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C'est rigolo de voir la voie ferrée comme une servitude due au tracé imposé des rails par l'Etat.
que je sache, les automobiles ne roulent pas sur l'herbe

Danish wrote:C'est rigolo de voir la voie ferrée comme une servitude due au tracé imposé des rails par l'Etat.
que je sache, les automobiles ne roulent pas sur l'herbe

Vous savez, avec un bon vieux 4X4...^^

... Sinon, vous n'avez pas tort, mais la diversité, l'étendue du réseau routier, et la manière dont il s'est étendu n'a pas grand chose à voir avec ce pur instrument des pouvoirs publics qu'est le train.

> Mick

En schématisant à coup de hâche, c'est un débat collectivisme vs individualisme. Je m'étonne d'ailleurs que vous m'approuviez, même très partiellement.

Marat,

Je ne pense pas que la société soit seulement le fruit de hasard, certes ; notamment en ce qui concerne l'explosion de la voiture : les historiens de la bicyclette notamment, ont certains arguments historiques à faire valoir concernant la stratégie mise en œuvre par un certain groupe social pour inciter à la "consommation de voiture".

Pour ce qui est de la comparaison néo-ruraux / péri-urbains : que je sache, il est impossible de vivre dans un village sans voiture dans la plupart des cas, de même que pour les pires banlieues dortoirs. Ce qui n'était pas le cas il n'y a ne serait-ce que 50 ans. La liberté n'est alors qu'une illusion, nous sommes d'accord ; mais les conséquences de cette illusion sont telles que pour moi on ne peut pas se contenter de laisser courir (ou rouler, en l'occurrence).

A partir du moment où une illusion de liberté (car c'est une servitude concrète, au delà des ressentis) apporte mort et destruction de manière significative, observable et mesurable - et je pèse mes mots - rien ne peut la défendre. On peut être cynique et l'accepter comme telle. Mais on ne peut pas la défendre.

Malheureusement, je n'ai pas le temps de continuer le débat dans l'immédiat

Marat Izmailov wrote: Olaf, l'avantage de la voiture, justement, c'est le fait de pouvoir échapper à la tyrannie de la collectivité. ..

... ou pas!

deadbâtard wrote:

Marat Izmailov wrote: Olaf, l'avantage de la voiture, justement, c'est le fait de pouvoir échapper à la tyrannie de la collectivité. ..

... ou pas!

Pas besoin de chercher aussi loin :

Olaf wrote:

deadbâtard wrote:

Marat Izmailov wrote: Olaf, l'avantage de la voiture, justement, c'est le fait de pouvoir échapper à la tyrannie de la collectivité. ..

... ou pas!

Pas besoin de chercher aussi loin :

Pour ma part je préfère largement ça au bus ou au métro à l'heure de pointe... Et ce même si la sensation de liberté ne semble être qu'une illusion d'après ce que vous dites ! ^^

.

Torquemada wrote:
.

Ouais enfin ce n'est pas si grave,
tous les passagers de la photo 1 sont montés dans la rame avant la photo 2

Ach mon quoitidien depuis 23 ans...
Tu as juste oublié aussi le train

Maintenant imaginez si tous les mecs des photos métro/RER prenaient une voiture, on serait pas dans la merde

Olaf wrote:Maintenant imaginez si tous les mecs des photos métro/RER prenaient une voiture, on serait pas dans la merde

Il y aurait plus de place dans le métro. ^^

Torquemada wrote:

Olaf wrote:Maintenant imaginez si tous les mecs des photos métro/RER prenaient une voiture, on serait pas dans la merde

Il y aurait plus de place dans le métro. ^^

En fait, ma théorie en termes de gestion de l'espace est mathématique :
1 bus = 2 voitures
Or, en moyenne :
1 bus = 30 personnes
1 voiture = 2 personnes

Donc pour le même espace, on peut avoir soit :
2 voiture, donc 4 personnes
1 bus, donc 30 personnes

Donc le bus est 7 à 8 fois plus "efficace". Et encore, je suis gentil, on doit être plus proche du 1,5 pour la voiture, et le bus peut monter jusqu'à 50.

De plus, si tu vires les voitures, tu pourras mettre beaucoup, beaucoup plus de bus ; donc avec un peu de chance, peut-être même que tout le monde pourra être assis, et que ça désengorgera même un peu les transports ferrés. Et puis ça fera moins de pollution, moins de bruit, moins d'accidents. Je suis incapable de le mesurer de mon bureau, mais d'autres, un peu spécialisés, doivent pouvoir le faire.

Alors certes, tu pourras pas monter dans un véhicule au pied de chez toi et descendre au pied de ton bureau, mais avouons que c'est quand même pas toujours le cas de pouvoir se garer pile où ça t'arrange.

Là, je parle des transports d'un pékin au quotidien. Rien n'empêche pour les trucs exceptionnels (déménagement, départ en vacances...) ou strictement professionnels (déplacements, livraisons...) d'avoir une batterie de véhicules individuels - mais ça n'aurait aucune mesure avec l'hypertrophie actuelle.

Mais bon, je sais, je suis un bisounours.

Ton idée serait donc d'interdire la voiture en ville.

Danish wrote:Ton idée serait donc d'interdire la voiture en ville.

Interdisons plutôt le travail.

Timick wrote:

Danish wrote:Ton idée serait donc d'interdire la voiture en ville.

Interdisons plutôt le travail.

Olaf wrote:

Torquemada wrote:

Olaf wrote:Maintenant imaginez si tous les mecs des photos métro/RER prenaient une voiture, on serait pas dans la merde

Il y aurait plus de place dans le métro. ^^

En fait, ma théorie en termes de gestion de l'espace est mathématique :
1 bus = 2 voitures
Or, en moyenne :
1 bus = 30 personnes
1 voiture = 2 personnes

Donc pour le même espace, on peut avoir soit :
2 voiture, donc 4 personnes
1 bus, donc 30 personnes

Donc le bus est 7 à 8 fois plus "efficace". Et encore, je suis gentil, on doit être plus proche du 1,5 pour la voiture, et le bus peut monter jusqu'à 50.

De plus, si tu vires les voitures, tu pourras mettre beaucoup, beaucoup plus de bus ; donc avec un peu de chance, peut-être même que tout le monde pourra être assis, et que ça désengorgera même un peu les transports ferrés. Et puis ça fera moins de pollution, moins de bruit, moins d'accidents. Je suis incapable de le mesurer de mon bureau, mais d'autres, un peu spécialisés, doivent pouvoir le faire.

Alors certes, tu pourras pas monter dans un véhicule au pied de chez toi et descendre au pied de ton bureau, mais avouons que c'est quand même pas toujours le cas de pouvoir se garer pile où ça t'arrange.

Là, je parle des transports d'un pékin au quotidien. Rien n'empêche pour les trucs exceptionnels (déménagement, départ en vacances...) ou strictement professionnels (déplacements, livraisons...) d'avoir une batterie de véhicules individuels - mais ça n'aurait aucune mesure avec l'hypertrophie actuelle.

Mais bon, je sais, je suis un bisounours.

Bisounours non. Dictateur paré de bonnes intentions oui. Comme t'es sympa, tu tolères les "trucs exceptionnels".

Dictateur, merci, ça fait toujours plaisir

C'est drôle quand même. Est-ce que je parle d'interdiction par la force ? Est-ce que je parle d'obliger qui que ce soit à faire quoi que ce soit ? Que je sache non. J'exprime juste un point de vue : il serait profitable, à mon avis, de se débarrasser au maximum de la voiture. Et j'esquisse une possibilité : virer la voiture des centre-villes - ce qui, tu remarqueras, se fait déjà en partie dans certains centres-villes en France (Orléans par exemple, dont le maire émarge à l'UMP) - absence qui pourrait être compensée avantageusement par ailleurs.

C'est vrai, d'un point de vue rhétorique, c'est toujours mieux de faire peser le discrédit sur un contradicteur. Essayer de le faire passer pour un Staline en puissance, ça évite de débattre.

Danish wrote:Ton idée serait donc d'interdire la voiture en ville.

Ben...ça se fait déjà en partie. Y a pas mal de zones piétonnes, je crois, sans compter les péages urbains (qui ont pour gros effets pervers de créer une nouvelle inégalité entre ceux qui peuvent se le permettre et ceux pour qui c'est plus dur). A Paris, il y a déjà eu un projet de rendre les arrondissements du centre-ville 100% piétonniers (sans qu'on crie à la dictature )

Mon exemple de tout à l'heure est provocateur ; il s'agit pas de décréter du jour au lendemain "stop bagnole", je suis pas si con que ça quand même. Il est là pour faire réfléchir : la voiture est-elle vraiment aussi indispensable ? N'y aurait-il pas moyen de réduire sa place à la portion congrue et de développer des modes transports qui à tous points de vue, économique, social, environnemental et spatial, seraient plus profitables ?

Et surtout - même si là c'est un peu difficile - la question qui est derrière, est : quelle organisation de l'espace voulons-nous ? Une actuelle, qui rend les gens dépendants d'un outil de déplacement coûteux à l'achat comme à l'entretien, qu'il soit collectif ou individuel ; ou en imaginer une où chaque personne pourrait se débrouiller d'elle-même au maximum, et au moindre coût ?

Forcément, je me suis déjà posé ces questions, et pour moi la réponse n'est pas ambiguë, alors voilà

Timick wrote:

Danish wrote:Ton idée serait donc d'interdire la voiture en ville.

Interdisons plutôt le travail.

Y aurait pas mal de choses à dire là-dessus, c'est clair

Olaf wrote:Dictateur, merci, ça fait toujours plaisir

C'est drôle quand même. Est-ce que je parle d'interdiction par la force ? Est-ce que je parle d'obliger qui que ce soit à faire quoi que ce soit ? Que je sache non. J'exprime juste un point de vue : il serait profitable, à mon avis, de se débarrasser au maximum de la voiture. Et j'esquisse une possibilité : virer la voiture des centre-villes - ce qui, tu remarqueras, se fait déjà en partie dans certains centres-villes en France (Orléans par exemple, dont le maire émarge à l'UMP) - absence qui pourrait être compensée avantageusement par ailleurs.

C'est vrai, d'un point de vue rhétorique, c'est toujours mieux de faire peser le discrédit sur un contradicteur. Essayer de le faire passer pour un Staline en puissance, ça évite de débattre.

Tu pars de l'hypothèse de "virer les voitures". C'est donc de les interdire. S'il s'agit d'une loi, c'est de la force. De la force légale, de l'Etat, cela reste de la force.
Il n'y a pas de discrédit là dessous. C'est un état de fait. Les bisounours ont toujours un côté diabolique.

Torquemada wrote:

Olaf wrote:Dictateur, merci, ça fait toujours plaisir

C'est drôle quand même. Est-ce que je parle d'interdiction par la force ? Est-ce que je parle d'obliger qui que ce soit à faire quoi que ce soit ? Que je sache non. J'exprime juste un point de vue : il serait profitable, à mon avis, de se débarrasser au maximum de la voiture. Et j'esquisse une possibilité : virer la voiture des centre-villes - ce qui, tu remarqueras, se fait déjà en partie dans certains centres-villes en France (Orléans par exemple, dont le maire émarge à l'UMP) - absence qui pourrait être compensée avantageusement par ailleurs.

C'est vrai, d'un point de vue rhétorique, c'est toujours mieux de faire peser le discrédit sur un contradicteur. Essayer de le faire passer pour un Staline en puissance, ça évite de débattre.

Tu pars de l'hypothèse de "virer les voitures". C'est donc de les interdire. S'il s'agit d'une loi, c'est de la force. De la force légale, de l'Etat, cela reste de la force.
Il n'y a pas de discrédit là dessous. C'est un état de fait. Les bisounours ont toujours un côté diabolique.

Avec ta petite voiture carbonique que t'impose au reste de l'humanité, t'es aussi un petit tyran à ta manière.

GreenPeace wrote:

Torquemada wrote:

Olaf wrote:Dictateur, merci, ça fait toujours plaisir

C'est drôle quand même. Est-ce que je parle d'interdiction par la force ? Est-ce que je parle d'obliger qui que ce soit à faire quoi que ce soit ? Que je sache non. J'exprime juste un point de vue : il serait profitable, à mon avis, de se débarrasser au maximum de la voiture. Et j'esquisse une possibilité : virer la voiture des centre-villes - ce qui, tu remarqueras, se fait déjà en partie dans certains centres-villes en France (Orléans par exemple, dont le maire émarge à l'UMP) - absence qui pourrait être compensée avantageusement par ailleurs.

C'est vrai, d'un point de vue rhétorique, c'est toujours mieux de faire peser le discrédit sur un contradicteur. Essayer de le faire passer pour un Staline en puissance, ça évite de débattre.

Tu pars de l'hypothèse de "virer les voitures". C'est donc de les interdire. S'il s'agit d'une loi, c'est de la force. De la force légale, de l'Etat, cela reste de la force.
Il n'y a pas de discrédit là dessous. C'est un état de fait. Les bisounours ont toujours un côté diabolique.

Avec ta petite voiture carbonique que t'impose au reste de l'humanité, t'es aussi un petit tyran à ta manière.

La voiture est illégale ? Qui propose ici d'abolir les transports en commun ? Personne. Le fond est évoqué, ici, pas la forme. Si tu veux aller sur le terrain de la forme, on pourrait dire : tu utilises un clavier, donc un ordinateur/smartphone, sa construction a nécessité au choix : l'exploitation d'enfants/adultes asiatiques, la consommation de pétrole pour les composants plastiques...

Marat a tout dit sur le fond, entre individualisme et collectivisme. Là est le cœur du débat, le reste est de la provocation ou de la coquetterie sur la forme. Ce qui est toujours plaisant ceci dit.

Torquemada wrote:

GreenPeace wrote:

Torquemada wrote:

Olaf wrote:Dictateur, merci, ça fait toujours plaisir

C'est drôle quand même. Est-ce que je parle d'interdiction par la force ? Est-ce que je parle d'obliger qui que ce soit à faire quoi que ce soit ? Que je sache non. J'exprime juste un point de vue : il serait profitable, à mon avis, de se débarrasser au maximum de la voiture. Et j'esquisse une possibilité : virer la voiture des centre-villes - ce qui, tu remarqueras, se fait déjà en partie dans certains centres-villes en France (Orléans par exemple, dont le maire émarge à l'UMP) - absence qui pourrait être compensée avantageusement par ailleurs.

C'est vrai, d'un point de vue rhétorique, c'est toujours mieux de faire peser le discrédit sur un contradicteur. Essayer de le faire passer pour un Staline en puissance, ça évite de débattre.

Tu pars de l'hypothèse de "virer les voitures". C'est donc de les interdire. S'il s'agit d'une loi, c'est de la force. De la force légale, de l'Etat, cela reste de la force.
Il n'y a pas de discrédit là dessous. C'est un état de fait. Les bisounours ont toujours un côté diabolique.

Avec ta petite voiture carbonique que t'impose au reste de l'humanité, t'es aussi un petit tyran à ta manière.

La voiture est illégale ? Qui propose ici d'abolir les transports en commun ? Personne. Le fond est évoqué, ici, pas la forme. Si tu veux aller sur le terrain de la forme, on pourrait dire : tu utilises un clavier, donc un ordinateur/smartphone, sa construction a nécessité au choix : l'exploitation d'enfants/adultes asiatiques, la consommation de pétrole pour les composants plastiques...

Marat a tout dit sur le fond, entre individualisme et collectivisme. Là est le cœur du débat, le reste est de la provocation ou de la coquetterie sur la forme. Ce qui est toujours plaisant ceci dit.

Que je sois un tortionnaire avec mon clavier en plastique n'enlève rien au fait que tu sois un tyran avec ta voiture carbonique.

c'est quoi une voiture?

osvaldopiazzolla wrote:c'est quoi une voiture?

une arme de destruction massive.