Je suis plutôt anti-note en général (et pas par dépit ). Etudier pour obtenir une bonne note, c'est l'illustration parfaite d'un concept dont j'ai oublié le nom et l'auteur (si quelqu'un reconnait ?), mais extrêmement pertinent : pour atteindre un but, un moyen est mis en œuvre ; avec le temps, le moyen se confond avec puis se substitue au but initial, et le dessert.Super Friteuse wrote:Non mais là je propose juste de ne pas le noter au bac. Je comprends que ça fasse réagir, le socle commun est très (trop?) ancré en France, mais je ne pense pas qu'enlever une note souvent inutile et rabaissante fasse comme tu le dis des esprits "hémiplégiques".Olaf wrote:Je trouve au contraire que séparer de manière trop abrupte, et surtout aussi tôt dans une formation (à 15 ou 16 ans !), les matières scientifiques d'avec les matières littéraires d'avec les sciences humaines et sociales, c'est former des hémiplégiques et absolument pas des esprits capables de comprendre ce qui leur arrive.
[HS] Politique, social et autres débats de sociétés
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
Olaf wrote:Je suis plutôt anti-note en général (et pas par dépit ). Etudier pour obtenir une bonne note, c'est l'illustration parfaite d'un concept dont j'ai oublié le nom et l'auteur (si quelqu'un reconnait ?), mais extrêmement pertinent : pour atteindre un but, un moyen est mis en œuvre ; avec le temps, le moyen se confond avec puis se substitue au but initial, et le dessert.Super Friteuse wrote:Non mais là je propose juste de ne pas le noter au bac. Je comprends que ça fasse réagir, le socle commun est très (trop?) ancré en France, mais je ne pense pas qu'enlever une note souvent inutile et rabaissante fasse comme tu le dis des esprits "hémiplégiques".Olaf wrote:Je trouve au contraire que séparer de manière trop abrupte, et surtout aussi tôt dans une formation (à 15 ou 16 ans !), les matières scientifiques d'avec les matières littéraires d'avec les sciences humaines et sociales, c'est former des hémiplégiques et absolument pas des esprits capables de comprendre ce qui leur arrive.
@SuperFriteuse
La meilleure chose à faire concernant les matières dans lesquelles tu n'a pas de "bonnes" notes, c'est de ne pas trop t'en faire. Les coefficients sont quand même faits pour que tu puisses "choisir" tes matières à l'orientation en première (même si c'est pas bien ), en tout cas pour le bac.
Mais bon, un volume horaire hebdomadaire si peu élevé associé à un manque global d'indépendance de travail des lycéens, ça ne peut mener à rien de bon.
Edit : @ Fourina : et oui malheureusement, déjà à mon époque l'Histoire-Géo c'était pas folichon. Encore que la géo en fait, on voyait pas mal de choses je trouve, mais l'histoire...Je n'ai, par exemple, jmais entendu parler de la Commune au Lycée.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
le fait de donner le bac ne résoud pas le problème, car la france a un souci avec l'idée de sélection / inégalité,etc..pourtant dans la vraie vie ceci existe bien...donner le bac ne fait que retarder la prise de conscience.D'autant que du coup les facs vont mettre en place une sélection de plus en plus fréquente...
pour une fois que j'arrive à faire un résuméFaiseur de Tresses wrote: @ aiphes : tu as tout résumé concernant la sélection.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
moi je suis pro-note car pour le moment aucun meilleur système n'est en vigueur dans les pays développés...Et même si l'on essaye de trafiquer le système en sur-notant, cela contribue à maintenir les élèves/étudiants dans une bisounourssitude bien loin de la société de conso de masse globalisée...la vie c'est la lutte rien ne tombe du cielOlaf wrote: Je suis plutôt anti-note en général (et pas par dépit ). Etudier pour obtenir une bonne note, c'est l'illustration parfaite d'un concept dont j'ai oublié le nom et l'auteur (si quelqu'un reconnait ?), mais extrêmement pertinent : pour atteindre un but, un moyen est mis en œuvre ; avec le temps, le moyen se confond avec puis se substitue au but initial, et le dessert.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
A ce sujet, histoire de rigoler un bon coup... ou de pleurer:aiphes wrote:moi je suis pro-note car pour le moment aucun meilleur système n'est en vigueur dans les pays développés...Et même si l'on essaye de trafiquer le système en sur-notant, cela contribue à maintenir les élèves/étudiants dans une bisounourssitude bien loin de la société de conso de masse globalisée...la vie c'est la lutte rien ne tombe du cielOlaf wrote: Je suis plutôt anti-note en général (et pas par dépit ). Etudier pour obtenir une bonne note, c'est l'illustration parfaite d'un concept dont j'ai oublié le nom et l'auteur (si quelqu'un reconnait ?), mais extrêmement pertinent : pour atteindre un but, un moyen est mis en œuvre ; avec le temps, le moyen se confond avec puis se substitue au but initial, et le dessert.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
> OP
> Olaf
La note est utile dans le sens où elle est l'échelle la plus simple et directement compréhensible de l'acquisition d'un savoir. Grâce à une note, l'élève sait immédiatement quel est son niveau sur une épreuve donnée. Des réflexions sont depuis longtemps engagées sur le sujet et les pédagogues n'ont rien trouvé de mieux que de les remplacer par un système du type "acquis/en cours d'acquisition/non acquis" ; qui est in fine qu'un système de notation (sur 3) plus grossier et moins instinctif.
> Super Friteuse
1987, me semble-t-il.Je n'arrive pas à voir la date. c'est 1987, 1988 ?
> Olaf
Cela ressemble à du Max Weber. Mais les marxistes ont beaucoup glosé là-dessus également (Boukharine et Trotsky notamment).d'un concept dont j'ai oublié le nom et l'auteur (si quelqu'un reconnait ?), mais extrêmement pertinent : pour atteindre un but, un moyen est mis en œuvre ; avec le temps, le moyen se confond avec puis se substitue au but initial, et le dessert.
La note est utile dans le sens où elle est l'échelle la plus simple et directement compréhensible de l'acquisition d'un savoir. Grâce à une note, l'élève sait immédiatement quel est son niveau sur une épreuve donnée. Des réflexions sont depuis longtemps engagées sur le sujet et les pédagogues n'ont rien trouvé de mieux que de les remplacer par un système du type "acquis/en cours d'acquisition/non acquis" ; qui est in fine qu'un système de notation (sur 3) plus grossier et moins instinctif.
> Super Friteuse
Plutôt que de retrancher des heures aux matières littéraires pour enrichir le cursus scientifique, c'est de ce côté-là qu'il faudrait chercher. Ces enseignements ne servent strictement à rien.- 2h d'EPS
- 2h de TPE (de septembre à mars uniquement)
- 30 minutes d'ECJS (de mars à juin uniquement)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
D'accord avec Marat, l'ECJS n'a jamais servi à rien, même au collège, et les TPE ne sont utiles que pour apprendre à travailler par groupes et en indépendance des enseignants ; deux choses qui devraient être naturellement mis en valeur dans toutes les matières. Le sport, il faut le garder, et aussi continuer à le noter (et pourtant j'étais loin d'être un crack, c'est une des matières qui me faisait baisser le plus mes résultats) ; ça me semble essentiel avec le recul.
Par contre la friteuse, j'ai un problème avec ton (peu) d'heures en PC : vos TP se font à quelle fréquence ?
Par contre la friteuse, j'ai un problème avec ton (peu) d'heures en PC : vos TP se font à quelle fréquence ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
On a fait assez peu de TP, on va dire 1h30 une semaine sur 3 soit 30 minutes par semaine.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
Ah ouais.Super Friteuse wrote:On a fait assez peu de TP, on va dire 1h30 une semaine sur 3 soit 30 minutes par semaine.
De mémoire, on en avait bien au moins 1 toutes les 2 semaines, et je crois que ça durait 2h et pas 1h30...
Aussi peu de pratique pour une science expérimentale...Ne plus de ne pas former de bons humanistes, la série S ne formera bientôt plus de bons scientifiques.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
Super Friteuse était dans le privé. Tout le monde sait que les TPs passent à la trappe dans le privé. ça coûte trop cher.
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
Je profite de l'acalmie sur le débat scolaire pour relancer le thème dettes de jeu en vous dévoilant mon projet : je suis client chez certaines banques qui me proposent de parrainer des nouveaux clients en offrant 80 € au filleur et près du double au parrain. Arriver à convaincre des gens d'ouvrir un compte (sans risque, juste un dépôt retirable à faire) me permettrait de combler mes dettes.Mic-Mic wrote:Merci les gars, c'est sympa
En fait je joue depuis longtemps. Au début je ne jouais que des "surebets" (paris sur lesquels j'étais gagnant quoi qu'il arrive), mais maintenant c'est impossible.
J'ai perdu pas mal d'argent, j'ai arrêté. Puis au décès de 2 proches j'ai recraqué et là j'ai vraiment du mal. Ce n'est même pas que j'ai envie de jouer, c'est surtout que je ne vois pas d'autres moyens de pouvoir rembourser mes crédits.
Je veux dire par là que j'ai un job et un salaire, mais qu'il me faudrait quelquechose de plus. Je fais 2-3 trucs sur internet qui me rapportent quelques broutilles, mais ça ne suffit pas. Je ne suis pas manuel du tout, alors difficile de trouver un job au black. Et impossible de cumuler avec un deuxième job sinon je ferais trop d'heures et je ne respecterais pas la loi.
Du coup, je joue encore un peu pour essayer de me refaire. J'y arrive régulièrement, mais, au moment où je vais retirer mes gains, je fais toujours le pari de trop qui me refait perdre tout ce que j'avais gagné et plus.
Bref c'est un cercle super vicieux. De plus, comme je n'ai pas les moyens, je ne sors plus, donc je m'isole, donc je suis de plus en plus tenté de retomber dans le jeu. Et je sais qu'il ne faut pas. C'est pour ça que j'essaie de trouver un autre moyen (légal )de gagner quelques sous, afin de m'en sortir
Mais comment obtenir leur accord ???
Je ne veux pas parler de mes problèmes à mes proches et sans être au courant de ma situation, ils n'ouvriront pas de comptes.
Je veux bien parler de mes problèmes à des "inconnus" mais jamais ils ne croieront qu'il est possible de gagner aussi facilement de l'argent et penseront à une arnaque.
Des idées ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
Je ne connais pas ce principe de parrainage, mais je m'en méfierais comme de la peste à ta place. Pour le côté financier, je ne saurais mieux te conseiller que d'aller voir une assistante sociale (pourquoi ce métier est toujours au féminin ?) qui saura analyser ta situation avec lucidité et expérience.Mic-Mic wrote:Je profite de l'acalmie sur le débat scolaire pour relancer le thème dettes de jeu en vous dévoilant mon projet : je suis client chez certaines banques qui me proposent de parrainer des nouveaux clients en offrant 80 € au filleur et près du double au parrain. Arriver à convaincre des gens d'ouvrir un compte (sans risque, juste un dépôt retirable à faire) me permettrait de combler mes dettes.Mic-Mic wrote:Merci les gars, c'est sympa
En fait je joue depuis longtemps. Au début je ne jouais que des "surebets" (paris sur lesquels j'étais gagnant quoi qu'il arrive), mais maintenant c'est impossible.
J'ai perdu pas mal d'argent, j'ai arrêté. Puis au décès de 2 proches j'ai recraqué et là j'ai vraiment du mal. Ce n'est même pas que j'ai envie de jouer, c'est surtout que je ne vois pas d'autres moyens de pouvoir rembourser mes crédits.
Je veux dire par là que j'ai un job et un salaire, mais qu'il me faudrait quelquechose de plus. Je fais 2-3 trucs sur internet qui me rapportent quelques broutilles, mais ça ne suffit pas. Je ne suis pas manuel du tout, alors difficile de trouver un job au black. Et impossible de cumuler avec un deuxième job sinon je ferais trop d'heures et je ne respecterais pas la loi.
Du coup, je joue encore un peu pour essayer de me refaire. J'y arrive régulièrement, mais, au moment où je vais retirer mes gains, je fais toujours le pari de trop qui me refait perdre tout ce que j'avais gagné et plus.
Bref c'est un cercle super vicieux. De plus, comme je n'ai pas les moyens, je ne sors plus, donc je m'isole, donc je suis de plus en plus tenté de retomber dans le jeu. Et je sais qu'il ne faut pas. C'est pour ça que j'essaie de trouver un autre moyen (légal )de gagner quelques sous, afin de m'en sortir
Mais comment obtenir leur accord ???
Je ne veux pas parler de mes problèmes à mes proches et sans être au courant de ma situation, ils n'ouvriront pas de comptes.
Je veux bien parler de mes problèmes à des "inconnus" mais jamais ils ne croieront qu'il est possible de gagner aussi facilement de l'argent et penseront à une arnaque.
Des idées ?
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
MErci pour le conseil de l'assistante, je vais essayer de voir où je peux en trouver une.Faiseur de Tresses wrote:Je ne connais pas ce principe de parrainage, mais je m'en méfierais comme de la peste à ta place. Pour le côté financier, je ne saurais mieux te conseiller que d'aller voir une assistante sociale (pourquoi ce métier est toujours au féminin ?) qui saura analyser ta situation avec lucidité et expérience.Mic-Mic wrote:Je profite de l'acalmie sur le débat scolaire pour relancer le thème dettes de jeu en vous dévoilant mon projet : je suis client chez certaines banques qui me proposent de parrainer des nouveaux clients en offrant 80 € au filleur et près du double au parrain. Arriver à convaincre des gens d'ouvrir un compte (sans risque, juste un dépôt retirable à faire) me permettrait de combler mes dettes.Mic-Mic wrote:Merci les gars, c'est sympa
En fait je joue depuis longtemps. Au début je ne jouais que des "surebets" (paris sur lesquels j'étais gagnant quoi qu'il arrive), mais maintenant c'est impossible.
J'ai perdu pas mal d'argent, j'ai arrêté. Puis au décès de 2 proches j'ai recraqué et là j'ai vraiment du mal. Ce n'est même pas que j'ai envie de jouer, c'est surtout que je ne vois pas d'autres moyens de pouvoir rembourser mes crédits.
Je veux dire par là que j'ai un job et un salaire, mais qu'il me faudrait quelquechose de plus. Je fais 2-3 trucs sur internet qui me rapportent quelques broutilles, mais ça ne suffit pas. Je ne suis pas manuel du tout, alors difficile de trouver un job au black. Et impossible de cumuler avec un deuxième job sinon je ferais trop d'heures et je ne respecterais pas la loi.
Du coup, je joue encore un peu pour essayer de me refaire. J'y arrive régulièrement, mais, au moment où je vais retirer mes gains, je fais toujours le pari de trop qui me refait perdre tout ce que j'avais gagné et plus.
Bref c'est un cercle super vicieux. De plus, comme je n'ai pas les moyens, je ne sors plus, donc je m'isole, donc je suis de plus en plus tenté de retomber dans le jeu. Et je sais qu'il ne faut pas. C'est pour ça que j'essaie de trouver un autre moyen (légal )de gagner quelques sous, afin de m'en sortir
Mais comment obtenir leur accord ???
Je ne veux pas parler de mes problèmes à mes proches et sans être au courant de ma situation, ils n'ouvriront pas de comptes.
Je veux bien parler de mes problèmes à des "inconnus" mais jamais ils ne croieront qu'il est possible de gagner aussi facilement de l'argent et penseront à une arnaque.
Des idées ?
Concernant le parrainage, il n'y a rien de risqué. C'est comme quand Canal ou Orange t'offrent des mois d'abonnement lorsque tu parraines un proche. J'en ai déjà bénéficié sans problème. De plus j'ai bien lu toutes les conditions, il n'y a pas d'astérisque caché. Le souci est juste d'arriver à ce que des "inconnus" le comprennent (et tu es la preuve que ce n'est pas gagné )
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
Par rapport aux notes : ce n'est pas l'évaluation qui me gêne, mais le fait qu'on s'en serve comme un outil de mise en concurrence artificielle et biaisée.
Que ce soit pour les élèves comme pour les classements internationaux (ou les notations de Moody's, par exemple...) le fait de noter pour établir un classement implique un choix de critères, choix extrêmement discriminant, qui est un instrument de pouvoir et de domination du noteur sur les notés.
Le système "acquis/en cours/pas acquis", s'il ressemble à une machine à gaz, a au moins l'avantage de s'appesantir sur les compétences individuelles et pas sur la compétition selon une règle de jeu par définition biaisée. Pour ma part, je serais plutôt tenant d'un système qui noterait les progrès individuels de chaque élève. Bref, une évaluation de la dynamique de chacun, et pas une photo à un instant t par rapport à un référentiel plus ou moins bien foutu.
Il est vrai que ça s'imagine assez mal avec un système scolaire qui fait de l'industriel à grande échelle.
PS @ Marat : J'avais aussi Max Weber dans mon souvenir, mais impossible de remettre la main sur le concept en lui-même.
Que ce soit pour les élèves comme pour les classements internationaux (ou les notations de Moody's, par exemple...) le fait de noter pour établir un classement implique un choix de critères, choix extrêmement discriminant, qui est un instrument de pouvoir et de domination du noteur sur les notés.
Le système "acquis/en cours/pas acquis", s'il ressemble à une machine à gaz, a au moins l'avantage de s'appesantir sur les compétences individuelles et pas sur la compétition selon une règle de jeu par définition biaisée. Pour ma part, je serais plutôt tenant d'un système qui noterait les progrès individuels de chaque élève. Bref, une évaluation de la dynamique de chacun, et pas une photo à un instant t par rapport à un référentiel plus ou moins bien foutu.
Il est vrai que ça s'imagine assez mal avec un système scolaire qui fait de l'industriel à grande échelle.
PS @ Marat : J'avais aussi Max Weber dans mon souvenir, mais impossible de remettre la main sur le concept en lui-même.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
Olaf wrote:Par rapport aux notes : ce n'est pas l'évaluation qui me gêne, mais le fait qu'on s'en serve comme un outil de mise en concurrence artificielle et biaisée.
Que ce soit pour les élèves comme pour les classements internationaux (ou les notations de Moody's, par exemple...) le fait de noter pour établir un classement implique un choix de critères, choix extrêmement discriminant, qui est un instrument de pouvoir et de domination du noteur sur les notés.
Le système "acquis/en cours/pas acquis", s'il ressemble à une machine à gaz, a au moins l'avantage de s'appesantir sur les compétences individuelles et pas sur la compétition selon une règle de jeu par définition biaisée. Pour ma part, je serais plutôt tenant d'un système qui noterait les progrès individuels de chaque élève. Bref, une évaluation de la dynamique de chacun, et pas une photo à un instant t par rapport à un référentiel plus ou moins bien foutu.
Il est vrai que ça s'imagine assez mal avec un système scolaire qui fait de l'industriel à grande échelle.
PS @ Marat : J'avais aussi Max Weber dans mon souvenir, mais impossible de remettre la main sur le concept en lui-même.
Le système de notation... Un vrai truc de dinosaures ! Défendu par des dinosaures. Et comme si bien dit dans le film La Machine à remonter le temps: "Un jour, un archéologue du future les découvrira, et il ne saura pas quoi faire d'eux".
Premièrement parce que la notation sous-entend qu'un enfant a besoin d'une carotte pour s'intéresser aux savoirs. Ce qui est faux: prenez n'importe quel enfant, il est naturellement curieux, et s'intéresse à tout. A force de rendre le savoir chiant et contraignant: c'est nous, adultes, qui tuons cette soif d'apprendre chez de nombreux enfants. Alors, on met des notes... Soit disant pour motiver: en réalité, pour contraindre.
Deuxièmement, parce que oui, c'est traumatisant pour un enfant. Surtout lorsqu'il est mal noté pendant les 18 première années de sa vie ! Alors, on peut dire "Mais il n'avait qu'à travailler"... Oui, mais, le travail n'a jamais garantie d'avoir des bonnes notes. Et puis on parle... d'enfants. Et merde quoi. Quelle est la faute réelle d'un enfant lorsqu'il se tape un 3/10? où même juste une remarque "passable". Qu'on me le dise...! De ne pas avoir travaillé? Oui, mais, on parle d'enfant...
Troisièmement: c'est quoi ce prof qui seul, de manière autoritaire... s'autorise à dire "ton travail vaut tant"? Mais qu'il aille se faire voir, celui là ! c'est quoi le but? Habituer l'enfant à la dureté de la hiérarchie dans le monde du travail? Cohérent. Comme habituer l'enfant à s'ennuyer à l'école de manière à ce qu'il ne soit pas trop perturbé dans la vie professionnelle. Par ailleurs, pour apprendre à se taire, l'école n'est pas mal dans le genre.
Quatrièmement, je ne m'arrête plus: j'aimerais connaitre le temps moyen que passent les profs pour noter. Cela doit être fou ! Pour... rien ! Ce temps là pourrait être bien mieux utilisé. De meilleurs annotation sur les copies, voir même, un temps pris avec l'élève pour analyser et comprendre ses propres erreurs. Je sais, je rêve... Mais pourquoi pas, franchement?
La notation, c'est le trie. Le trie par la nullité, par la contrainte, par la pression. On envoie pas un élève en filière technologique parce que ça le passionne, mais parce que ses notes sont trop justes pour la filière générale. Noter, ça évite bien de faire un gros travail avec l'élève, pour qu'il apprenne à connaitre ses envies, ses passions, et tout le tralala.
Bref, la notation, c'est à abolir. Comme ces méthodes qui datent des début de la troisième république, et qui ne correspondent plus du tout aux enfants de 2015.
Last edited by On rit Point (Mick) on 20 Jul 2015, 11:14, edited 2 times in total.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
là cela dépasse largement le sujet des notes, mais plutôt du sytème éducatif dans son ensemble..le mammouth, c'est presque un dinosaureMick wrote: La notation, c'est le trie. Le trie par la nullité, par la contrainte, par la pression. On envoie pas un élève en filière technologique parce que ça le passionne, mais parce que ces notes sont trop justes pour filière générale. Noter, ça évite bien de faire un gros travail avec l'élève, pour qu'il apprennent à connaitre ses envies, ses passions, et tout le tralala.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
Les notes sont intégralement liées au système éducatif et aux méthodes pédagogiques.aiphes wrote:là cela dépasse largement le sujet des notes, mais plutôt du sytème éducatif dans son ensemble..le mammouth, c'est presque un dinosaureMick wrote: La notation, c'est le trie. Le trie par la nullité, par la contrainte, par la pression. On n’envoie pas un élève en filière technologique parce que ça le passionne, mais parce que ces notes sont trop justes pour filière générale. Noter, ça évite bien de faire un gros travail avec l'élève, pour qu'il apprennent à connaitre ses envies, ses passions, et tout le tralala.
Il y a un argument, trop facile, qui consiste à dire "les notes sont un thermomètre, et quand on est malade, on accuse pas le thermomètre". Ce qui est une connerie monumentale et un sophisme abominable... Ou alors, que l'on m'explique enfin à quoi cela sert de foutre un thermomètre dans le cul de quelqu'un qui va très bien.
Les notes/appréciations, sont un outils de trie, de valorisation, de contrainte, de dévalorisation. De sélection. J'ajouterai même: un outil de souffrance pour de nombreux enfants.
Mais ça, pour le faire avaler aux conservateurs, et pardon de le dire, mais plus particulièrement, aux vieux qui ne rêvent "que de l'école d'antan"... D'ailleurs, les vieux, faut tous les envoyer en voyage, et particulièrement au moment des élections.
Bref.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
(Je ne parlerai ici que de la note à l'école, car je ne connais absolument rien au fonctionnement détaillé des agences de notation)Olaf wrote:Par rapport aux notes : ce n'est pas l'évaluation qui me gêne, mais le fait qu'on s'en serve comme un outil de mise en concurrence artificielle et biaisée.
Que ce soit pour les élèves comme pour les classements internationaux (ou les notations de Moody's, par exemple...) le fait de noter pour établir un classement implique un choix de critères, choix extrêmement discriminant, qui est un instrument de pouvoir et de domination du noteur sur les notés.
Le système "acquis/en cours/pas acquis", s'il ressemble à une machine à gaz, a au moins l'avantage de s'appesantir sur les compétences individuelles et pas sur la compétition selon une règle de jeu par définition biaisée. Pour ma part, je serais plutôt tenant d'un système qui noterait les progrès individuels de chaque élève. Bref, une évaluation de la dynamique de chacun, et pas une photo à un instant t par rapport à un référentiel plus ou moins bien foutu.
Il est vrai que ça s'imagine assez mal avec un système scolaire qui fait de l'industriel à grande échelle.
PS @ Marat : J'avais aussi Max Weber dans mon souvenir, mais impossible de remettre la main sur le concept en lui-même.
A moins que j'aie mal compris et que le progrès ne soit pas le seul critère de notation, un élève qui est déjà au top, on va lui dire qu'il est moins bon que les autres car il ne progresse pas assez ?
Acquis/En cours/Pas acquis, c'est aussi de la concurrence, mais plus floue, qui n'indique pas le vrai niveau de l'élève. Déjà actuellement des lycéens qui connaissent leur vrai niveau galèrent en université, alors si en plus on leur mettait un système où il ne savent pas dans quelle partie de l'acquis ou du non acquis ils sont, j'imagine le désastre. Si tu es en acquis, impossible de savoir si tu es à la limite du en cours où si tu es extrêmement brillant.
A part sur des examens épisodiques comme le bac de physique 2015 (pourtant ça va dans ton sens, moins valoriser les bons élèves et donner des chances aux mauvais, non ?), les notes /20 sont établies avec des critères rigoureux que l'on peut difficilement remettre en cause. A/E/P (faisons simple), comment ça se juge ?
J'ai un exemple : en DS d'histoire, à la fin du devoir, on nous demande de remplir une petite grille d'auto-évaluation avec un tableau A/E/P où il faut mettre des croix selon plusieurs critères. Et à part Orthographe toujours acquis et Lisibilité toujours non acquis ( ), c'est souvent très difficile à remplir. Et pour affiner un peu, on met souvent des croix entre deux colonnes car dire soit c'est acquis, soit c'est en cours est très difficile à déterminer.
Pourquoi la compétition serait mauvaise ? Les élèves ne sont pas des chiens qui se rabaissent entre eux et méprisent celui qui a la note la plus faible, au contraire. Quand on est motivé, avoir 5, c'est se donner les moyens d'avoir 8 ou 10, avoir 10, c'est se donner les moyens d'avoir 13 ou 14, etc. Et aider quelqu'un des amis moins bons que toi dans une matière comme les maths (ce que je fais de temps en temps) est bien plus facile quand un barème clair fait par un prof indique comment tu as su répondre à telle ou telle question.
Du moment qu'on arrive à ne pas se décourager, la note détaillée /20 n'est pas (comme tu sembles le constater) un outil pour rabaisser, mais plutôt pour se dire "j'en suis là à un instant t, je veux arriver à faire mieux d'ici telle date". Oui, c'est ce que tu dis dans ton message en plus positif, mais je ne vois pas en quoi ce mode de fonctionnement serait négatif, au contraire il valorise probablement bien plus le progrès que A/E/N. Si tu as 5 et que tu arrives à 7 au contrôle d'après, tu peux considérer que c'est une petite progression, et ça encourage à faire encore mieux la fois d'après. Si tu restes dans le non acquis, à quoi bon ?
Il me paraît de toute manière bien trop difficile de faire une notation avec trois choix inamovibles sans vouloir les nuancer, les affiner, pour que les élèves ne soient pas complètement perdus. Et peu à peu, ça fera l'archipel de Sanzunvingt.
Ah et dernière chose, les profs n'ont pas que ça à faire de remplir des petits critères détaillés pour chaque élève. S'il veulent donner une appréciation positive, ils la donneront, s'ils veulent faire remarquer des progrès, ils le feront, mais construire une notation avec des mots à choisir précisément de manière individualisée serait un cauchemar pour les noteurs, tout gros méchants dominateurs qu'ils sont.
L'une des choses qu'apprend l'école, c'est aussi d'avoir l'intelligence de savoir se conformer à un critère généralisé. Un gars très intelligent qui ne voudra pas se conformer au système de notation actuel, c'est certes rageant car il aura plus de mal à faire ce qu'il mérite dans la vie, mais ça restera lui le responsable, pas le système scolaire.
Évidemment que la note n'est pas parfaite, mais comme l'a écrit FdT (je crois), si elle est toujours là, c'est parce qu'on n'a rien trouvé de mieux.
J'ai l'impression, Olaf, que ta vision de l'école des notes avec d'une part des profs robots qui ne pensent qu'à mal noter leurs élèves et d'autre part des élèves qui se battent sans une once de considération pour les autres pour avoir la meilleure note est très Fechienne.
KirmiziMavi wrote:Nous devrions et ne devrions pas manger cheval. Ceci est très important.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
Arf, SUper Friteuse, ça, c'est dans un monde qui n'existe pas.Super Friteuse wrote:
Du moment qu'on arrive à ne pas se décourager, la note détaillée /20 n'est pas (comme tu sembles le constater) un outil pour rabaisser, mais plutôt pour se dire "j'en suis là à un instant t, je veux arriver à faire mieux d'ici telle date". Oui, c'est ce que tu dis dans ton message en plus positif, mais je ne vois pas en quoi ce mode de fonctionnement serait négatif, au contraire il valorise probablement bien plus le progrès que A/E/N. Si tu as 5 et que tu arrives à 7 au contrôle d'après, tu peux considérer que c'est une petite progression, et ça encourage à faire encore mieux la fois d'après. Si tu restes dans le non acquis, à quoi bon ?
Avoir 5 ou 7, pour pas mal d'élèves, c'est la même chose. Une bâche. Et pour pas mal de parents: c'est aussi la même chose.
Dans l'absurde, si ton raisonnement était valable, l'échec scolaire ne concernerait plus qu'une minorité de marginaux.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
Faux ! SI la notation est là, c'est parce que l'humain et la nature ont horreur du vide, et que personne n'a osé jusqu'à présent... Ne la remplacer par rien du tout.Super Friteuse wrote: Évidemment que la note n'est pas parfaite, mais comme l'a écrit FdT (je crois), si elle est toujours là, c'est parce qu'on n'a rien trouvé de mieux.
Après, il existe tout un tas de courants pédagogiques. (Montessorie, pour n'en citer qu'un) qui proposent des alternatives tout à fait crédibles et surtout utilisés pour le moment, dans les écoles maternelles et malheureusement, de manière très incomplète. Oui, car, on a compris depuis bien longtemps que la notation était absurde pour des 3-6 ans. Bientôt, on admettra que c'est aussi le cas pour les 6-18 ans!.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
Une école sans notation, sans évaluation d'une quelconque sorte du niveau des élèves, c'est faire une croix à la fois sur la valorisation des meilleurs et sur la progression (pas par rapport à une quelconque échelle de notation, simplement en terme de savoir brut et même de savoir-vivre) des plus faibles. Personne n'y gagne mais tout le monde est ramené au même rang, si c'est ton idéal, ce n'est certainement pas le mien.Mick wrote:Faux ! SI la notation est là, c'est parce que l'humain et la nature ont horreur du vide, et que personne n'a osé jusqu'à présent... Ne la remplacer par rien du tout.Super Friteuse wrote: Évidemment que la note n'est pas parfaite, mais comme l'a écrit FdT (je crois), si elle est toujours là, c'est parce qu'on n'a rien trouvé de mieux.
Pose-toi cette question toute bête : comment puis-je offrir un apprentissage adapté à quelqu'un dont je ne connais pas le niveau ?
KirmiziMavi wrote:Nous devrions et ne devrions pas manger cheval. Ceci est très important.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
Je m'arrête là-dessus, et je lis le reste après (ce qui est mal, M. le professeur, je sais : d'abord lire tout l'énoncé et après seulement répondre aux questions ) : l'élève au top, on va pas le comparer avec l'élève pas au top, parce que dans le fond, il bosse pour lui et pas pour être le premier de la classe.Super Friteuse wrote: A moins que j'aie mal compris et que le progrès ne soit pas le seul critère de notation, un élève qui est déjà au top, on va lui dire qu'il est moins bon que les autres car il ne progresse pas assez ?
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
J'ai lu la suite, Super Friteuse, et je vais te paraphraser :
J'ai l'impression, Super Friteuse, que ta compréhension de ce que j'ai écrit, qui interprète ce que j'ai dit de façon totalement erronée, est tout à fait côté de la plaque (pas sur le fond, hein, mais dans notre discussion )
Je précise ma pensée :
- la note, c'est un outil mal employé et qui tendanciellement sacralise la compétition au lieu de favoriser les apprentissages.
- le système AEV, c'est un outil qui répond à d'autres préoccupations qui me plaisent plus, mais qui est une usine à gaz.
- donc faut en trouver un autre, le but n'étant pas de noter et de classer les élèves, mais de leur apprendre les choses estimées nécessaires à leur vie en société/leur activité de citoyen/leur insertion sur le marché du travail/leur passage à l'âge adulte/leur épanouissement personnel (rayez les mentions inutiles)
Au passage, l'argument "si on a rien trouvé d'autre c'est que c'est le mieux" est le pire des sophismes conservateurs qui existe, et devait déjà être employé par le vieux Grük quand Kaloki lui a expliqué que les cailloux pointus c'est bien, mais que pour couper la viande, y a peut-être mieux ; regarde, moi j'ai taillé du bois, ça marche pas bien mais on peut peut-être trouver encore mieux non ?
Dans le même genre, je pourrais te rétorquer "que si on a mis un système AEV avec autant de défauts, c'est qu'il est quand même pas si mal comparé à la note".
Et sinon,je ne vois pas du tout d'où tu sors que je trouve les profs méchants et les élèves cons et égoïstes.
J'ai l'impression, Super Friteuse, que ta compréhension de ce que j'ai écrit, qui interprète ce que j'ai dit de façon totalement erronée, est tout à fait côté de la plaque (pas sur le fond, hein, mais dans notre discussion )
Je précise ma pensée :
- la note, c'est un outil mal employé et qui tendanciellement sacralise la compétition au lieu de favoriser les apprentissages.
- le système AEV, c'est un outil qui répond à d'autres préoccupations qui me plaisent plus, mais qui est une usine à gaz.
- donc faut en trouver un autre, le but n'étant pas de noter et de classer les élèves, mais de leur apprendre les choses estimées nécessaires à leur vie en société/leur activité de citoyen/leur insertion sur le marché du travail/leur passage à l'âge adulte/leur épanouissement personnel (rayez les mentions inutiles)
Au passage, l'argument "si on a rien trouvé d'autre c'est que c'est le mieux" est le pire des sophismes conservateurs qui existe, et devait déjà être employé par le vieux Grük quand Kaloki lui a expliqué que les cailloux pointus c'est bien, mais que pour couper la viande, y a peut-être mieux ; regarde, moi j'ai taillé du bois, ça marche pas bien mais on peut peut-être trouver encore mieux non ?
Dans le même genre, je pourrais te rétorquer "que si on a mis un système AEV avec autant de défauts, c'est qu'il est quand même pas si mal comparé à la note".
Et sinon,je ne vois pas du tout d'où tu sors que je trouve les profs méchants et les élèves cons et égoïstes.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés
Voilà le nœud du problème : pour toi, évaluation = notation. Or l'évaluation, repose sur une combinaison d'indicateurs quantitatifs et qualitatifs, pas sur un seul indicateur limité et imparfait (qui ne s'est jamais tapé une super note par simple bachottage, sans rien avoir compris dans le fond à ce qu'il apprenait ?)Super Friteuse wrote:Une école sans notation, sans évaluation d'une quelconque sorte du niveau des élèves, (etc.)