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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 16 Jun 2015, 15:40
by Marat Izmailov
Sempre Sainté wrote:
Marat Izmailov wrote:
Sempre Sainté wrote:N'étant pas un fin Politicien, quelqu'un peut me faire un succinct résumé (neutre :mrgreen: ) sur ce qu'apporte/change la loi Macron.
Et surtout ce qu'a changé l'emploi du 49-3 en février, et pourquoi nous refaire ça maintenant ?
Merci de vos lumières :rouge: :happy1:
Pour résumer très rapidement. C'est un projet de loi visant à assouplir la réglementation de différents secteurs d'activité. Pêle-mêle : transports en autocars, travail du dimanche, prud'hommes, professions réglementées... J'en oublie sûrement.

C'est un texte d'inspiration plutôt libérale qui a pour double objectif d'aligner la réglementation française dans certains domaines sur les préconisations de l'UE et de créer un petit choc économique pour insuffler de la croissance.

Ses partisans disent qu'il s'agit d'une loi dont a besoin l'économie française, afin de lui donner un peu de souffle ; ses contempteurs de gauche dénonce "l'ultralibéralisme" du projet et de droite le côté inefficace et fourre-tout.

Le 49-3 a été dégainé en première lecture à l'assemblée car le gouvernement craignait d'être mis en minorité, notamment par l'aile frondeuse de la majorité. D'une part ils n'ont pas voulu prendre de risque de voir le texte retoqué, d'autre part cela appuie l'image d'autorité qu'aime à cultiver Valls.

Le texte ensuite a fait la navette habituelle, et le sénat (de droite) a accentué le côté libéral de certains volets. Nous en sommes à l'étape de l'adoption par l'assemblée nationale, et dans la même configuration qu'en première lecture ; voilà pourquoi le 49-3 va (ou a, je n'ai pas suivi les informations du jour) être utilisé, pour éviter le vote.

Clair, rapide et efficace. Merci.
J'avais plutôt bien saisi du coup.

Ce que je pige pas trop, c'est pourquoi le MEDEF crie au génie pendant que l'opposition est ... en opposition.
A ne plus rien y comprendre si on s'en arrête au stéréotype droite/gauche - patron/ouvrier.
L'opposition s'oppose car c'est sa vocation de s'opposer ; le MEDEF, lui, a intérêt d'avoir de bonnes relations avec le gouvernement - qu'il soit de gauche ou de droite.

Le MEDEF comme l'opposition de droite ont toutes deux de sérieuses réserves quant au texte, ne portant pas tant sur la logique de celui-ci mais sur l'éparpillement et le caractère homéopathique des mesures annoncées.

Le MEDEF voudrait un "choc de compétitivité" (en gros, un allègement conséquent du code du travail), il a une compilation de mesurettes libérales. Il ne s'en extasie pas mais salue l'effort, surtout venant d'un gouvernement étiqueté à gauche.

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 16 Jun 2015, 15:42
by Friteuse normale
Sempre Sainté wrote:
Marat Izmailov wrote:
Sempre Sainté wrote:N'étant pas un fin Politicien, quelqu'un peut me faire un succinct résumé (neutre :mrgreen: ) sur ce qu'apporte/change la loi Macron.
Et surtout ce qu'a changé l'emploi du 49-3 en février, et pourquoi nous refaire ça maintenant ?
Merci de vos lumières :rouge: :happy1:
Pour résumer très rapidement. C'est un projet de loi visant à assouplir la réglementation de différents secteurs d'activité. Pêle-mêle : transports en autocars, travail du dimanche, prud'hommes, professions réglementées... J'en oublie sûrement.

C'est un texte d'inspiration plutôt libérale qui a pour double objectif d'aligner la réglementation française dans certains domaines sur les préconisations de l'UE et de créer un petit choc économique pour insuffler de la croissance.

Ses partisans disent qu'il s'agit d'une loi dont a besoin l'économie française, afin de lui donner un peu de souffle ; ses contempteurs de gauche dénonce "l'ultralibéralisme" du projet et de droite le côté inefficace et fourre-tout.

Le 49-3 a été dégainé en première lecture à l'assemblée car le gouvernement craignait d'être mis en minorité, notamment par l'aile frondeuse de la majorité. D'une part ils n'ont pas voulu prendre de risque de voir le texte retoqué, d'autre part cela appuie l'image d'autorité qu'aime à cultiver Valls.

Le texte ensuite a fait la navette habituelle, et le sénat (de droite) a accentué le côté libéral de certains volets. Nous en sommes à l'étape de l'adoption par l'assemblée nationale, et dans la même configuration qu'en première lecture ; voilà pourquoi le 49-3 va (ou a, je n'ai pas suivi les informations du jour) être utilisé, pour éviter le vote.

Clair, rapide et efficace. Merci.
J'avais plutôt bien saisi du coup.

Ce que je pige pas trop, c'est pourquoi le MEDEF crie au génie pendant que l'opposition est ... en opposition.
A ne plus rien y comprendre si on s'en arrête au stéréotype droite/gauche - patron/ouvrier.
Je ne sais rien de cette histoire, mais je présume que les deux sont d'accord avec le texte sauf que l'opposition dit non car c'est leur devoir de parti d'opposition.

Édit : Marat l'a plus vite et mieux dit.

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 16 Jun 2015, 15:45
by Marat Izmailov
Oui. Ils s'y opposent devant les médias, pour saluer l'effort en privé - tout en émettant des réserves sur le côté parcimonieux du texte. C'était patent au Sénat, ou l'opposition est traditionnellement plus constructive et le travail de fond privilégié. La majorité de droite au Sénat s'est ouvertement félicité des propositions de Macron, tout en amendant le texte pour en accentuer les principes.

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 16 Jun 2015, 16:23
by ___
Je suis ça d'assez loin, mais a priori il y aurait déjà un recul (de mon point de vue, partisan d'une autonomisation des salariés vis-à-vis du grand capital, et donc de la démocratisation de l'économie) dans cette loi, sur le droit d'information des salariés en cas de cession.

Déjà que la version finale de la loi sur l'ESS de juillet dernier était décevante sur ce point (on espérait jusqu'à une priorité accordée à un projet de reprise crédible issu des salariés par rapport à d'autres repreneurs), la loi Macron en rabat encore.

Quand on parle du libéralisme de cette loi, ça me fait doucement rigoler. Un libéralisme à géométrie variable, quoi ; le business entre initiés et cooptés est bien plus important que n'importe quelle réforme supposément libérale.

Quant à l'opposition qui s'oppose pour s'opposer alors qu'elle a été incapable de faire une loi dans ce genre (bien qu'elle aille totalement dans son sens !), elle est absolument pitoyable. L'abstention (le réel premier parti de France :happy1: ) a de beaux jours devant elles !

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 16 Jun 2015, 16:34
by Marat Izmailov
Je suis ça d'assez loin, mais a priori il y aurait déjà un recul (de mon point de vue, partisan d'une autonomisation des salariés vis-à-vis du grand capital, et donc de la démocratisation de l'économie) dans cette loi, sur le droit d'information des salariés en cas de cession.
Cette disposition était critiquée de toutes parts. Il est vrai que la loi Macron, sous prétexte de la simplifier, en limite grandement le champ d'application. N'étant aucunement partisan de la démocratisation de l'économie (bel oxymore, au passage), cela ne me dérange guère.
L'abstention (le réel premier parti de France :happy1: ) a de beaux jours devant elles !
Si j'ai bien compris une de tes formules qui a été reprise dans la signature d'un membre du forum (dont le pseudo m'échappe), nous faisons donc parti commun. C'est assez ironique !

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 16 Jun 2015, 20:27
by la buse
Sans débattre des heures des dispositions de cette loi à mon sens inutile et incompréhensible, le principal problème est une nouvelle fois le refus du débat de la part d'un gouvernement qui se prétend ouvert et libéral.

Une première fois on évite la banqueroute, un seconde fois on évite de faire droit à des arguments pourtant pertinents de son propre parti. Voilà où en est la démocratie dans ce pays, c'est juste surréaliste.

Le Parlement est encore mis au placard autrement dit on s'assoit sur l'unique assemblée représentative du peuple au niveau national.

Et comme par surcroît je ne partage pas vraiment l'avis de Marat sur l'utilité du Sénat, je pense qu'il est grand temps de prendre congé de la 5ème République, certes utile à une époque mais qui a enclenché depuis pas mal de temps son autodestruction.

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 16 Jun 2015, 22:31
by Kishizo
Olaf wrote:On a eu par le passé un débat houleux sur les tendances totalitaires latentes de notre société de consommation ; je crois que le générique de la série Weeds est un argumentaire bien plus efficace que tous ceux qu'on ait pu lire ici :mrgreen:

https://www.youtube.com/watch?v=R-kAtCx_NAk[/video]
Pas convaincu mais je ne demande qu'à l'être.
Je vois dans le générique une dénonciation d'un conformisme mais le lien de cause à effet avec la société de consommation reste à démontrer. A titre d'exemple Il existe tout un tas de marques de voitures et toutes sortes de couleurs, chaque individu doit pouvoir y trouver son compte en fonction de ses besoins et goûts. Si les citadins sont attirés par des gros 4X4 de couleur blanche parce qu'ils se sentent à la mode, bravo aux marketeux mais quel rapport ? Rien n'empêche de prendre une petite voiture verte car grâce à la société de consommation ce n'est pas le choix qui manque. Dans le bloc de l'est tu n'avais pas le choix c'était la trabant, bon si ça roule ils n'étaient sans doute pas plus malheureux, le souci est qu'ils ne pouvaient pas aller où ils voulaient et qu'un mur était infranchissable.
Je trouve qu'aujourd'hui le plus grand conformisme est d'accuser la société de consommation et l'europe de tous les maux. Je ne suis pas économiste et je veux bien lire des gens compétents sur le sujet.
Mais j'ai comme un doute sur le générique d'une série produite par Showtime filiale de Cbs dont le principal actionnaire Sumner Redstone est classé 63e par Forbes dans son classement des 100 personnes les plus riches du monde, avec une fortune évaluée à 7,7 milliards de dollars. Je me dis qu'il mène bien sa barque et qu'il produit ce qui plaît au plus grand monde donc rien de bien subversif.
Le prochain film que je vais me passer sur youtube est Lucky Star un film de 1929 de Borzage, pourquoi encore produire il y a eu de telles merveilles, vilaine société de consommation. Je ne suis souvent pas convaincu de l'intérêt des films récents mais je suis content que ceux qui y trouvent un intérêt puissent avoir des sorties de nouveaux films chaque semaine. La société de consommation on en fait bien ce qu'on veut, il faut arrêter de nous infantiliser quand le choix nous appartient. Le problème est d'être raisonné face à elle mais jeter le bébé avec l'eau du bain c'est oublier beaucoup de ce qu'elle nous apporte. Je suis content d'avoir pu te connaître et échanger avec toi sur ce forum depuis un appareil informatique portable japonais, je suis content d'avoir pu transmettre des photos et vidéos de notre équipe favorite prises depuis des appareils encore asiatiques, je ne suis pas non plus a priori contre le libre échange des produits.
Olaf wrote:Et les paroles (avec deux couplets de rab) :

Little boxes on the hillside, Little boxes made of tickytacky
Little boxes on the hillside, little boxes all the same
There's a green one and a pink one and a blue one and a yellow one
And they're all made out of ticky tacky and they all look just the same.

And the people in the houses all went to the university
Where they were put in boxes and they came out all the same,
And there's doctors and there's lawyers, and business executives
And they're all made out of ticky tacky and they all look just the same.

And they all play on the golf course and drink their martinis dry,
And they all have pretty children and the children go to school
And the children go to summer camp and then to the university
Where they are put in boxes and they come out all the same.

And the boys go into business and marry and raise a family
In boxes made of ticky tacky and they all look just the same.
Bah je vais prendre l'exemple du golf caricaturé sans doute à juste titre dans les paroles. Le golf en lui-même est un merveilleux passe temps qui apprend une grande humilité, passionnant sur le plan technique et toujours différent. Si l'usage fait par les européens et les ricains a été dévoyé en construisant des parcours luxueux nécessitant l'entretien d'une armée de jardiniers et donc ipso facto un coût d'usage conférant au golf une étiquette assez détestable de loisir de riches. Chez les british ce n'est pas du tout la même chose, les golfs ne sont pas du tout sur la même conception mais sauvages et l'accès est populaire, les gus qui aiment ce sport ne viendront pas faire toute une histoire que le green ne retient pas la balle.
C'est un petit peu comme si nous ne jouions au foot que sur des pelouses à wattmille euros style GG avec luminothérapie et chauffage.
Prenons le golf de Lantriac en Haute Loire ce sont les moutons qui tondent en grande partie, je viens de regarder tu fais le parcours 12 trous pour 17 euros :)
http://golfdelaplaine.com/index.php/tarifs-du-golf

Le golf n'est pas en lui-même perversité et je pense la même chose de la société de consommation.

c'est brillant je sais :mrgreen:

Ps : Nous n'avons toujours pas eu le débat houleux sur les tendances totalitaires latentes du mouvement ultra je le note pour plus tard en Mp seuls les présents sauront :malin1:

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 17 Jun 2015, 08:28
by ___
Marat Izmailov wrote:la démocratisation de l'économie (bel oxymore, au passage)
Et pourquoi, tiens ? Si l'économie concerne ce qui a trait à la répartition des ressources dans une société donnée, pourquoi chaque membre de cette société n'aurait-il pas son mot à dire, au lieu de subir une dépendance excessive à un pouvoir qui vaut bien celui de l'Etat dans la sphère politique ?
L'abstention (le réel premier parti de France :happy1: ) a de beaux jours devant elles !
Si j'ai bien compris une de tes formules qui a été reprise dans la signature d'un membre du forum (dont le pseudo m'échappe), nous faisons donc parti commun. C'est assez ironique !
Pas tant que ça, je pense ;) Le dénominateur commun des abstentionnistes, c'est la conviction que le système est tel que voter aujourd'hui ne sert à rien. Il n'y aura sans doute pas accord spontané sur tous les tenants et les aboutissants de cette conviction, mais elle n'est quand on y regarde pas moins forte que celle(s?) qui font tenir les partis politiques actuels.

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 17 Jun 2015, 08:51
by ___
@Kishizo

- Première partie (avant la chanson) : Le problème ne se situe pas dans le choix de ta voiture, il se situe dans l'incapacité de vivre sans dans certaines zones géographiques. Il y a 60 ans, ce n'était pas le cas. Attention, je ne veux pas dire que tout était forcément mieux il y a 60 ans (je ne le pense d'ailleurs pas). Seulement la société a changé de telle façon que les pékins qui pouvaient choisir de prendre leurs jambes, leur vélo, leur charrette ou leur voiture, aujourd'hui n'ont pas le choix.

Dépendance d'autant plus terrible qu'une voiture, si tu additionnes pour un individu, l'achat, l'entretien, les réparations, les carburants, les assurances, plus ce qu'il va payer au travers de ses impôts (les infrastructures (construction et entretien), les dégâts liés aux accidents, les conséquences néfastes de la pollution sur la santé publique, etc.), cela représente un gouffre à pognon énorme. Comment combler ce gouffre à pognon ? En bossant des heures et des heures. Et tu peux multiplier ce genre de raisonnement pour une bonne partie des produits de la société de consommation.

Sauf qu’après avoir donné le plus clair (et le meilleur de ton temps) à bosser, tu n'as en général plus la lucidité ni l'envie nécessaires pour réfléchir : tu suis le plus grand nombre, et donc ce que te font avaler les marketeux, comme tu dis, qui disposent du plus grand moyen de propagande de tous les temps, l'écran (qui certes peut être utilisé à de louables buts, ce n'est qu'un outil après tout).

Résultat : restriction de liberté énorme, et appauvrissement de l'imaginaire, ce qui est peut-être encore plus triste.

Personnellement, je m'en fous d'avoir le choix de la marque de ma voiture. J'ai la chance de pouvoir m'en exonérer d'ailleurs, vivant en milieu urbain dense. Ce qui n'est pas le cas de mes parents, dont pas loin de 20% de leurs revenus modestes passent dans le financement de ce luxe imposé.

Mon propos n'est pourtant pas de jeter le bébé avec l'eau du bain comme tu dis ; seulement, ce n'est pas parce qu'un produit existe et qu'il se vend qu'il faut dire amen. La possession des choses ne remplacera jamais la libre disposition de son temps. Le temps est bien plus précieux que l'argent.


- Sur le 2è partie (après la chanson) : c'est pas le golf en lui-même qui est caricaturé, mais le fait que le golf, en tant que produit de divertissement, soit devenu un passage obligé pour une certaine catégorie de population. Comme le foot, quoi, même si on parle pas forcément de la même catégorie de personnes :happy1:

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 17 Jun 2015, 10:55
by On rit Point (Mick)
Sempre Sainté wrote:
Marat Izmailov wrote:
Sempre Sainté wrote:N'étant pas un fin Politicien, quelqu'un peut me faire un succinct résumé (neutre :mrgreen: ) sur ce qu'apporte/change la loi Macron.
Et surtout ce qu'a changé l'emploi du 49-3 en février, et pourquoi nous refaire ça maintenant ?
Merci de vos lumières :rouge: :happy1:
Pour résumer très rapidement. C'est un projet de loi visant à assouplir la réglementation de différents secteurs d'activité. Pêle-mêle : transports en autocars, travail du dimanche, prud'hommes, professions réglementées... J'en oublie sûrement.

C'est un texte d'inspiration plutôt libérale qui a pour double objectif d'aligner la réglementation française dans certains domaines sur les préconisations de l'UE et de créer un petit choc économique pour insuffler de la croissance.

Ses partisans disent qu'il s'agit d'une loi dont a besoin l'économie française, afin de lui donner un peu de souffle ; ses contempteurs de gauche dénonce "l'ultralibéralisme" du projet et de droite le côté inefficace et fourre-tout.

Le 49-3 a été dégainé en première lecture à l'assemblée car le gouvernement craignait d'être mis en minorité, notamment par l'aile frondeuse de la majorité. D'une part ils n'ont pas voulu prendre de risque de voir le texte retoqué, d'autre part cela appuie l'image d'autorité qu'aime à cultiver Valls.

Le texte ensuite a fait la navette habituelle, et le sénat (de droite) a accentué le côté libéral de certains volets. Nous en sommes à l'étape de l'adoption par l'assemblée nationale, et dans la même configuration qu'en première lecture ; voilà pourquoi le 49-3 va (ou a, je n'ai pas suivi les informations du jour) être utilisé, pour éviter le vote.

Clair, rapide et efficace. Merci.
J'avais plutôt bien saisi du coup.

Ce que je pige pas trop, c'est pourquoi le MEDEF crie au génie pendant que l'opposition est ... en opposition.
A ne plus rien y comprendre si on s'en arrête au stéréotype droite/gauche - patron/ouvrier.

Plus difficile à assumer qu'à comprendre.

On pense peut-être à tort la droite comme étant libérale, alors qu'elle est plutôt conservatrice. Et être conservateur en 2015, c'est soutenir un état fort, garant d'une certaine protection sociale devenue tradition.

La gauche PS, qui milite traditionnellement pour davantage de liberté, applique non sans cohérence ce principe à l'économie... Ce qui s'appel, du libéralisme.

C'est sans doute pour ça, que personne n'y comprend plus rien.

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 17 Jun 2015, 12:26
by Borotj42
Mick wrote:
Sempre Sainté wrote:
Marat Izmailov wrote:
Sempre Sainté wrote:N'étant pas un fin Politicien, quelqu'un peut me faire un succinct résumé (neutre :mrgreen: ) sur ce qu'apporte/change la loi Macron.
Et surtout ce qu'a changé l'emploi du 49-3 en février, et pourquoi nous refaire ça maintenant ?
Merci de vos lumières :rouge: :happy1:
Pour résumer très rapidement. C'est un projet de loi visant à assouplir la réglementation de différents secteurs d'activité. Pêle-mêle : transports en autocars, travail du dimanche, prud'hommes, professions réglementées... J'en oublie sûrement.

C'est un texte d'inspiration plutôt libérale qui a pour double objectif d'aligner la réglementation française dans certains domaines sur les préconisations de l'UE et de créer un petit choc économique pour insuffler de la croissance.

Ses partisans disent qu'il s'agit d'une loi dont a besoin l'économie française, afin de lui donner un peu de souffle ; ses contempteurs de gauche dénonce "l'ultralibéralisme" du projet et de droite le côté inefficace et fourre-tout.

Le 49-3 a été dégainé en première lecture à l'assemblée car le gouvernement craignait d'être mis en minorité, notamment par l'aile frondeuse de la majorité. D'une part ils n'ont pas voulu prendre de risque de voir le texte retoqué, d'autre part cela appuie l'image d'autorité qu'aime à cultiver Valls.

Le texte ensuite a fait la navette habituelle, et le sénat (de droite) a accentué le côté libéral de certains volets. Nous en sommes à l'étape de l'adoption par l'assemblée nationale, et dans la même configuration qu'en première lecture ; voilà pourquoi le 49-3 va (ou a, je n'ai pas suivi les informations du jour) être utilisé, pour éviter le vote.

Clair, rapide et efficace. Merci.
J'avais plutôt bien saisi du coup.

Ce que je pige pas trop, c'est pourquoi le MEDEF crie au génie pendant que l'opposition est ... en opposition.
A ne plus rien y comprendre si on s'en arrête au stéréotype droite/gauche - patron/ouvrier.

Plus difficile à assumer qu'à comprendre.

On pense peut-être à tort la droite comme étant libérale, alors qu'elle est plutôt conservatrice. Et être conservateur en 2015, c'est soutenir un état fort, garant d'une certaine protection sociale devenue tradition.

La gauche PS, qui milite traditionnellement pour davantage de liberté, applique non sans cohérence ce principe à l'économie... Ce qui s'appel, du libéralisme.

C'est sans doute pour ça, que personne n'y comprend plus rien.
Il est évident que le PS ne peut plus être considérer comme un partie "de gauche" qui soutient les ouvriers ! et ce depuis un petit moment déjà...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 17 Jun 2015, 15:27
by Al Greendaø
Borotj42 wrote: Il est évident que le PS ne peut plus être considérer comme un partie "de gauche" qui soutient les ouvriers ! et ce depuis un petit moment déjà...

En même temps comme les ouvriers ne sont plus de gauche non plus... C'est raccord, non?

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 17 Jun 2015, 15:57
by Borotj42
Al van Green wrote:
Borotj42 wrote: Il est évident que le PS ne peut plus être considérer comme un partie "de gauche" qui soutient les ouvriers ! et ce depuis un petit moment déjà...

En même temps comme les ouvriers ne sont plus de gauche non plus... C'est raccord, non?
Pas tous !

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 17 Jun 2015, 16:54
by Marat Izmailov
> La Buse,
Et comme par surcroît je ne partage pas vraiment l'avis de Marat sur l'utilité du Sénat, je pense qu'il est grand temps de prendre congé de la 5ème République, certes utile à une époque mais qui a enclenché depuis pas mal de temps son autodestruction.
Je crains que la défense d'une VIe République ne soit contradictoire avec une critique du Sénat. Retourner au parlementarisme tel que nous l'avons connu lors de la III et IVe implique une revalorisation du rôle de la chambre haute.

Sinon, je ne suis pas un grand défenseur du Sénat, mais tous les observateurs de la vie politique s'accordent à louer le travail qui y est fait. La comparaison avec l'AN n'est clairement pas flatteuse pour celle-ci.

> Olaf,
Et pourquoi, tiens ? Si l'économie concerne ce qui a trait à la répartition des ressources dans une société donnée, pourquoi chaque membre de cette société n'aurait-il pas son mot à dire, au lieu de subir une dépendance excessive à un pouvoir qui vaut bien celui de l'Etat dans la sphère politique ?
La démocratie, c'est le pouvoir du peuple. Il n'y a guère de peuple en économie, il n'y a que des contractants. Le cadre juridique régissant ces contrats est déjà le fruit de la démocratie, puisque c'est - théoriquement - le peuple souverain qui en décide.

Il est inutile d'enfler abusivement la notion de démocratie. La famille n'est pas démocratique et n'a pas à l'être, tout comme l'entreprise, l’Église, une association sportive ou le bar du coin. Il y là, à mon avis, abus de langage et déviation de l'esprit même du mot (tout cela a d'ailleurs été anticipé par des penseurs du XVIIIe et XIXe siècle).
Pas tant que ça, je pense ;) Le dénominateur commun des abstentionnistes, c'est la conviction que le système est tel que voter aujourd'hui ne sert à rien.
Je ne suis pas certain. Il est vain de chercher des points communs aux abstentionnistes, c'était ce que j'entendais avec ma boutade sur notre prétendu "parti commun". Moi même, je n'ai que faire de l'utilité hypothétique de mon vote. Si je ne vote pas, c'est pour différentes raisons qui me sont propres (la première étant que je ne suis pas démocrate, ce serait tout de même un comble de voter !).

Des personnes ne votent pas par humilité (ils admettent ne pas avoir conscience des enjeux), d'autres par défaut (l'offre politique ne leur convient pas), d'autres par désintérêt de la chose publique, d'autres car ils sont anarchistes ou monarchistes, d'autres car effectivement ils ont l'impression que voter ne sert à rien. Tout cela ne fait pas un parti.

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 17 Jun 2015, 19:11
by ___
Une entreprise démocratique ça existe, ça s'appelle une coopérative. De même qu'une association, sportive ou pas, par définition, est censée avoir une gouvernance démocratique. Assurément, ça ne marche pas toujours très bien, voire parfois franchement mal, comme toute institution plus ou moins bien foutue, mais la perfection n'étant pas à notre portée...

En matière économique, la démocratie serait généraliser le principe 1 personne = 1 voix, au lieu du terrible 1 part de capital = 1 voix. Bref, considérer que l'humain est au centre, pas le cash. Ça fait très utopique, et pourtant ça existe en pratique. Et c'est beaucoup plus intéressant, stimulant, épanouissant de côtoyer ces expériences-là, que les autres. A titre individuel, mais aussi pour le dynamisme et la qualité de vie sur un territoire donné. Je parle de vécu.

D'ailleurs, que ce soit en coopérative ou en association, quand ça fonctionne (et ça arrive le plus souvent !) il y a des responsables clairement désignés, qui assument l'exercice du pouvoir tout autant que je ne sais quel potentat désigné par le fric, la tradition ou la force.

Pour le reste, l'utilisation du mot "parti" était une boutade, pas une théorie ;) Le fait abstentionniste, quelles que soient les raisons variées qui peuvent l'expliquer, est le symptôme le plus fondamental de l'évolution de notre organisation politique, dont la légitimité repose quasi exclusivement sur le suffrage universel. Or, on continue de faire comme si de rien n'était...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 17 Jun 2015, 23:31
by Kishizo
Olaf wrote: - Première partie (avant la chanson) : Le problème ne se situe pas dans le choix de ta voiture, il se situe dans l'incapacité de vivre sans dans certaines zones géographiques. Il y a 60 ans, ce n'était pas le cas. Attention, je ne veux pas dire que tout était forcément mieux il y a 60 ans (je ne le pense d'ailleurs pas). Seulement la société a changé de telle façon que les pékins qui pouvaient choisir de prendre leurs jambes, leur vélo, leur charrette ou leur voiture, aujourd'hui n'ont pas le choix.
Je pense que la voiture a été une formidable invention pour les ruraux. Le samedi matin dans ma bonne ville située au pied des Monts du Forez, il y a marché. On peut remarquer sur celui-ci un grand nombre de ruraux d'un certain âge qui rencontrent leurs connaissances de différents patelins et ils sont heureux comme tout de faire la causette. Avant cela on les repère assez facilement en voiture qui ne sont pas de grosses voitures mais des petites françaises, le plus souvent relativement récentes et en bon état. Ils ne font pas beaucoup de km mais je pense qu'ils ont plus de respect pour elle que moi pour ma toto. Pourquoi parce que c'est elle qui les relie à la "métropole" locale dans laquelle ils voient du monde, des commerces, des restaurants, de la vie. Je pense qu'ils aiment beaucoup leur village mais ils ont également ce besoin. Les villages changent, la désertification rurale, la population vieillissante, la fermeture des écoles, des services publics...

Alors il y a 60 ans ce n'était pas le cas, des jeunes restaient encore au village. S'ils n'y sont pas restés c'est de la faute de la société de consommation tu vas me dire. Un peu court et facile de lui faire porter l'entier chapeau. Je pense qu'il faut prendre en considération les changements d'aspirations des jeunes qui sont devenus plus exigeants et je ne leur jette pas la pierre. Déjà Murnau en 1927 évoquait dans L'Aurore l'opposition entre les lumières de la ville et la sombre campagne (Marat ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd, j'attends le compte rendu :malin1: ). Aujourd'hui on entend parler de villes en souffrance de médecins généralistes alors que dans d'autres ça pilule de médecins. On ne peut pas incriminer la société de consommation, on peut consommer dans ces deux villes, c'est bien qu'il y a autre chose.

Quand bien même on dit souvent que c'est l'absence de boulot mais les entrepreneurs trouveraient des intérêts financiers à s'installer à la campagne et s'ils ne le font pas c'est parce qu'ils ont peur de ne pas trouver les salariés qualifiés pour s'y développer. C'est un peu le diable qui se mord la queue mais au plus prêt du troufion c'est l'absence d'appétence pour la campagne. Alors si des personnes comme toi rêvent de campagne depuis un milieu urbain dense et voient dans la campagne une planche de salut pour l'humanité débarrassée de toute consommation un Jurassic park in vivo de soixante ans en arrière, j'attends de vous voir quitter le radeau et de commencer l'expérience.
Olaf wrote:Dépendance d'autant plus terrible qu'une voiture, si tu additionnes pour un individu, l'achat, l'entretien, les réparations, les carburants, les assurances, plus ce qu'il va payer au travers de ses impôts (les infrastructures (construction et entretien), les dégâts liés aux accidents, les conséquences néfastes de la pollution sur la santé publique, etc.), cela représente un gouffre à pognon énorme. Comment combler ce gouffre à pognon ? En bossant des heures et des heures. Et tu peux multiplier ce genre de raisonnement pour une bonne partie des produits de la société de consommation.
Cela me rappelle certains dimanche avec mon père on allait dans le fournil d'un boulanger à la campagne chercher le pain, il lui servait un canon de rouge dans un verre dans lequel on voyait à peine à travers. Il bossait dur, il travaillait comme il avait appris à l'ancienne et il aimait aussi ce petit moment de pause et on en venait toujours à parler de ses souvenirs de service militaire, c'était une des rares fois où il avait quitté le village.
Je pense que tu idéalises une société à l'ancienne car oui il faut bosser pour consommer, mais il a toujours fallu bosser pour vivre même lorsqu'il y avait moins de consommation. Alors les postes de dépenses n'étaient pas les mêmes et souvent il restait plus d'argent à transmettre à sa descendance car on pouvait économiser, mais pour quelle vie sans grand horizon.
Olaf wrote:Sauf qu’après avoir donné le plus clair (et le meilleur de ton temps) à bosser, tu n'as en général plus la lucidité ni l'envie nécessaires pour réfléchir : tu suis le plus grand nombre, et donc ce que te font avaler les marketeux, comme tu dis, qui disposent du plus grand moyen de propagande de tous les temps, l'écran (qui certes peut être utilisé à de louables buts, ce n'est qu'un outil après tout).

Résultat : restriction de liberté énorme, et appauvrissement de l'imaginaire, ce qui est peut-être encore plus triste.

Personnellement, je m'en fous d'avoir le choix de la marque de ma voiture. J'ai la chance de pouvoir m'en exonérer d'ailleurs, vivant en milieu urbain dense. Ce qui n'est pas le cas de mes parents, dont pas loin de 20% de leurs revenus modestes passent dans le financement de ce luxe imposé.
Se déplacer n'est pas un luxe imposé, avec un lieu pour dormir et de la nourriture cela me semble dans les attributs les plus essentiels de l'homme et cela a un coût. Tu peux t'en exonérer dans un milieu urbain dense et te contenter de louer une voiture à des moments ponctuels en fonction de tes besoins puisque les transports en commun sont nombreux. Par contre dans ta ville si on parle de Paris ou de sa banlieue le poste imposé par la location de ton appartement sera complètement disproportionné par rapport à celui de tes parents pour le même bien à la campagne. J'ai passé une année dans la charmante cité de Colombes et le loyer était déraisonnable pour un studio au simple usage de dortoir, équipé d'un chiotte turc et dans un état vieillot à cauchemarder, mais il n'y avait pas le choix ce sont les prix pratiqués. Je me suis vu Polanski dans le Locataire brrr le voisin était en cours de procédure d'expulsion drogue picole et bagarres, des état proche de la folie, un soir il a tapé à ma porte et voulait me donner une maquette de bateau 8|
Olaf wrote:Mon propos n'est pourtant pas de jeter le bébé avec l'eau du bain comme tu dis ; seulement, ce n'est pas parce qu'un produit existe et qu'il se vend qu'il faut dire amen. La possession des choses ne remplacera jamais la libre disposition de son temps. Le temps est bien plus précieux que l'argent.
Et alors on va créer une commission dans le monde le plus merveilleux pour décider à la place des gens quels biens sont nécessaires à une vie éthique et quels biens sont superflus ? J'ai toujours la plus grande méfiance envers les gens qui veulent mon bien à l'insu de mon plein gré, y a un loup. C'est le début d'une forme de totalitarisme, d'ailleurs beaucoup de ces régimes ont commencé avec les meilleurs raisons du monde...
J'ai une chaine hifi qui coûte une blinde, :nonon: seuls des grammophones du Marquis seront produits.

Olaf wrote:- Sur le 2è partie (après la chanson) : c'est pas le golf en lui-même qui est caricaturé, mais le fait que le golf, en tant que produit de divertissement, soit devenu un passage obligé pour une certaine catégorie de population. Comme le foot, quoi, même si on parle pas forcément de la même catégorie de personnes :happy1:
Tu vois cette chanson aurait pu se retrouver en Bo de Into the Wild. Le personnage ne propose rien mais décide seul de sortir de la société pour un retour à la vie sauvage, et malheureusement l'homme n'est plus préparé à affronter la vie sauvage et la nature reprend le dessus.
C'est romantique mais ça se termine mal.
Eduquer ses enfants différemment, vouloir jouer au plus malin, faire celui qui ne fait pas comme tous les autres moutons, c'est peut-être bon pour ces protest singers prêcheurs de la différence, qui ont des relations et de l'oseille et peuvent se retourner, mais pour la famille lambda c'est plutôt passe ton bac.
Mais j'aime la caricature il faut avoir de l'humour sur sa triste condition de laborieux :mrgreen:

Je cause beaucoup films parce que c'est le générique de Weed qui nous a amené là :happy1:

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 18 Jun 2015, 07:04
by Sempre Sainté
Dites tous les 2 vous avez eu combien au bac de philo ?

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 18 Jun 2015, 09:07
by ___
@Kishizo : mais pourquoi tant de caricature ? Pourtant, j'ai bien dit que j'étais pas dans le trip "c'était mieux avant". C'est chiant, quand même, ce satané réflexe. Partant de là, j'ai même pas lu le reste, parce que ça me fatigue. Je connais dorénavant trop de personnes qui acceptent d'imaginer l'avenir plutôt que de le subir, d'innover à donf plutôt que de rester au niveau zéro "there is no alternative, et analyser le passé c'est forcément rêver de la caverne", quitte à se planter, pour repartir de si loin.

La vie est trop courte, et le temps manque cruellement.
Je boude. Na.

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 18 Jun 2015, 09:35
by On rit Point (Mick)
Kishizo wrote:
Alors il y a 60 ans ce n'était pas le cas, des jeunes restaient encore au village. S'ils n'y sont pas restés c'est de la faute de la société de consommation tu vas me dire. Un peu court et facile de lui faire porter l'entier chapeau. Je pense qu'il faut prendre en considération les changements d'aspirations des jeunes qui sont devenus plus exigeants et je ne leur jette pas la pierre. Déjà Murnau en 1927 évoquait dans L'Aurore l'opposition entre les lumières de la ville et la sombre campagne (Marat ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd, j'attends le compte rendu :malin1: ). Aujourd'hui on entend parler de villes en souffrance de médecins généralistes alors que dans d'autres ça pilule de médecins. On ne peut pas incriminer la société de consommation, on peut consommer dans ces deux villes, c'est bien qu'il y a autre chose.

Je rebondis sur ton paragraphe, sans forcement vouloir aller dans un sens différent. Simplement pour souligner que cette tendance à "vouloir partir" m’apparaît de plus en plus comme un désastre humain.

Et comme le registre "c'était mieux avant" me sied parfois, et bien, j'assume de penser que je préférais une époque où seule une petite partie de la population se déplaçait pour vivre une vie d'adulte loin de leurs parents, loin de leur ville de naissance, etc... Peu importe la formulation.

Quel drame pour des grands parents de ne voir leur petits enfants qu'une à deux fois dans une année. Et quel dommage, pour les petits enfants.

Quel drame pour une personne, de vivre éloigné de ses amis qu'il aura parfois mis des années à se faire.

Quel drame pour celui qui reste, aussi... Et qui souvent apparaîtra comme le vilain petit canard décidément un peu trop attaché à ses origines.

Bref.

Je ne sais pas si c'est la société de consommation. Je pense en revanche, c'est que de l'exploitation totale. Faire déplacer des gens pour du boulot, tout en leur faisant avaler que c'est leur propre choix et que franchement, partir, c'est super !

Oui, c'est une sorte de coup de gueule, également. :frime:

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 18 Jun 2015, 10:57
by Faiseur de Tresses
Mick wrote:Quel drame pour celui qui reste, aussi... Et qui souvent apparaîtra comme le vilain petit canard décidément un peu trop attaché à ses origines.
Tiens, ça me rappelle quelqu'un, ça... :mrgreen:

Sinon, un gros +1 pour Mick, avec un léger bémol : les voyages permettent aussi de se forger le caractère.

Sinon pour en revenir à la voiture : ton exemple est intéressant Kishizo. Maintenant imagine que chaque petit papy ne vienne pas avec sa voiture seul, mais aille chercher les autres petits papy ou petites mamy qui veulent aussi se rendre au marché. Mieux encore : imagine des lignes de bus (voire de trains...) bien organisées sur le plan géographique et des horaires : plus besoin de voitures pour les petits vieux, suffit de prendre le bus. C'est plus facile (conduire à un certain âge est risqué) et beaucoup moins cher. Je me souviens petit, ma grand-mère habitait dans une maison isolée à 7-8 kilomètres de la première "ville" : il y avait le bus pour aller au marché, et aussi les marchands ambulants qui passaient en camion. Cela suffisait globalement.

La voiture en soi n'est pas mauvaise, comme n'importe quel outil d'ailleurs, mais l'utilisation qui en faite dans notre société est calamiteuse.

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 18 Jun 2015, 11:08
by ___
Surtout, avec l'organisation de la société autour de la voiture, ce que tu avais dans un rayon de 3 à 5 km de chez toi, il faut maintenant que t'ailles le chercher à 15 ou 30 bornes. Une putain de contrainte, et qui coûte un bras en plus.

Et puis partir n'est pas voyager. Dans le voyage, le chemin a une valeur en soi, ainsi que l'imprévu.

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 18 Jun 2015, 11:29
by Sempre Sainté
Enfin y'a quand même une bonne partie de vos discussions et interrogations en discutant de la théorie des X et des Y non ?

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 18 Jun 2015, 12:42
by Faiseur de Tresses
Sempre Sainté wrote:Enfin y'a quand même une bonne partie de vos discussions et interrogations en discutant de la théorie des X et des Y non ?
?

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 18 Jun 2015, 15:11
by Marat Izmailov
Olaf,
En matière économique, la démocratie serait généraliser le principe 1 personne = 1 voix, au lieu du terrible 1 part de capital = 1 voix. Bref, considérer que l'humain est au centre, pas le cash. Ça fait très utopique, et pourtant ça existe en pratique. Et c'est beaucoup plus intéressant, stimulant, épanouissant de côtoyer ces expériences-là, que les autres. A titre individuel, mais aussi pour le dynamisme et la qualité de vie sur un territoire donné. Je parle de vécu.
Que des petites entités économiques comme certaines entreprises soient gérées à la manière démocratique, oui. Cela existe et parfois même, cela fonctionne. Que les principes démocratiques soient généralisées au système économique entier est tout à fait autre chose ; ce qui est applicable à la nature d'un Etat ou d'une collectivité ne l'est pas à un système informel.

Sur le côté "intéressant" et "stimulant", je n'ai aucune pratique des coopératives mais je veux bien le croire. Il faut simplement inverser l'angle de vue : c'est parce que les acteurs d'une coopérative sont intéressés et entreprenants qu'une structure pareille peut exister, pas l'inverse. En étant un peu pervers intellectuellement, l'on pourrait même dire que les coopératives sont l'archétype absolu de ce que le marché et le capitalisme le plus libéral souhaitent : des personnes qui s'impliquent plus qu'elles ne devraient dans le culte du travail et de la production de biens de consommation. Au moins, le petit ouvrier d'une entreprise classique ne prête que ses bras en contrepartie de son salaire, pas son âme.
considérer que l'humain est au centre, pas le cash.
C'est le drame des slogans, ils sont rarement consistants. L'argent est une fiction bien humaine, trop humaine. En remettant l'homme au centre, on remet l'envie, la bêtise, l'avarice, la vulgarité au centre. Un slogan original (mais peu dans l'ère du temps, hélas) : excentrons l'humain ! chassons-le de nos préoccupations ! à bas l'homme ! (Ce sera le slogan de mon futur parti, le NPA : Nouveau Parti Anti-humaniste).
dont la légitimité repose quasi exclusivement sur le suffrage universel. Or, on continue de faire comme si de rien n'était...
Oui. La République est toute récente, le suffrage universel plus encore. Ces fictions meurent aussi rapidement qu'elles sont nées.

Sinon, débat intéressant entre vous deux, Olaf et Kishizo. Je sauverai la phrase de ce dernier...
Je trouve qu'aujourd'hui le plus grand conformisme est d'accuser la société de consommation (...) de tous les maux.
... et y ajouterai ma petite obole. La société de consommation me convient parfaitement. Je n'ai ni portable, ni voiture, ni télévision et je vais très bientôt retourner vivre à la campagne : cette société à ceci de bien qu'elle me laisse ce libre-arbitre. Je crains qu'une société de non-consommation ne soit pas si conciliante avec les choix de chacun.
Déjà Murnau en 1927 évoquait dans L'Aurore l'opposition entre les lumières de la ville et la sombre campagne (Marat ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd, j'attends le compte rendu :malin1: )
Le film est dans le disque dur, il ne me manque plus qu'à le regarder ! Promis, tu auras ta petite recension.

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Posted: 18 Jun 2015, 16:03
by Platoche