sujet que l'on croyait maîtriser lorsqu'on essaie de l'expliquer à des personnes ne le maîtrisant pas.

Il ne faut pas tout noircir, de nombreuses personnes mettent en place certains de ces principes, mais pour cela, il faut une disponibilité très importante des enseignants vis à vis des élèves - c'est d'ailleurs le point clé, plus que le système éducatif ou d'évaluation en soi - , or avec des diminutions d'effectif on se dirige plus vers des classes à 50 pour un enseignants que vers un "idéal" d'un enseignant pour un élève. Le manque de moyens mis en œuvre, dans ce domaine comme ailleurs, reste le problème principal.

[Faiseur de Tresses]

J'ai oublié de parler des appréciations, qui restent tout même extrêmement valorisés pour une majorité d'enseignants, souvent plus que les notes elles-mêmes.

[Friteuse normale]

Pour revenir sur le système basé sur la progression proposé par Olaf : je rajouterai pour l'anecdote qu'Olaf et moi-même avons eu un prof de sport au collège qui appliquait ce principe, plutôt que de suivre des barèmes parfois aussi arbitraires que stupides. C'est, pour ma part, l'année où j'ai eu les meilleures notes dans cette matière, et surtout où j'y ai pris peut-être le plus de plaisir.

Pour le sport, je ne te contredirai pas, au contraire, parce que le but même de la matière n'est pas d'atteindre une performance physique particulière mais d'arriver à se dépasser, à mieux se connaître, et j'apprécie aussi les profs de sport qui ne font pas de notation bête et méchante. Mais c'est un fonctionnement très libre, très particulier, qui me paraît difficilement applicable dans une matière comme les maths ou l'histoire où le rôle du prof est de dispenser à tous le savoir, dans les temps du programme, et ensuite d'aller voir si certains ont des difficultés sans en avoir vraiment le temps.

[Marat Izmailov]

Vous êtes disert sur le sujet !

> FdT

Par contre je te rejoins sur le fait que des mauvaises notes peuvent décourager, voire traumatiser de jeunes enfants ; il faut avoir une certaine maturité pour comprendre que la note ne fait pas tout, surtout que souvent les parents réagissent bêtement face à une mauvaise note.

Si un jeune enfant ou un adolescent est traumatisé par une mauvaise note, il le sera tout autant par une autre forme d'évaluation. Quand, comparant avec ses copains de classe, il se rendra compte qu'il a plus de notions non acquises qu'eux, il en sera également frustré. Un contrôle des connaissances nécessite une évaluation pour savoir quel est le niveau d'acquisition théorique d'un individu ; c'est important pour l'élève, afin qu'il sache où il en est et pour le professeur, afin qu'il puisse insister sur certaines notions.

Que cette évaluation soit une note sur 20, sur 10, une lettre, une appréciation ou un message du type acquis/non acquis ne change pas fondamentalement la donne. Certains élèves auront de meilleures évaluations, certains élèves en feront une sorte de compétition, certains élèves le prendront mal. Ne pas évaluer aux prétexte que des jeunes âmes trop sensibles pourraient s'en offusquer, voilà qui constituerait une démission supplémentaire de l'école, qui n'a vraiment pas besoin de cela.

> Olaf

l'évaluation, repose sur une combinaison d'indicateurs quantitatifs et qualitatifs, pas sur un seul indicateur limité et imparfait

Tout indicateur est, par nature, limité et imparfait. L'alliance d'une note et d'une appréciation, répond à ta définition (à laquelle je souscris) de l'évaluation. Si certains professeurs sont avares en conseils qualitatifs, et privilégient uniquement une note que certains élèves ne sont pas en mesure de décrypter, c'est qu'il s'agit de mauvais professeurs.

tapé une super note par simple bachottage, sans rien avoir compris dans le fond à ce qu'il apprenait ?)

Moi !

donc faut en trouver un autre, le but n'étant pas de noter et de classer les élèves, mais de leur apprendre les choses estimées nécessaires à leur vie en société/leur activité de citoyen/leur insertion sur le marché du travail/leur passage à l'âge adulte/leur épanouissement personnel

Une école idéale se cantonnerait à l'instruction, et éviterait de se pencher sur ce type de préoccupations plus proches du développement personnel. Depuis que l'école n'instruit plus, elle s'est forgée bien d'autres missions qui ne devraient pas être de son ressort, mais de la famille de l'élève. C'est l'un des problèmes majeurs de l'école actuelle.

> Mick

Deuxièmement, parce que oui, c'est traumatisant pour un enfant. Surtout lorsqu'il est mal noté pendant les 18 première années de sa vie ! Alors, on peut dire "Mais il n'avait qu'à travailler"... Oui, mais, le travail n'a jamais garantie d'avoir des bonnes notes.

La vie est injuste, certes. Certains auront 16 sans travailler et d'autres peineront à avoir la moyenne en révisant des heures durant. Et alors ? L'élève qui ne sera plus noté se rendra-t-il moins compte de ses difficultés propres ? Je ne le crois pas. Se sentira-t-il plus valorisé sans note, alors que son camarade comprendra de toutes façons une notion trois fois plus rapidement que lui ? Je ne pense pas. Pour ce type d'élèves, aux capacités réduites, une attention particulière doit être portée par le professeur : avec ou sans note, les bons professeurs le font.

[aissopic]

: je rajouterai pour l'anecdote qu'Olaf et moi-même avons eu un prof de sport au collège qui appliquait ce principe,

quoi tu connais olaf !!?? je croyais que personne ne l'avait jamais vu ou qu'il vivait dans une contrée trés lointaine entouré de livres.genre une bibliothèque...

[Faiseur de Tresses]

: je rajouterai pour l'anecdote qu'Olaf et moi-même avons eu un prof de sport au collège qui appliquait ce principe,

quoi tu connais olaf !!?? je croyais que personne ne l'avait jamais vu ou qu'il vivait dans une contrée trés lointaine entouré de livres.genre une bibliothèque...

[Faiseur de Tresses]

Si un jeune enfant ou un adolescent est traumatisé par une mauvaise note, il le sera tout autant par une autre forme d'évaluation. Quand, comparant avec ses copains de classe, il se rendra compte qu'il a plus de notions non acquises qu'eux, il en sera également frustré. Un contrôle des connaissances nécessite une évaluation pour savoir quel est le niveau d'acquisition théorique d'un individu ; c'est important pour l'élève, afin qu'il sache où il en est et pour le professeur, afin qu'il puisse insister sur certaines notions.

Que cette évaluation soit une note sur 20, sur 10, une lettre, une appréciation ou un message du type acquis/non acquis ne change pas fondamentalement la donne. Certains élèves auront de meilleures évaluations, certains élèves en feront une sorte de compétition, certains élèves le prendront mal. Ne pas évaluer aux prétexte que des jeunes âmes trop sensibles pourraient s'en offusquer, voilà qui constituerait une démission supplémentaire de l'école, qui n'a vraiment pas besoin de cela.

Pas forcément justement : que les élèves comparent leurs résultats, quelle que soit la forme, soit. Mais le complexe d'infériorité que peuvent développer certains sera certainement plus affirmé si l'évaluation repose sur un critère facilitant la comparaison, une note chiffrée en est l'archétype. Quand tu as 8 ans (par exemple), que tu as obtenu un 5 sur une évaluation quelconque et qu'un de tes camarades de classe obtient 19, tu te dis : jamais je ne serais aussi fort que lui, peu importe la quantité de travaille que je donne. Alors qu'avec un système "acquis" / "en cours d'acquisition", tu peux te dire : bon, il a été plus vite que moi, mais je peux toujours le rattraper. C'est en tout cas l'impression que j'ai : la note a, au moins en apparence, un caractère définitif, surtout pour un enfant la maturité pour comprendre la vraie valeur d'une notation.

Tout indicateur est, par nature, limité et imparfait. L'alliance d'une note et d'une appréciation, répond à ta définition (à laquelle je souscris) de l'évaluation. Si certains professeurs sont avares en conseils qualitatifs, et privilégient uniquement une note que certains élèves ne sont pas en mesure de décrypter, c'est qu'il s'agit de mauvais professeurs.

Le problème, c'est que l'université forme justement de mauvais professeurs (des bons aussi). On pourrait disserter aussi sur les effets pervers de la masterisation.

[aissopic]

Quand tu as 8 ans (par exemple), que tu as obtenu un 5 sur une évaluation quelconque et qu'un de tes camarades de classe obtient 19, tu te dis : jamais je ne serais aussi fort que lui, peu importe la quantité de travaille que je donne.

cela dépend aussi de l'esprit de compétiteur qu'il a..et la dessus il y a 1000 facteurs qui entrent en jeu ...comme dans le sport,le mental joue aussi , la confiance en soi,etc...

On pourrait disserter aussi sur les effets pervers de la masterisation.

et la remasterisation même si parfois le son est meilleur

http://musique.fnac.com/a3569683/Pink-F ... e-CD-album

[Marat Izmailov]

Quand tu as 8 ans (par exemple), que tu as obtenu un 5 sur une évaluation quelconque et qu'un de tes camarades de classe obtient 19, tu te dis : jamais je ne serais aussi fort que lui, peu importe la quantité de travaille que je donne. Alors qu'avec un système "acquis" / "en cours d'acquisition", tu peux te dire : bon, il a été plus vite que moi, mais je peux toujours le rattraper.

Il y a ici un systématisme dans la réaction supposée des enfants qui ne reflète pas la réalité des élèves. D'une note, certains enfants seront traumatisés (même si le terme est trop fort et un peu ridicule, c'est celui qui revient le plus chez les contempteurs de la notation), d'autres un peu chagrinés, d'autres indifférents, d'autres remotivés, d'autres trouveront la note justifiée. Cela dépend de chaque personnalité et de chaque cas pratique.

Je défends les notes principalement car, à mon sens, c'est l'indicateur le plus clair et simple de l'état d'apprentissage à un instant T. L'élève sait, grâce à ce chiffre, exactement où il se situe dans une matière concernant une notion précise. Un de mes passe-temps favori enfant était de faire des statistiques sur mes notes et celles de mes camarades, non pour me comparer, mais parce que trouvais cela amusant de connaître précisément mes points forts ou faibles, mes marges de progression, mon évolution au cours d'une année scolaire (et parce que j'aimais les statistiques, aussi). Bon, cela ne m'a pas vraiment incité à travailler, mais au moins dans mon esprit cela avait un sens - ce qu'aurait moins eu un barème grossier du type acquis/en cours d'acquisition/non acquis.

Quelle est la différence entre non acquis et en cours d'acquisition ? Notion acquise, certes, mais maladroitement ou avec aisance ? En cours d'acquisition, d'accord, mais proche ou non de la maîtrise de la notion ? Cela manque de précision, peut se révéler extrêmement arbitraire, et ne peux qu'ajouter que de la confusion chez de jeunes esprits.

[Faiseur de Tresses]

Il y a ici un systématisme dans la réaction supposée des enfants qui ne reflète pas la réalité des élèves. D'une note, certains enfants seront traumatisés (même si le terme est trop fort et un peu ridicule, c'est celui qui revient le plus chez les contempteurs de la notation), d'autres un peu chagrinés, d'autres indifférents, d'autres remotivés, d'autres trouveront la note justifiée. Cela dépend de chaque personnalité et de chaque cas pratique.

Je pense vraiment que tu sous-estime l'influence de ces notes sur les jeunes enfants. Traumatisé n'est pas du tout un terme exagéré dans certains cas, et j'ajoute que l'indifférence ne vient pas naturellement, mais seulement après une certaine habitude à l'échec.

Je défends les notes principalement car, à mon sens, c'est l'indicateur le plus clair et simple de l'état d'apprentissage à un instant T. L'élève sait, grâce à ce chiffre, exactement où il se situe dans une matière concernant une notion précise. Un de mes passe-temps favori enfant était de faire des statistiques sur mes notes et celles de mes camarades, non pour me comparer, mais parce que trouvais cela amusant de connaître précisément mes points forts ou faibles, mes marges de progression, mon évolution au cours d'une année scolaire (et parce que j'aimais les statistiques, aussi). Bon, cela ne m'a pas vraiment incité à travailler, mais au moins dans mon esprit cela avait un sens - ce qu'aurait moins eu un barème grossier du type acquis/en cours d'acquisition/non acquis.

Je le redis : tout dépend de l'âge et la maturité de l'élève en question. Réagi-t-on vraiment de la même manière face à une note que l'on ait 8 ans ou 16 ans ? Je ne pense pas.

La nature des résultats est aussi à prendre en compte : j'imagine que tu as dû, comme moi, faire partie des "premiers de la classe" étant enfant ; nos ressentis face à la notation seront forcément différent de ceux d'un élève en difficulté. Si les comparaison avec les autres "meilleures" peuvent être une source de motivation, les moins performants peuvent trouver dans leurs résultats une véritable source de démotivation, et finalement de rejet de l'école, ce qui est le plus grave.

Quelle est la différence entre non acquis et en cours d'acquisition ? Notion acquise, certes, mais maladroitement ou avec aisance ? En cours d'acquisition, d'accord, mais proche ou non de la maîtrise de la notion ? Cela manque de précision, peut se révéler extrêmement arbitraire, et ne peux qu'ajouter que de la confusion chez de jeunes esprits.

Comme tu le dis plus haut, aucun système n'est parfait ; celui-ci ne déroge pas à la règle.
On peut sans doute imaginer beaucoup mieux.

[Marat Izmailov]

Traumatisé n'est pas du tout un terme exagéré dans certains cas

Je ne crois pas, de ma longue carrière scolaire, avoir croisé un élève qui ait développé un traumatisme suite à une ou des mauvaises notes. En revanche, que certains aient profondément souffert suite à leurs échecs répétés, c'est tout à fait certain ; mais les notes n'y sont pas pour grand chose. Il en aurait été de même sans système de notation.

l'indifférence ne vient pas naturellement, mais seulement après une certaine habitude à l'échec

Oui, c'est vrai pour la plupart.

les moins performants peuvent trouver dans leurs résultats une véritable source de démotivation, et finalement de rejet de l'école

Je prétends que leur mal-être serait identique sans système de notation. Et puis, il y a un effet pervers dans ce raisonnement : pour ne pas froisser les moins bons ou les moins adaptés à l'environnement scolaire, l'on supprimerait les notes pour l'ensemble des élèves. On peut y voir une forme de nivellement par le bas, et l'école n'a guère besoin de cela.

faire partie des "premiers de la classe" étant enfant ; nos ressentis face à la notation seront forcément différent de ceux d'un élève en difficulté.

Non, je me suis toujours débrouillé pour ne pas travailler et avoir une moyenne confortable, sans pourtant être dans les tout premiers, sauf dans les 3 ou 4 matières qui m'intéressaient. Un glandeur de base, donc. Cela m'a suivi, hélas, jusqu'aux études supérieures. Je garde, personnellement, un très mauvais souvenir de l'école et de ces heures infinies d'ennui : ne me prend pas pour un défenseur à tous crins du système scolaire.

On peut sans doute imaginer beaucoup mieux.

Oui, dans l'absolu, on peut toujours imaginer des modèles parfaits. Dans la pratique, conserver le peu de ce qui tient encore un peu debout est pourtant essentiel.

[Faiseur de Tresses]

Je ne crois pas, de ma longue carrière scolaire, avoir croisé un élève qui ait développé un traumatisme suite à une ou des mauvaises notes. En revanche, que certains aient profondément souffert suite à leurs échecs répétés, c'est tout à fait certain ; mais les notes n'y sont pas pour grand chose. Il en aurait été de même sans système de notation.

Tu ne t'en rendais sans doute pas compte lorsque tu étais jeune ; as-tu côtoyé des enfants en difficultés une fois devenu adulte ? Pour la partie soulignée, je te renvois à un de mes messages précédents, je pense qu'un autre système aurait moins d'impact.

Je prétends que leur mal-être serait identique sans système de notation. Et puis, il y a un effet pervers dans ce raisonnement : pour ne pas froisser les moins bons ou les moins adaptés à l'environnement scolaire, l'on supprimerait les notes pour l'ensemble des élèves. On peut y voir une forme de nivellement par le bas, et l'école n'a guère besoin de cela.

En quoi une suppression des notes serait-elle un nivellement par le bas ? Les notes ne sont que l'indicateur, imparfait, du niveau d'un élève. Un élève bon resterait bon, même sans notes. Par contre, un élève "mauvais" pourrait je pense mieux s'épanouir si ses difficultés n'étaient érigées en tares, et qu'on l'accompagnait dans sa progression plutôt que de lui asséner des "travaille plus !" à longueur de temps.

Non, je me suis toujours débrouillé pour ne pas travailler et avoir une moyenne confortable, sans pourtant être dans les tout premiers, sauf dans les 3 ou 4 matières qui m'intéressaient. Un glandeur de base, donc. Cela m'a suivi, hélas, jusqu'aux études supérieures. Je garde, personnellement, un très mauvais souvenir de l'école et de ces heures infinies d'ennui : ne me prend pas pour un défenseur à tous crins du système scolaire.

Je t'ai donc fait un procès d'intention ; je m'en excuse. Pour ma part, j'ai toujours eu des résultats plus que corrects dans pratiquement toute les matières à l'école primaire, et ce sans travailler. Au secondaire en revanche, ma situation se rapproche de la tienne, avec de très bons résultats dans mes matières favorites (maths), et des résultats plus inconstants dans d'autres.

Je garde, personnellement, un très mauvais souvenir de l'école et de ces heures infinies d'ennui : ne me prend pas pour un défenseur à tous crins du système scolaire.

Ce n'était pas le cas.

Oui, dans l'absolu, on peut toujours imaginer des modèles parfaits. Dans la pratique, conserver le peu de ce qui tient encore un peu debout est pourtant essentiel.

Mais je ne suis pas pour changer intégralement le système d'évaluation, mais de l'adapter selon la maturité des élèves : accompagner de manière pédagogique vers un système de notation, plutôt que de l'imposer trop tôt.

[aissopic]

[ avec de très bons résultats dans mes matières favorites (matchs), et des résultats plus inconstants dans d'autres.

c'est option paris sportifs de quel bac ?

[Faiseur de Tresses]

[ avec de très bons résultats dans mes matières favorites (matchs), et des résultats plus inconstants dans d'autres.

c'est option paris sportifs de quel bac ?

Coquille liée probablement à l'environnement du forum.

[Marat Izmailov]

Tu ne t'en rendais sans doute pas compte lorsque tu étais jeune ; as-tu côtoyé des enfants en difficultés une fois devenu adulte ?

De manière prolongée et approfondie, non. Néanmoins, j'ai pu constater que la plupart de ces "enfants en difficulté" d'alors s'en s'ont finalement sortis bien mieux que moi, que ce soit sur le plan économique ou psychologique. Cela n'est preuve d'absolument rien, si ce n'est que des notes ne font pas une vie.

je pense qu'un autre système aurait moins d'impact.

J'avais cru comprendre.^^

En quoi une suppression des notes serait-elle un nivellement par le bas ?

En ce qu'au nom d'une minorité d'élèves complexés par leurs notes, on supprime l'outil pour tous. Les élèves en difficulté méritent une attention toute particulière, mais leur situation ne doit pas pénaliser l'ensemble. Certes, un bon élève resterait bon de toutes manières, c'est un joli truisme. Mais pourquoi le priver d'un outil d'évaluation pertinent - mais certes imparfait - car d'autres ont plus de mal à suivre ?

"mauvais" pourrait je pense mieux s'épanouir si ses difficultés n'étaient érigées en tares,

Au sein d'un groupe donné, en toutes circonstances, à tout âge, avec ou sans évaluation, les très bons et les très mauvais seront toujours, quoiqu'il arrive, mis à l'écart par l'ensemble du groupe. Tu peux changer toutes les modalités extérieures, la force du troupeau prime. C'est la nature humaine, qui est certes fort détestable, mais qui est faite ainsi.

plutôt que de lui asséner des "travaille plus !"

En quoi l'absence de notes éviterait ce type de réflexions ?

Pour ma part, j'ai toujours eu des résultats plus que corrects dans pratiquement toute les matières à l'école primaire, et ce sans travailler. Au secondaire en revanche, ma situation se rapproche de la tienne, avec de très bons résultats dans mes matières favorites (matchs), et des résultats plus inconstants dans d'autres.

Oui, nous sommes assez nombreux dans cette situation.

avec de très bons résultats dans mes matières favorites (maths), et des résultats plus inconstants dans d'autres.

Idem. Jusqu'à 13 ans, seules les matières scientifiques m'intéressaient et je n'avais aucun mal à récolter d'excellents résultats. Puis, il y a eu une rupture, et j'ai décidé de m'intéresser aux lettres et à l'histoire. J'ai donc laissé tomber les matières scientifiques - littéralement : je ne prenais plus les cours, et rendait volontairement feuille blanche aux contrôles. Radical et un peu bête, comme méthode. Résultat, aujourd'hui, j'ai envie de me remettre sérieusement aux mathématiques.

Mais je ne suis pas pour changer intégralement le système d'évaluation, mais de l'adapter selon la maturité des élèves : accompagner de manière pédagogique vers un système de notation, plutôt que de l'imposer trop tôt

C'est une bonne réflexion, mais instinctivement, je pense qu'un très jeune élève a besoin d'une échelle claire pour se situer et qu'un lycéen, au contraire, peut se passer de ce genre de choses car il est assez mature pour savoir où il se situe et connaître sa motivation profonde. Je garderais donc les notes en primaire et au collège pour les supprimer au lycée.

[Mic-Mic]

Je n'ai pas le courage de reprendre les citations 1 à 1 comme le fait Marat, mais j'aimerais quand même apporter mon point de vue à votre débat.

Pour moi les notes sur les connaissances à un instant T sont indispensables, et ce dès le plus jeune âge. Je vais caricaturer pour bien que vous compreniez mon propos.

Les places pour devenir médecin sont très limitées. A qui devons-nous les accorder ? A celui qui ne connaissait rien au corps humain, qui a progressé et qui sait maintenant que le coeur est à gauche, ou à celui qui maitrise depuis longtemps l'anatomie humaine ? Pour moi il n'y a pas photo : il faut sélectionner sur les connaissances et non sur le progrès.

Continuons sur l'exemple du médecin. Comment sélectionner ceux qui ont le plus de connaissances ? En fonctionnant par acquis/non acquis, on n'arrivera pas à les différencier. En se basant sur l'avis subjectif du professeur, 2 élèves "identiques" n'auraient pas la même chance avec 2 profs différents. Alors qu'avec des critères objectifs, il est possible de comparer des centaines de personnes de tout horizon.Il faut donc continuer à préférer l'évaluation à base de notes objectives.

Vous allez me dire que je parle d'études supérieures et non pas de petite enfance. Vous avez raison. Mais pour moi, si un élève aurait été traumatisé à 6 ans s'il avait 0 alors que ces copains avaient 20, ça sera pareil si sa première note est à 15 ans (voire pire en connaissant les ados). Donc je pense qu'il faut habituer les enfants à la notation chiffrée dès leur plus jeune âge, en insistant qu'avoir un 2 en maths n'est pas embêtant si on a un 19 en français et qu'on veut faire écrivain.

[On rit Point (Mick)]

Je n'ai pas le courage de reprendre les citations 1 à 1 comme le fait Marat, mais j'aimerais quand même apporter mon point de vue à votre débat.

Pour moi les notes sur les connaissances à un instant T sont indispensables, et ce dès le plus jeune âge. Je vais caricaturer pour bien que vous compreniez mon propos.

Les places pour devenir médecin sont très limitées. A qui devons-nous les accorder ? A celui qui ne connaissait rien au corps humain, qui a progressé et qui sait maintenant que le coeur est à gauche, ou à celui qui maitrise depuis longtemps l'anatomie humaine ? Pour moi il n'y a pas photo : il faut sélectionner sur les connaissances et non sur le progrès.

Continuons sur l'exemple du médecin. Comment sélectionner ceux qui ont le plus de connaissances ? En fonctionnant par acquis/non acquis, on n'arrivera pas à les différencier. En se basant sur l'avis subjectif du professeur, 2 élèves "identiques" n'auraient pas la même chance avec 2 profs différents. Alors qu'avec des critères objectifs, il est possible de comparer des centaines de personnes de tout horizon.Il faut donc continuer à préférer l'évaluation à base de notes objectives.

Vous allez me dire que je parle d'études supérieures et non pas de petite enfance. Vous avez raison. Mais pour moi, si un élève aurait été traumatisé à 6 ans s'il avait 0 alors que ces copains avaient 20, ça sera pareil si sa première note est à 15 ans (voire pire en connaissant les ados). Donc je pense qu'il faut habituer les enfants à la notation chiffrée dès leur plus jeune âge, en insistant qu'avoir un 2 en maths n'est pas embêtant si on a un 19 en français et qu'on veut faire écrivain.

Alors que dis tu à celui qui a des mauvaises notes dans toutes les matières principales ? Tu feras mieux en sport ? Des élèves en difficulté le sont rarement en une seule matière.

Lors ce que tu te tapes des sales notes de six à 18 ans, une fois dans le monde professionnel tu vas comprendre que la confiance en soi est un drôle de problème...

Heureusement il existe depuis plus de 100 ans des pédagogies actives qui, dans la plupart des cas, rendent inutile toute notation, du moins sous la forme dont nous la connaissons aujourd'hui. On parle de la notation comme un indicateur du niveau d'un enfant à un moment donné, mais chaque enfant possède son propre rythme.

Nous éprouvons tous du mal à envisager une école différente de celle que nous avons connu. En matière de pédagogie nous avons tous naturellement tendance à reproduire des schémas que nous connaissons. Par exemple on peut envisager des classes qui mélangent les tranche d'âges. Laisser plus de place à l'expérience et d'expérimentation, l'évaluation doit se faire collectivement et de manière constructive. Si possible sans notation.

Pour ma part je pense que le but premier de la scolarité est l'émancipation. J'aurais adoré avoir un prof qui au début de l'année dise « je te mets 15 de moyenne. Maintenant que la question de la notation est réglée on va pouvoir faire de la philosophie».

[Mic-Mic]

Je n'ai pas le courage de reprendre les citations 1 à 1 comme le fait Marat, mais j'aimerais quand même apporter mon point de vue à votre débat.

Pour moi les notes sur les connaissances à un instant T sont indispensables, et ce dès le plus jeune âge. Je vais caricaturer pour bien que vous compreniez mon propos.

Les places pour devenir médecin sont très limitées. A qui devons-nous les accorder ? A celui qui ne connaissait rien au corps humain, qui a progressé et qui sait maintenant que le coeur est à gauche, ou à celui qui maitrise depuis longtemps l'anatomie humaine ? Pour moi il n'y a pas photo : il faut sélectionner sur les connaissances et non sur le progrès.

Continuons sur l'exemple du médecin. Comment sélectionner ceux qui ont le plus de connaissances ? En fonctionnant par acquis/non acquis, on n'arrivera pas à les différencier. En se basant sur l'avis subjectif du professeur, 2 élèves "identiques" n'auraient pas la même chance avec 2 profs différents. Alors qu'avec des critères objectifs, il est possible de comparer des centaines de personnes de tout horizon.Il faut donc continuer à préférer l'évaluation à base de notes objectives.

Vous allez me dire que je parle d'études supérieures et non pas de petite enfance. Vous avez raison. Mais pour moi, si un élève aurait été traumatisé à 6 ans s'il avait 0 alors que ces copains avaient 20, ça sera pareil si sa première note est à 15 ans (voire pire en connaissant les ados). Donc je pense qu'il faut habituer les enfants à la notation chiffrée dès leur plus jeune âge, en insistant qu'avoir un 2 en maths n'est pas embêtant si on a un 19 en français et qu'on veut faire écrivain.

Alors que dis tu à celui qui a des mauvaises notes dans toutes les matières principales ? Tu feras mieux en sport ? Des élèves en difficulté le sont rarement en une seule matière.

Lors ce que tu te tapes des sales notes de six à 18 ans, une fois dans le monde professionnel tu vas comprendre que la confiance en soi est un drôle de problème...

Heureusement il existe depuis plus de 100 ans des pédagogies actives qui, dans la plupart des cas, rendent inutile toute notation, du moins sous la forme dont nous la connaissons aujourd'hui. On parle de la notation comme un indicateur du niveau d'un enfant à un moment donné, mais chaque enfant possède son propre rythme.

Nous éprouvons tous du mal à envisager une école différente de celle que nous avons connu. En matière de pédagogie nous avons tous naturellement tendance à reproduire des schémas que nous connaissons. Par exemple on peut envisager des classes qui mélangent les tranche d'âges. Laisser plus de place à l'expérience et d'expérimentation, l'évaluation doit se faire collectivement et de manière constructive. Si possible sans notation.

Pour ma part je pense que le but premier de la scolarité est l'émancipation. J'aurais adoré avoir un prof qui au début de l'année dise « je te mets 15 de moyenne. Maintenant que la question de la notation est réglée on va pouvoir faire de la philosophie».

Je suis d'accord avec tes propos quant à la possibilité d'autres systèmes, notamment pour les personnes en grande difficulté.
Mais, comme Marat, je ne pense pas qu'il faille tout révolutionner pour quelques élèves qui ont du mal. Ca serait effectivement tiré l'éducation vers le bas. On pourrait alors peut-être envisagé de conserver le même système et d'orienter les élèves en difficulté vers d'autres méthodes pédagogiques.

Enfin, quant aux notes. Tu peux n'avoir que des bâches et être un très bon animateur TV ou radio, un très bon footballeur, un très bon plombier, un très bon acteur, ...
Bref, ce n'est pas parce que tu ne réussis pas dans un système que tu es fondamentalement condamné à échouer toute ta vie

[Tylith]

Tu devrais surtout pouvoir redoubler une matière en particulier et pas les autres, faire passer quelqu'un en priorité à la moyenne est stupide, tu finis de plus en plus largué sur le sujet qui te pose problème et à la longue par tout redoubler, parfois il est même trop tard pour que le retard sur cette matière soit rattrapable.

[___]

Encore une fois, ce n'est pas tant la note le problème, que l'usage qui en est fait : classement (et donc dé-classement quand ça ne marche pas), comparaison, occultation du reste, et ce par les élèves, l'institution scolaire, mais aussi les parents. Les appréciations ? Globalement, c'est une vaste blague qui ne pondère guère.

Mic-Mic, tu prends l'exemple de la médecine : avec un système scolaire comme le nôtre, un Ambroise Paré (d'accord, il était plus chirurgien, mais à l’époque les frontières étaient plus poreuses ), qui a appris sur le tas et par l'observation, n'aurait jamais réussi à rien parce qu'il n'aurait pas respecté les critères académiques - très peu pour lui, les citations de Galien et d'Hippocrate.

La note a l'apparence de l'objectivité, elle l'est sans doute plus que l'appréciation du prof à la tête du client, mais elle est loin de l'être, objective. Avoir une bonne note, c'est d'abord le signe que tu as bien appris ta leçon, pas que tu l'as comprise ou que tu en retiendras quelque chose à moyen terme, ni même que tu sauras la réutiliser dans d'autres conditions.

Sans oublier toutes les matières (c'est-à-dire quasiment toutes...) où l'évaluateur a une marge de manœuvre dans la notation ! Comme j'étais bon élève et gentil garçon, combien de fois le prof de Français a interprété une lettre mal formée comme la bonne lettre, et ne m'a pas retiré de points, alors qu'il s'agissait d'une erreur ?

L'évaluation ne se résume pas à la note, et pour ça comme pour le reste, il faut aussi accepter que tout n'est pas chiffrable, ni objectivable à 100% (on traîne encore quelques boulets positivistes, décidément...).

[Borotj42]

Pour apporter aussi un peu d'eau au débat... Je regardais une émission l'autre jour sur les nouveaux systèmes éducatifs voulus, notamment le fait d’arrêter la notation, de ne plus mettre une petite fessée ou un petit tirage d'oreille dans l'éducation des parents...
Ces principes sont appliqués depuis "fort longtemps" (environ 30 ans) dans les pays scandinaves, notamment en Suéde... Du coup il y a une génération entière de jeunes adultes à qui on a jamais dit qu'ils avaient faux, qu'ils avaient mal fait... et qui arrive sur le monde du travail avec ses contraintes (chef, besoin de productivité...) en croyant qu'on vit dans un monde de bisounours et qui partent en dépression car changement brutal... C'était hallucinant, ils sont même en train de revenir un peu en arrière en terme d'éducation.
C'était super intéressant, il me semble que c'était sur ARTE.

[___]

Je suis d'accord avec tes propos quant à la possibilité d'autres systèmes, notamment pour les personnes en grande difficulté.
Mais, comme Marat, je ne pense pas qu'il faille tout révolutionner pour quelques élèves qui ont du mal. Ca serait effectivement tiré l'éducation vers le bas.

Ces pédagogies sont très coûteuses, et ne sont en général pas expérimentées par des élèves en difficulté, mais au contraire par des enfants dont les parents ont les moyens, et dont on peut supposer qu'ils ne partaient pas avec le plus de handicaps dans le système scolaire classique.

Après, l'école basée sur les notes est déjà tirée vers le bas. On voit très bien l'hypocrisie générale autour du bac : l'objectif national depuis 30 ans est d'orienter le système de notation de manière à faire en sorte que tout le monde ait le bac ou presque. Rien que ça, déjà, ça devrait faire réfléchir à l'outil "notation".

[Mic-Mic]

@ Olaf

D'accord pour Ambroise Paré (que je ne connais pas d'ailleurs). Mais pour un Ambroise Paré qui a vraiment appris sur le tas, combien de charlatans qui déclarent la même chose ?

Tu as raison pour les notes qui ne sont pas 100 % objectives. Mais, c'est quand même plus objectif qu'une appréciation "à la tête". Pour faire un parallèle avec le foot, la goal line technologie permet de savoir à coup sûr s'il y a but ou non. Mais, elle ne permet pas de savoir s'il y avait faute ou hors-jeu avant. Elle ne résout donc pas tous les soucis. Doit-on pour autant la supprimer ?

Pour continuer sur les notes, lorsque j'étais en prépa, je me ramassais des sales bâches (2,4,5,6,8, ...), et j'étais classé derrière d'autres amis. Forcément, j'ai vite compris que je n'aurais pas l'école que je souhaitais. Du coup, quand j'ai effectivement raté l'entrée dans cette école, je n'étais pas surpris, ni déçu car je m'y étais préparé et je me suis tourné vers autre chose. Aujourd'hui je ne le regrette vraiment pas.
Par contre, si je n'avais pas été comparé à ceux de ma classe, je serais tombé de très haut lors des résultats d'admission (un peu comme dans l'exemple de Borotj42) et je ne sais pas où je serais aujourd'hui.

On pourrait revoir un petit peu le système de notation, pour plus valoriser le raisonnement même si le résultat est faux par exemple. Mais même ça c'est très risqué. Imaginez une infirmière qui a le bon raisonnement, mais qui se trompe de calcul dans une dilution (et je vous assure que ce n'est pas rare en école de soins infirmiers), le patient peu y laisser sa vie.

Par contre, je ne peux pas te donner tort sur le niveau du BAC, qui ne vaut plus rien aujourd'hui car tout le monde l'a. Toutefois, j'ai l'impression que ce sont les mêmes courants de pensée qui veulent aujourd'hui revoir le système d'évaluation que ceux qui ont amené à un affaiblissement du BAC, ...

Je comprends que tu ne veux plus des notes actuelles, plus de classement, que les méthodes alternatives coutent cher, ..., mais je ne vois pas trop qu'est ce que tu voudrais voir mis en place. JE m'excuse si tu l'as précisé, mais vu la longueur des posts à ce sujet, j'ai pu avoir quelques moment d'inattention

[aissopic]

Tu devrais surtout pouvoir redoubler une matière en particulier et pas les autres, faire passer quelqu'un en priorité à la moyenne est stupide, tu finis de plus en plus largué sur le sujet qui te pose problème et à la longue par tout redoubler, parfois il est même trop tard pour que le retard sur cette matière soit rattrapable.

ça serait pas mal et cela m'aurait évité de comprendre le produit en croix arrivé et redoublant la 3e alors que je l'avais appris en 6e..

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Je comprends que tu ne veux plus des notes actuelles, plus de classement, que les méthodes alternatives coutent cher, ..., mais je ne vois pas trop qu'est ce que tu voudrais voir mis en place. JE m'excuse si tu l'as précisé, mais vu la longueur des posts à ce sujet, j'ai pu avoir quelques moment d'inattention

J'avoue que je ne suis pas beaucoup dans l'opérationnel pour le moment, ne serait-ce que parce que beaucoup de personnes beaucoup plus spécialistes se sont déjà beaucoup penchées sur la question, sans forcément arriver à des conclusions beaucoup plus convaincantes, ce qui fait beaucoup de beaucoup

Sérieusement, je suis partisan d'une mesure de la progression en tant que telle, qui pourrait compléter la note brute. Je ne crois pas que dire "tu as 11 de moyenne au 1er trimestre, tu as 11 au dernier, tu as donc stagné" soit juste. L'idée basique, serait donc une évaluation des compétences/connaissances au début, et une autre à la fin, et de regarder l'écart. Quelle forme concrète, ça me dépasse.

De même, je suis partisan d'une réelle évaluation qualitative, qui aille au delà d'appréciations formatées. Bien sûr, il faut définir un cadre et une méthode, ce qui est tout à fait possible.

Enfin, quelque chose comme une sorte d'entretien individuel avec chaque élève en début et en fin d'année serait un bon outil pour responsabiliser un gamin, et lui faire comprendre (ainsi qu'à certains profs ou à son entourage) qu'il ne va pas à l'école pour avoir de bonnes notes mais pour apprendre une partie de ce qui lui sera utile à l'avenir. Peut-être même déboucher sur une sorte de contrat pédagogique ? - à voir à partir de quel âge.

Présupposés derrière tout ça : rompre avec la logique industrielle (35 gamins par classe, 80% de réussite à tel examen, la moyenne (le "standard") atteint tu passes sinon tu crèves...) pour aller vers quelque chose de plus individualisant, donc besoin de plus de temps/d'humain/de décentralisation/d'autonomie/ de souplesse.


PS : Ce n'est pas une moquerie du tout, mais c'est quand même dommage de pouvoir faire une "carrière" scolaire, longue en plus, sans jamais entendre parler d'Ambroise Paré.