[Potins] Gastal a bonne mine

[Parasar]

N'oubliez pas que pour beaucoup l'émotion dans le sport de haut niveau c'est aussi (surtout) le résultat final.

[___]

L'émotion, c'est effectivement - à mon avis - la base. Seulement, une fois qu'elle a été exprimée, si t'en restes là, ben y a plus rien dire. "Moi j'ai ressenti ça", "ah ben moi j'ai ressenti autre chose", "et moi les gars ça m'a fait ça" - pas de dialogue, quoi, ou vite épuisé ou redondant entre gens de même avis qui au final ne se disent rien.

Si tu veux discuter un peu (et rappelons-le, la discussion est l'essence d'un forum ), tu es obligé de dépasser ton émotion premier degré et de tenter d'aller vers quelque chose de plus objectif. D'ailleurs, je pense que les potonautes n'en ont rien à foutre des émotions de chacun, et que c'est mieux d'essayer d'analyser.

Ensuite il y a souvent confusion entre deux choses :
- le ressenti, qui est propre à chacun et indiscutable
- la formulation de ce ressenti en une affirmation qui ne s'appuie pas sur des faits mais sur une représentation et des aspirations plus ou moins bien formulées.

Ex :
- ressenti = "on se fait chier" - OK, c'est ton affaire, rien à dire.
- formulation = "on est une équipe de contres" parce que c'est bien connu qu'une équipe de contres est chiante. C'est d'ailleurs paradoxal, puisque Caen, une équipe qui ne joue que les contres (et on pourra produire toutes les stats que vous voulez à l'appui ) a pu être encensée.

Ou autre formulation : "on est nuls" - ben non c'est faux, et les stats et même l'analyse quali (cf tous les papiers "résumés" publiés sur ce site depuis 4 ans et demi) permettent d'objectiver ça.

[___]

N'oubliez pas que pour beaucoup l'émotion dans le sport de haut niveau c'est aussi (surtout) le résultat final.

En foot, c'est aussi marquer des buts. L'exultation de joie sur le but, c'est ça la came fondamentale du supporter - même du plus cérébral.

Et là les stats confirment l'impression de dégradation : entre 2012 et 2014, on est à 1,5 buts marqués par match en moyenne ; entre 2014 et 2016 on est plutôt à 1,25 ; et là on est depuis le début de saison à 1,07. Ça a l'air de rien comme ça, mais sur une saison complète, ça représente à peu près 20 buts.

Ça peut certes s'expliquer en partie par le fait qu'on joue des matches plus relevés (j'ai pas le temps de regarder, mais il est probable que la C3 fasse baisser la moyenne), mais c'est probablement trop court comme explication.

[...]

Vos stats, c'est pas que c'est inintéressant, c'est un indicateur parmi d'autre, mais bon. Perso l'avis d'un bon connaisseur du foot m'éclaire plus que des stats de faible valeur..

Prenons vos statistiques sur les passes: déjà les passes se valent toutes. Alors qu'il y a toute sortes de passes avec des implications très différentes. Ensuite quelles sont les définitions? Une passe de 20 mètres vers la droite et 1 mètre vers l'avant, c'est compté comme une passe en avant?

Par exemple Clément ceux qui disent qu'ils joue vers l'arrière ne veulent-ils pas avant tout dire qu'il a un jeu prudent avec prises de risque minimales (ce qui n'est pas forcément un défaut), plus que stricto sensus il joue vers l'arrière. Il se retrouve souvent en position de défenseur central sur les phases offensives, quand les latéraux montent, et que les centraux s'écartent; Alors sauf à donner à Ruffier il donne vers l'avant; ok, c'est comptabilisé dans ses stats; mais ça prouve quoi pour son jeu vers l'avant?

Et les centres en retrait d'Hamouma, ils prouvent qu'il joue vers l'arrière ou en tout cas tempèrent le bon effet laisser par ses prises de balles orientées vers l'avant?

Bref, donc illustrer et étayer son ressenti avec des stats pourquoi pas, mais se contenter de dire, j'ai trouvé 56% donc ça c'est vrai et ça c'est faux, et il n'y a plus de place pour la discussion ça me semble pas avoir grande valeur .

[alexioninho]

Le but est bien la came du supporter, mais il est aussi souvent l'aboutissement de quelque chose ...
Une équipe peut dominer et avoir la possession de la balle, et ne pas ou peu transmettre d''émotions parce que ces actions n'aboutissent pas en quelque chose de forcément construit ....

Collectivement,On peut posséder la balle pour plein de raisons. Parce que l'on est plus fort physiquement, parce que l'adversaire nous laisse (ce doit être fréquent en L1, notamment à GG) ... On peut posséder la balle et avoir peu d'action de buts. On peut posséder la balle et effectivement ne pas marquer beaucoup de buts. Ce qui est à mon avis notre cas, notamment à GG en première mi temps depuis un 1 an ...

Individuellement, et pour reprendre un débat, on peut penser qu'un joueur est offensif parce qu'il se projette et tire souvent au buts .. Mais qu'en est il de sa dangerosité réelle, et de sa capacité à marquer des buts ... Peut on considérer Pajot comme un profil offensif sous prétexte qu'il a tiré au but 13 fois depuis le début de la saison ou peut on le considérer comme défensif sous prétexte qu'en 119 matches de L1, il a marqué seulement 2 buts, ou distillé 0 passes décisives à l'ASSE en 35 matchs ?

Des deux statistiques, laquelle va faire postuler à un supporters que l'aligner (aux côtés de Clément) est une option offensive ou une option défensive ? C'est là ou à mon avis rentrera le ressenti .. Si le supporters est quelque peu exaspéré par le jeu de l'équipe depuis quelques mois (c'est mon cas), il retiendra la seconde option parce qu'il espère voir des passes d'un SELNAES, des dribbles des Saivet, des percussions d'un ASM ou Bamba .. Si le supporter, se dit que finalement tout n'est pas mal au niveau des résultats, que tout était pire dans les années 90, il retiendra la première option ....

Si l'on parle des blessures ou de la fatigue, beaucoup de supporters ici même, et qui se présentent comme de des "objectifs" justifient notre fin de dernière saison poussive par la répétition des matchs et le temps de jeu de nos joueurs .. Pourtant les statiques montrent que nos 7 joueurs les plus utilisés ont souvent joué moins de temps que les joueurs d'équipes similaires dans d'autres championnats .... Ca n'empêche très certainement pas certains de ses supporters de continuer à penser que la fatigue et la répétition des matchs explique notre fin de saison, ce qui est dans le fond peut être vrai, puisque d'autres facteurs tels que la préparation physique (avec même le dopage des autres), le type de jeu joué, peuvent rentrer en ligne de compte

Bref la statistique est appréciable, mais elle doit être utilisée avec modérations, et ne pas faire oublier que football = passion = excès, et qu'on l'appréhende tous avec un vécu et de manière différente ....

[Faiseur de Tresses]

Vos stats, c'est pas que c'est inintéressant, c'est un indicateur parmi d'autre, mais bon. Perso l'avis d'un bon connaisseur du foot m'éclaire plus que des stats de faible valeur..

Prenons vos statistiques sur les passes: déjà les passes se valent toutes. Alors qu'il y a toute sortes de passes avec des implications très différentes. Ensuite quelles sont les définitions? Une passe de 20 mètres vers la droite et 1 mètre vers l'avant, c'est compté comme une passe en avant?

Par exemple Clément ceux qui disent qu'ils joue vers l'arrière ne veulent-ils pas avant tout dire qu'il a un jeu prudent avec prises de risque minimales (ce qui n'est pas forcément un défaut), plus que stricto sensus il joue vers l'arrière. Il se retrouve souvent en position de défenseur central sur les phases offensives, quand les latéraux montent, et que les centraux s'écartent; Alors sauf à donner à Ruffier il donne vers l'avant; ok, c'est comptabilisé dans ses stats; mais ça prouve quoi pour son jeu vers l'avant?

Et les centres en retrait d'Hamouma, ils prouvent qu'il joue vers l'arrière ou en tout cas tempèrent le bon effet laisser par ses prises de balles orientées vers l'avant?

Bref, donc illustrer et étayer son ressenti avec des stats pourquoi pas, mais se contenter de dire, j'ai trouvé 56% donc ça c'est vrai et ça c'est faux, et il n'y a plus de place pour la discussion ça me semble pas avoir grande valeur .

Voilà un avis éclairé. Pourtant, il reste des cas où la statistique donnée est telle que le ressenti exprimé auparavant est nécessairement contredit : dire "on n'avait pas la possession de balle en 12/13" alors que la possession moyenne sur cette saison dépasse les 50%, c'est faux ; dire "on était une équipe de contres en 12/13" n'est par contre pas forcément antinomique avec la même statistique.

[Galibois]

Bon on est bien la, tout le monde est dans la place, les pro et les anti habituels, les cerveaux gauche et les cerveaux droit.
Et on ne trouvera jamais de consensus, faut cohabiter;
L'exemple ultime sur le sujet est la confrontation à l'infini entre Alex et Sam : tous 2 déploient avec passion pour l'un et raison pour l'autre leur vision des choses. Il n'y a pas de terrain d'entente envisageable à mon sens : la réalité est déterministe.

Mais qu'est ce que la réalité? Est-elle statistique ou émotionnelle? Kant ou Deleuze ?

Bref faites pas chier avec vos stats

[...]

(je réponds à FdT

Oui c'est vrai; mais dans mon souvenir on avait une équipe très efficace dans ses remontées de balles, notamment grâce à la vitesse d'Aubame et à l'excellent rôle de relais joué par Cohade, donc un très bon jeu de contre; et par contre une construction plutôt laborieuse. Peut-être que la qualité de ce jeu de contre, voire même un grand nombre de buts marqués sur des contres (que disent les stats) ont laissé une impression plus forte à certains qu'à d'autres. Puis peut-être qu'on avait la possession à domicile et pas à l'extérieur (que dis la statistique).

Mais bon, je me rappelle pas tout non plus, ça date, anouar.

Peut-être qu'une phrase plus correcte serait: on avait une très bonne qualité de conservation du ballon et un très bon jeu de contre qui explique en partie nos succès, plutôt que on jouait en contre, mais du coup dire on jouait en contre ne serait pas complètement idiot non plus.

[sam42]

Vos stats, c'est pas que c'est inintéressant, c'est un indicateur parmi d'autre, mais bon. Perso l'avis d'un bon connaisseur du foot m'éclaire plus que des stats de faible valeur..

Prenons vos statistiques sur les passes: déjà les passes se valent toutes. Alors qu'il y a toute sortes de passes avec des implications très différentes. Ensuite quelles sont les définitions? Une passe de 20 mètres vers la droite et 1 mètre vers l'avant, c'est compté comme une passe en avant?

Par exemple Clément ceux qui disent qu'ils joue vers l'arrière ne veulent-ils pas avant tout dire qu'il a un jeu prudent avec prises de risque minimales (ce qui n'est pas forcément un défaut), plus que stricto sensus il joue vers l'arrière. Il se retrouve souvent en position de défenseur central sur les phases offensives, quand les latéraux montent, et que les centraux s'écartent; Alors sauf à donner à Ruffier il donne vers l'avant; ok, c'est comptabilisé dans ses stats; mais ça prouve quoi pour son jeu vers l'avant?

Et les centres en retrait d'Hamouma, ils prouvent qu'il joue vers l'arrière ou en tout cas tempèrent le bon effet laisser par ses prises de balles orientées vers l'avant?

Bref, donc illustrer et étayer son ressenti avec des stats pourquoi pas, mais se contenter de dire, j'ai trouvé 56% donc ça c'est vrai et ça c'est faux, et il n'y a plus de place pour la discussion ça me semble pas avoir grande valeur .

Il y a pas mal de chose intéressante dans ce que tu dis mais je trouve que tu restes trop à charge et ce que tu reproches dans un sens l'est tout autant dans l'autre.

Déjà, qui appelles tu connaisseurs de foot ? C'est quoi ta définition ? Parce qu'il y en a pas mal sur le forum qui se proclament connaisseurs et font illusion parce qu'il affirme fort les choses mais quand tu vas plus en profondeur dans l'analyse de leurs propos, il y a pas mal d'inexactitude ou de banalité.
Je me souviens en avoir parlé avec plusieurs personnes du forum qui pensaient ne pas avoir la connaissance suffisante par rapport à d'autres, alors qu'ils étaient bien plus pertinents.

Pour les statistiques tu as raison, toutes les passes n'ont pas la même valeur et on peut tout à fait se demander si la définition est bonne ou non. Mais toutes les équipes sont soumises aux mêmes contraintes.
Ensuite, de nombreuses personnes cherchent à croiser plusieurs statistiques pour être le plus proche possible de la réalité.
Les premiers essais pour definir le PPDA (pressing), l'expected goal... ont eu besoin d'une évolution pour donner des résultats plus intéressants.
Pour l'expected goal, l'idée de base était de voir si une équipe avait le nombre de but prévu en fonction des actions qu'elle avait eu. Mais toutes les actions n'ont pas la même valeur de dangerosité... C'est pour ça que de nombreux paramètres ont été pris en compte pour déterminer cette dangerosité.

Par contre, il y a des réponses très simple à certaines questions ou fausses affirmations.

Afirmation : Les Verts n'avaient pas une la possession.
Réponse : faux, ils l'avaient à 52,6% et étaient dans les meilleurs équipes pour cette stat.

La réponse est largement suffisante pour démentir l'affirmation.
La personne au départ ne parle pas de la qualité de de cette possession. Après, il est un peu facile quand on a le cul merdeux de trouver une excuse pour dire que la stat n'est pas bonne et trouver tout un tas de conditions pour dénigrer la stat.

[...]

je trouve que tu restes trop à charge

Ah mais j'avoue ! C'est un réquisitoire parce que je trouve que "vous" exagérez.


(en fait c'est pas si grave que qln se trompe et même souvent, et sur le même sujet, et en plus le reprendre tout le temps, ça l'enferme dans son erreur si tant est que ce soit le cas)

Déjà, qui appelles tu connaisseur ?

100% subjectif (ça c'est de la stat ) Quelqu'un qui quand je le lis ou l'écoute m'éclaire et me rend compréhensible des choses que je ne comprenais pas, ou mal. Mais j'exclus pas de me faire avoir des fois


Sinon comme je l'ai écris en préambule, je dis pas que les stats c'est inintéressant en soi.

[osvaldopiazzolla]

Quand même une vraie tête de ... ce Varrault, meme chez nous j'ai jamais pu le sentir

[osvaldopiazzolla]

hi hi, j'aime bien ce débat.

[sam42]

je trouve que tu restes trop à charge

Ah mais j'avoue ! C'est un réquisitoire parce que je trouve que "vous" exagérez.


(en fait c'est pas si grave que qln se trompe et même souvent, et sur le même sujet, et en plus le reprendre tout le temps, ça l'enferme dans son erreur si tant est que ce soit le cas)

Déjà, qui appelles tu connaisseur ?

100% subjectif (ça c'est de la stat ) Quelqu'un qui quand je le lis ou l'écoute m'éclaire et me rend compréhensible des choses que je ne comprenais pas, ou mal. Mais j'exclus pas de me faire avoir des fois


Sinon comme je l'ai écris en préambule, je dis pas que les stats c'est inintéressant en soi.

Si je devais reprendre toutes les erreurs de certains, je passerai mes journées entières à répondre

Je sais que tu ne trouves pas les stats inintéressantes, ça se comprend dans tes propos.

Pour ta réponse à faiseur de tresses, je suis complètement d'accord avec ton propos.

Ce n'est pas parce qu'une équipe à une possession importante qu'elle ne peut pas jouer en contre attaque. C'est d'ailleurs une très grosse lacune des Verts ces dernières années.
C'est bien pour ça que je n'ai répondu qu'à la partie possession qui était fausse et pas sur la notion de contre qui elle existait bien en 2012/13.

En 2012/13, on a marqué 6 buts sur contre et il a fallu attendre le but de Roux contre Lille cette saison pour en revoir un en L1.

Par rapport à la possession à l'extérieur ou à domicile, les chiffres sont assez proche

5ème à domicile avec 53,7%
6ème à l'extérieur avec 51,5%

[ForeverGreen]

Bref faites pas chier avec vos stats

Tu résumes tout le problème de la discussion avec cette phrase. Que tu n'en ais rien à foutre des stats, c'est ton problème, que celui à qui répond Sam n'en ai rien à faire, limite, peu importe, il ne faut pas oublier qu'il y a plein de gens qui lisent et que la pondération de certains points de vue par des stats intéresse. Quand Sam reprend les propos de quelqu'un en lui opposant une stat, il est possible que son interlocuteur direct n'en ait rien à carrer mais que ça éclaire bon nombre de lecteurs.

Bref, continuons avec les stats, et que ceux qui préfèrent leur subjectivité et leur ressenti ne s'en sentent pas agressé pour autant.

[Galibois]

Sorti de son contexte, ma punchline n'a plus son effet, c'est clair.
C'était de l'ironie, respire.

@Pr Sam, rien que sur cette vidéo, j'interprète (sens de la mesure) au moins 10 buts en contre (qu'est ce qu'un contre prochain débat) du seul Aubame. Vs 6 selon toi de l'équipe dans la saison..
J'avoue c'est pas gagné;

[ForeverGreen]

C'était de l'ironie, respire.

Tu admettras que c'était pas évident (à ta décharge, ça l'est rarement à l'écrit)

[Galibois]

C'était de l'ironie, respire.

Tu admettras que c'était pas évident (à ta décharge, ça l'est rarement à l'écrit)

C'est parce que je m'interdis les smileys, du coup je suis flou.

[ForeverGreen]

C'était de l'ironie, respire.

Tu admettras que c'était pas évident (à ta décharge, ça l'est rarement à l'écrit)

C'est parce que je m'interdis les smileys, du coup je suis flou.

Ah bah c'est malin aussi

[Galibois]

La même avec la video

https://www.youtube.com/watch?v=UQk-eFDWpM0
Allez j'en vois 9 en contre
Et y a que ceux de PEA

[Tylith]

En fait mon l'asse jouait comme Dijon c'était pour contrebalancer ce qui arrive systématiquement après un mauvais résultat.
Le forum se met à dire que c'est parce que l'équipe adverse à fait ci ou ça et que si elle avait vraiment jouer comme une vraie équipe de foot (contrairement à nous évidemment) on aurait facilement gagné.
Ce bon vieux système de défense pour ne strictement jamais se remettre en question.

Et je vais réitérer, Dijon à jouer regroupé derrière mais aussi les coups à fond, ça allait vite en contre et c'était suivi par plusieurs joueurs, ce qui face a une équipe capable d'animer le jeu efficacement aurait pu leur poser des problèmes lors de nos phases de récupération haute, fort heureusement ce n'était pas le cas dimanche.

Et je réitère encore, l'asse de l'époque Aubame, Mollo/Sako, Brandao contrait dès qu'elle le pouvait et marquait souvent sur ces phases de jeu là. C'est d'autant plus marquant qu'aujourd'hui on est cataclysmique dans le domaine.

[ForeverGreen]

Le forum se met à dire que c'est parce que l'équipe adverse à fait ci ou ça et que si elle avait vraiment jouer comme une vraie équipe de foot (contrairement à nous évidemment) on aurait facilement gagné.

J'ai beau avoir lu tous les posts, pas souvenir d'avoir lu pareille chose. Tout au plus certains ont légitimé la compo par la volonté de se prémunir des contres parce que Galtier se serait attendu à ce que Dijon procède de la sorte.

[sam42]

La même avec la video

https://www.youtube.com/watch?v=UQk-eFDWpM0
Allez j'en vois 9 en contre
Et y a que ceux de PEA

On en revient exactement à ce que je disais tout à l'heure, pour déterminer des stats, il faut poser des définitions pour définir telle ou telle action. Ce ne sera jamais satisfaisant à 100%, c'est pour ça que tu vas trouver 9 ou 10 buts sur contre alors que Whoscored n'en annonce que 6.

L'essentiel, c'est que toutes les actions soient jugées de manière équivalente. Quand j'annonce 0 but sur contre sur les 3 dernières saisons, ça n'a pas l'air de t'émouvoir. Peut-être que si on regardait tous les buts que les Verts ont marqué sur ces 3 dernières saisons, on pourrait en trouver.

[Pilou]

La même avec la video

https://www.youtube.com/watch?v=UQk-eFDWpM0
Allez j'en vois 9 en contre
Et y a que ceux de PEA

On en revient exactement à ce que je disais tout à l'heure, pour déterminer des stats, il faut poser des définitions pour définir telle ou telle action. Ce ne sera jamais satisfaisant à 100%, c'est pour ça que tu vas trouver 9 ou 10 buts sur contre alors que Whoscored n'en annonce que 6.

L'essentiel, c'est que toutes les actions soient jugées de manière équivalente. Quand j'annonce 0 but sur contre sur les 3 dernières saisons, ça n'a pas l'air de t'émouvoir. Peut-être que si on regardait tous les buts que les Verts ont marqué sur ces 3 dernières saisons, on pourrait en trouver.

http://poteaux-carres.com/article-C8320 ... -buts.html

Et dans ma définition, le but dans le derby retour, en janvier, ça en est un aussi...

[sam42]

La même avec la video

https://www.youtube.com/watch?v=UQk-eFDWpM0
Allez j'en vois 9 en contre
Et y a que ceux de PEA

On en revient exactement à ce que je disais tout à l'heure, pour déterminer des stats, il faut poser des définitions pour définir telle ou telle action. Ce ne sera jamais satisfaisant à 100%, c'est pour ça que tu vas trouver 9 ou 10 buts sur contre alors que Whoscored n'en annonce que 6.

L'essentiel, c'est que toutes les actions soient jugées de manière équivalente. Quand j'annonce 0 but sur contre sur les 3 dernières saisons, ça n'a pas l'air de t'émouvoir. Peut-être que si on regardait tous les buts que les Verts ont marqué sur ces 3 dernières saisons, on pourrait en trouver.

http://poteaux-carres.com/article-C8320 ... -buts.html

Et dans ma définition, le but dans le derby retour, en janvier, ça en est un aussi...

Je pense que la différence c'est sur la position de la défense. Dans les exemples que tu donnes, la défense est souvent haute mais en place. Le face à face nous donne vraiment cette impression de contre.
Pour Whoscored, j'ai l'impression, qu'il ne considère un contre que si la défense n'est pas en place comme par exemple pour le but contre Lille.

[Tylith]

Le forum se met à dire que c'est parce que l'équipe adverse à fait ci ou ça et que si elle avait vraiment jouer comme une vraie équipe de foot (contrairement à nous évidemment) on aurait facilement gagné.

J'ai beau avoir lu tous les posts, pas souvenir d'avoir lu pareille chose. Tout au plus certains ont légitimé la compo par la volonté de se prémunir des contres parce que Galtier se serait attendu à ce que Dijon procède de la sorte.

J'ai lu pas mal de post disant que Dijon n'avait fait que défendre ce qui pour moi est faux.