ASSE - poteaux-carres.com

Olaf wrote:

vertigogo wrote:Se plaindre en même temps de l'influence des marchés financiers et de la lutte contre les déficits, c'est un peu rigolo.

Si je me plains de la lutte contre les déficits, c'est parce que je trouve qu'elle ne s’attaque pas aux vrais gaspillages. Combien ça nous coûte le train de vie d'un parlementaire ? Combien ça nous coûte toutes ces agences inutiles créées par les gouvernements successifs pour placer les copains ? Combien ça nous coûte cette proximité entre politiques et milieux d'affaires en fraudes, détournements, marchés publics surestimés, ventes de biens publics sous-estimés ? Et puis combien ça nous coûte ce soutien débile au tout voiture depuis 50 ans, en termes d'aménagement de l'espace ou de santé publique ? Combien ça nous coûte en termes d'argent public, cette société de gaspillage où on ne réutilise plus rien et où chaque nouvelle version du gadget électronique à la mode est un gouffre à métaux rares et à énergie de plus en plus chère à produire ? Combien ça nous coûte tous ces dispositifs fiscaux et ses subventions pour faire venir des multinationales qui se barreront quand bon leur chante ? Combien ça nous coûte de construire des stades et les aménagements qui vont avec juste pour faire plaisir à l'UEFA ?

Et on pourrait en trouver d'autres des questions du genre, qui me semblent plus prioritaires que "combien nous coûte la sécurité sociale" ou "combien nous coûte notre système hospitalier".

Et si je me plains des marchés financiers, c'est parce que je ne partage en rien leur vision du monde et leurs valeurs, qui apportent mort et destruction. Et je pèse mes mots.

Punaise, mais c'est clair. Quand on prend le temps d'y réflechir un peu, la liste des économies possibles parait assez hallucinante.
Avec une réelle volonté politique, il y aurait tant de choses à faire. Mais pris entre les directives européennes, les lobbies et les cadeaux électoraux, tout semble bloqué en France.

Attention, vous commencez clairement à virer hors-sujet

Danish wrote:Attention, vous commencez clairement à virer hors-sujet

ça je crois que ça fait un moment

Olaf wrote:

vertigogo wrote:Se plaindre en même temps de l'influence des marchés financiers et de la lutte contre les déficits, c'est un peu rigolo.

Si je me plains de la lutte contre les déficits, c'est parce que je trouve qu'elle ne s’attaque pas aux vrais gaspillages. Combien ça nous coûte le train de vie d'un parlementaire ? Combien ça nous coûte toutes ces agences inutiles créées par les gouvernements successifs pour placer les copains ? Combien ça nous coûte cette proximité entre politiques et milieux d'affaires en fraudes, détournements, marchés publics surestimés, ventes de biens publics sous-estimés ? Et puis combien ça nous coûte ce soutien débile au tout voiture depuis 50 ans, en termes d'aménagement de l'espace ou de santé publique ? Combien ça nous coûte en termes d'argent public, cette société de gaspillage où on ne réutilise plus rien et où chaque nouvelle version du gadget électronique à la mode est un gouffre à métaux rares et à énergie de plus en plus chère à produire ? Combien ça nous coûte tous ces dispositifs fiscaux et ses subventions pour faire venir des multinationales qui se barreront quand bon leur chante ? Combien ça nous coûte de construire des stades et les aménagements qui vont avec juste pour faire plaisir à l'UEFA ?

Et on pourrait en trouver d'autres des questions du genre, qui me semblent plus prioritaires que "combien nous coûte la sécurité sociale" ou "combien nous coûte notre système hospitalier".

Et si je me plains des marchés financiers, c'est parce que je ne partage en rien leur vision du monde et leurs valeurs, qui apportent mort et destruction. Et je pèse mes mots.

Il ne faut pas tout mélanger.
Il y a par exemple dans le train de vie de l'Etat de vrais gaspillages mais sur des sommes dérisoires au regard du budget total.
Sur les marchés publics, au-delà des trip paranoïaques sur une grande connivence souterraine, il y avait de vrais problèmes de rationnalisation, via des économies d'échelles, qui ont été en grande partie résolus ces dernières années. Il n'y a plus beaucoup de gains à attendre de ce côté-là.
Sur les mesures favorisant l'activité économique, elles sont certes plus ou moins efficaces selon les cas mais il est illusoire de croire qu'on pourrait largement les sabrer sans effectivement pénaliser l'activité économique et donc diminuer les rentrées fiscales, etc... pour au final n'arranger en rien, donc, le problème des déficits publics.

De manière générale, toutes les "solutions évidentes" mais que tous les politiques de tous les pays auraient été trop bêtes pour appliquer, à la Le Pen ou à la Mélenchon, doivent appeler a priori au plus grand scepticisme.

Sudokoo wrote:Sianté étant la ville la plus endettée de France, je n epense pas qu'il y ait Hors Sujet

Quelques précisions sur ton propos :

Saint-Etienne est la ville de plus de 150 000 habitants la plus endettée de France, et la 19ème ville la plus endettée de France, avec une dette de 2 158 euros par habitant

Chaque Français est endetté à hauteur de 582,83 euros en moyenne par sa commune. Voici le classement des villes les plus endettées de France.

Levallois-Perret ( Hauts-de-Seine), ville de Patrick Balkany, est de loin la ville la plus endettée de France, avec une dette de 720,3 millions d’euros ( 11 318 euros par habitant). Balkany, maire de Levallois, ne semble pourtant pas plus inquiet que ça et aucune réforme de politique budgétaire n’est prévue à ce jour… La moyenne nationale est de 1 405 euros de dette par habitant pour les villes de cette taille.

La deuxième ville la plus endettée de France est la ville de Cannes, avec une dette de 302,69 millions d’euros ( 4 216 euros par habitant). La ville de Cannes consacre une importante partie de son budget au remboursement de sa dette.

Au classement des villes les plus endettées de France, viennent ensuite Bussy-Saint-Georges ( Seine et Marne), avec une dette de 3 505 euros par habitant, suivie de Bagnolet ( dette de 2 905 euros par habitant), puis Clichy, avec une dette de 2 706 euros par habitant.

Saint-Etienne est la ville de plus de 150 000 habitants la plus endettée de France, et la 19ème ville la plus endettée de France, avec une dette de 2 158 euros par habitant.

Marseille est la 2ème ville de plus de 150 000 habitants la plus endettée de France, avec une dette de 2 118 euros par habitant. La dette de Marseille a doublé ces dernières suite aux nombreuses investissements urbains comme la rénovation du Stade vélodrome ou la réhabilitation du Vieux Port. La moitié des habitants de Marseille ne paient pas d’impôt.

Parmi les villes les moins endettées, on trouve Strasbourg, avec une dette de seulement 545 euros par habitant, et Toulouse, avec une dette de 142 euros par habitant.

De son côté, la ville de Paris se situe dans le ventre mou du classement des villes les plus endettées de France, avec une dette de 1 286 euros par habitant. Cependant, la dette de la ville de Paris a augmenté de 153% depuis 2001.

source: cafedelabourse.com
et http://www.observatoiredessubventions.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Naar wrote:

Olaf wrote: Je veux éviter l'effet catalogue, donc je me contenterais de répondre à ça

Feignasse ^^.

Olaf wrote: Pour moi, le fantasme tient dans la croyance que l'UE est un truc extérieur qui nous impose sa volonté venue, entre autres, des méchants allemands. Les dirigeants français ont leur part, et pas la moindre, dans la construction européenne. Par contre, ce n'est pas un fantasme de constater que le droit européen prime sur le droit français, et que toute décision qui a une incidence budgétaire (donc, ben...tout en fait) est susceptible d'être discutée au niveau intergouvernemental. Ca veut pas dire que l'UE maîtrise tout et dicte tout, mais qu'elle a une influence considérable, une légitimité et certains moyens pour imposer ses vues.

L'UE ne s'est pas créée ex-nihilo, et si les dirigeants français, comme Allemands, Italiens et consorts, ont grandement participé à sa création, c'est que l'Union européenne est composée de fonctionnaires qui viennent justement de ses pays. Avec peu ou prou les mêmes principes que nos hommes politiques. Les commissaires européens sont d'ailleurs bien souvent des anciens ministres, ils ont des réflexes identiques donc.

C'est bien ce que je veux dire. Grâce à l'UE, un mec comme Hollande pourra tenir un discours "de gauche" tout en faisant une politique "de droite", grâce au joker "c'est pas moi, c'est l'UE" en se gardant bien de rappeler que l'UE, c'est en grande partie lui et ses amis.

Olaf wrote: Et l'UE et ses institutions a des positions économiques plus orthodoxes et néolibérales que les institutions américaines.

Néolibérale est un terme qui ne veut pas dire grand chose.De fait, une couche de fonctionnaire de plus au niveau supranationale n'est en rien libéral.

C'est vrai que néolibéral, c'est un peu par fainéantise que j'ai dit ça comme ça Disons que le vrai principe directeur, celui qui n'est pas dit, c'est libéralisme quand ça permet de gagner de l'argent, et étatisme quand ça permet d'externaliser les pertes - ce qui fait que plus la Grèce (ou tout autre pays) suivra les conseils de ces gens-là, plus son Etat sera structurellement déficitaire

Après, je pense qu'on a pas la même vision de la droite. Pour moi, l'étatisme est un enjeu qui traverse autant la droite que la gauche depuis plusieurs siècles. Je ne me vois pas, même avec le contenu du clivage à leur époque, qualifier Bonaparte, Thiers ou De Gaulle de gens de gauche. Ni même, si on imagine avec anachronisme que le clivage gauche-droite eût existé au Moyen-Age, que Philippe le Bel, l'un des grands artisans de la création de l'Etat centralisé en France, était de gauche.

Le clivage est pour moi conservatisme/pas conservatisme, avec bien sûr toutes les nuances et les ambiguités possibles, pro-Etat ou pas pro-Etat. Clairement, tous les gouvernants de France aujourd'hui sont des conservateurs. Appelons ça de droite, si on veut.

vertigogo wrote:Il ne faut pas tout mélanger.
Il y a par exemple dans le train de vie de l'Etat de vrais gaspillages mais sur des sommes dérisoires au regard du budget total.
Sur les marchés publics, au-delà des trip paranoïaques sur une grande connivence souterraine, il y avait de vrais problèmes de rationnalisation, via des économies d'échelles, qui ont été en grande partie résolus ces dernières années. Il n'y a plus beaucoup de gains à attendre de ce côté-là.
Sur les mesures favorisant l'activité économique, elles sont certes plus ou moins efficaces selon les cas mais il est illusoire de croire qu'on pourrait largement les sabrer sans effectivement pénaliser l'activité économique et donc diminuer les rentrées fiscales, etc... pour au final n'arranger en rien, donc, le problème des déficits publics.

De manière générale, toutes les "solutions évidentes" mais que tous les politiques de tous les pays auraient été trop bêtes pour appliquer, à la Le Pen ou à la Mélenchon, doivent appeler a priori au plus grand scepticisme.

Je n'apporte aucune solution évidente ; je ne fais que montrer du doigt des gaspillages qui me semblent beaucoup moins anecdotiques qu'à toi

Olaf wrote: C'est vrai que néolibéral, c'est un peu par fainéantise que j'ai dit ça comme ça Disons que le vrai principe directeur, celui qui n'est pas dit, c'est libéralisme quand ça permet de gagner de l'argent, et étatisme quand ça permet d'externaliser les pertes - ce qui fait que plus la Grèce (ou tout autre pays) suivra les conseils de ces gens-là, plus son Etat sera structurellement déficitaire

Je ne sais pas si l'Union européenne a un principe directeur. Vu la cacophonie, c'est justement le problème d'ailleurs. Le libéralisme prônait la faillite de la Grèce et la faillite des banques dès 2008, et beaucoup d'autres choses avant.

Olaf wrote: Après, je pense qu'on a pas la même vision de la droite. Pour moi, l'étatisme est un enjeu qui traverse autant la droite que la gauche depuis plusieurs siècles. Je ne me vois pas, même avec le contenu du clivage à leur époque, qualifier Bonaparte, Thiers ou De Gaulle de gens de gauche. Ni même, si on imagine avec anachronisme que le clivage gauche-droite eût existé au Moyen-Age, que Philippe le Bel, l'un des grands artisans de la création de l'Etat centralisé en France, était de gauche.

Les libéraux ne sont pas vraiment d'un camp, Bastiat et consorts, députés, votaient à gauche ou à droite suivant les sujets et les propositions. Tu as raison pour l'Etatisme, c'est très français. L'esprit jacobin, lui même né des derniers rois de France.

Olaf wrote:Le clivage est pour moi conservatisme/pas conservatisme, avec bien sûr toutes les nuances et les ambiguités possibles, pro-Etat ou pas pro-Etat. Clairement, tous les gouvernants de France aujourd'hui sont des conservateurs. Appelons ça de droite, si on veut.

Je ne crois pas. En de nombreux sujets, la gauche est très conservatrice. En fait, sur tout ce qui est social pour caricaturer. Un clivage intéressant porterait sur la distinction : croyance en l'Etat/croyance en l'individu. Collectiviste/individualiste. Mais, Marat en a déjà - et bien- parlé. Vertigogo aussi.
C'est un de seuls marqueurs. Le PS et l'UMP sont souvent d'accord, le FN et le Parti de Gauche aussi. Faut dire qu'ils visent le même électorat.

Va falloir penser à créer un thread uniquement sur les sujets politiques, économie, philosophique etc...

vertigogo wrote:Se plaindre en même temps de l'influence des marchés financiers et de la lutte contre les déficits, c'est un peu rigolo.

La lutte contre les déficits ainsi que les déficits eux-mêmes étant pour bonne part la conséquence de l'influence des marchés financiers, cela semble au contraire logique à double titre.

Naar wrote:

Olaf wrote: Et l'UE et ses institutions a des positions économiques plus orthodoxes et néolibérales que les institutions américaines.

Néolibérale est un terme qui ne veut pas dire grand chose.De fait, une couche de fonctionnaire de plus au niveau supranationale n'est en rien libéral.

La discussion sur les termes, ça a aussi ses limites. Le terme renvoie de manière suffisamment habituelle pour qu'elle soit admise à la forme particulière de libéralisme économique que représente l'école de Chicago. Il est aujourd'hui simplement factuel de constater que l'Union Européenne conduit des politiques économiques et monétaires plus proche des principes du néolibéralisme que les Etats-Unis ou la Chine.

Tryphôn wrote:

Naar wrote:

Olaf wrote: Et l'UE et ses institutions a des positions économiques plus orthodoxes et néolibérales que les institutions américaines.

Néolibérale est un terme qui ne veut pas dire grand chose.De fait, une couche de fonctionnaire de plus au niveau supranationale n'est en rien libéral.

La discussion sur les termes, ça a aussi ses limites. Le terme renvoie de manière suffisamment habituelle pour qu'elle soit admise à la forme particulière de libéralisme économique que représente l'école de Chicago. Il est aujourd'hui simplement factuel de constater que l'Union Européenne conduit des politiques économiques et monétaires plus proche des principes du néolibéralisme que les Etats-Unis ou la Chine.

Les suffixes "neo" et "ultra" ne renvoie à rien en ce qui concerne le libéralisme, étant un courant extrêmement large, ou figurent certes l'école de Chicago, dont les théories monétaristes de Friedman ont eu quelques limites, quoiqu'il s'en excuse et s'en défend, que l'école autrichienne ou les anarcholibéraux et tant d'autres.
Que l'Union européenne soit dans une logique de contrôle de la monnaie et de stabilité des prix, c'est un des aspects de la politique monétaristes d'un Friedman, mais ce n'en est qu'une facette qui seule, ne peut que mal fonctionner. Par exemple sans union politique, comme cela a été le cas. D'où leurs critiques dès le début de la création de l'euro. Et aujourd'hui, amusant constat, il récuse l'idée d'un fédéralisme européen.

vertigogo wrote:

Olaf wrote:

vertigogo wrote:Se plaindre en même temps de l'influence des marchés financiers et de la lutte contre les déficits, c'est un peu rigolo.

Si je me plains de la lutte contre les déficits, c'est parce que je trouve qu'elle ne s’attaque pas aux vrais gaspillages. Combien ça nous coûte le train de vie d'un parlementaire ? Combien ça nous coûte toutes ces agences inutiles créées par les gouvernements successifs pour placer les copains ? Combien ça nous coûte cette proximité entre politiques et milieux d'affaires en fraudes, détournements, marchés publics surestimés, ventes de biens publics sous-estimés ? Et puis combien ça nous coûte ce soutien débile au tout voiture depuis 50 ans, en termes d'aménagement de l'espace ou de santé publique ? Combien ça nous coûte en termes d'argent public, cette société de gaspillage où on ne réutilise plus rien et où chaque nouvelle version du gadget électronique à la mode est un gouffre à métaux rares et à énergie de plus en plus chère à produire ? Combien ça nous coûte tous ces dispositifs fiscaux et ses subventions pour faire venir des multinationales qui se barreront quand bon leur chante ? Combien ça nous coûte de construire des stades et les aménagements qui vont avec juste pour faire plaisir à l'UEFA ?

Et on pourrait en trouver d'autres des questions du genre, qui me semblent plus prioritaires que "combien nous coûte la sécurité sociale" ou "combien nous coûte notre système hospitalier".

Et si je me plains des marchés financiers, c'est parce que je ne partage en rien leur vision du monde et leurs valeurs, qui apportent mort et destruction. Et je pèse mes mots.

Il ne faut pas tout mélanger.
Il y a par exemple dans le train de vie de l'Etat de vrais gaspillages mais sur des sommes dérisoires au regard du budget total.
Sur les marchés publics, au-delà des trip paranoïaques sur une grande connivence souterraine, il y avait de vrais problèmes de rationnalisation, via des économies d'échelles, qui ont été en grande partie résolus ces dernières années. Il n'y a plus beaucoup de gains à attendre de ce côté-là.
Sur les mesures favorisant l'activité économique, elles sont certes plus ou moins efficaces selon les cas mais il est illusoire de croire qu'on pourrait largement les sabrer sans effectivement pénaliser l'activité économique et donc diminuer les rentrées fiscales, etc... pour au final n'arranger en rien, donc, le problème des déficits publics.

De manière générale, toutes les "solutions évidentes" mais que tous les politiques de tous les pays auraient été trop bêtes pour appliquer, à la Le Pen ou à la Mélenchon, doivent appeler a priori au plus grand scepticisme.

Tiens je l'avais déjà fait remarqué , chiffon rouge / chiffon brun , comme ça on coupe cours au débat et on peut continuer à faire ses saloperies tranquillement !!

> Bouillou

Tiens je l'avais déjà fait remarqué , chiffon rouge / chiffon brun , comme ça on coupe cours au débat et on peut continuer à faire ses saloperies tranquillement !!

Discréditer les thèses nationalistes du FN et marxistes du Front de Gauche, c'est justement les inclure dans le débat. C'est d'ailleurs ce que je reprocherais aux journalistes ; en faisant intervenir des enfants dans les interrogations des adultes, on transforme le débat public en jardin public.

Même le Bloc Identitaire a une ligne plus cohérente, plus construite, plus sensée que le Front National sur les questions économiques. C'est dire.

> À tous

J'ai rapidement survolé la discussion. Je passe sur l'expérience de vie de Dodo, car ma réponse serait trop longue. J'ai lu que certains plus haut était sceptique sur le "gauchisme" des enseignants. J'enfoncerai des portes déjà bien ouvertes : toutes les études de sociologie électorale - et pas seulement les sondages, même les plus sérieux - démontrent deux choses.

- La catégorie socio-professionnelle des enseignants est la plus politisée de toutes : taux de syndicalisation relativement élevé, abstentionnisme aux élections faible, intérêt pour le débat public très fort, lecture de quotidiens plus répandu que dans le reste de la population. À relativiser quelque peu cependant : à l'image de la société toute entière et plus particulièrement des élites culturelles, la politisation est moins marquée aujourd'hui qu'il y a 20, 30 ou 40 ans.

- Les enseignants sont effectivement en grande majorité à gauche, c'est une constante qui n'est jamais démentie. C'est d'ailleurs l'un des corps de métier les plus larges le plus homogène politiquement. Des nuances sont cependant là aussi à souligner : alors que l'extrême-droite a toujours été historiquement dramatiquement délaissée par les enseignants, la dernière présidentielle a permis à la candidate frontiste de quadrupler son score dans cette CSP (4% des voix au premier tour). Une brèche ? Il suffit de lire les meilleurs blogs d'expériences de profs pour s'en convaincre.

Ce sont des faits, qui s'expliquent aisément : hiatus entre l'habitus culturel fort et la position économique médiane, culture historique très ancré à gauche de l'éducation nationale (qui a été créée pour lutter contre l'influence écclésiale sur les jeunes âmes), tradition marxisante de l'université française, salariat par l'Etat, et j'en passe.

Est-ce un bien, est-ce un mal ? J'avoue que cette question d'ordre moral ne m'intéresse pas. Simplement, si l'on pouvait supprimer l'éducation nationale, j'avoue que je ne m'en plaindrais pas. Et en terme d'économie budgétaire, il s'agit du second poste de dépense de l'Etat - juste derrière celui du remboursement de la dette...

Marat Izmailov wrote:> Bouillou

Tiens je l'avais déjà fait remarqué , chiffon rouge / chiffon brun , comme ça on coupe cours au débat et on peut continuer à faire ses saloperies tranquillement !!

Discréditer les thèses nationalistes du FN et marxistes du Front de Gauche, c'est justement les inclure dans le débat. C'est d'ailleurs ce que je reprocherais aux journalistes ; en faisant intervenir des enfants dans les interrogations des adultes, on transforme le débat public en jardin public.

Même le Bloc Identitaire a une ligne plus cohérente, plus construite, plus sensée que le Front National sur les questions économiques. C'est dire.

> À tous

J'ai rapidement survolé la discussion. Je passe sur l'expérience de vie de Dodo, car ma réponse serait trop longue. J'ai lu que certains plus haut était sceptique sur le "gauchisme" des enseignants. J'enfoncerai des portes déjà bien ouvertes : toutes les études de sociologie électorale - et pas seulement les sondages, même les plus sérieux - démontrent deux choses.

- La catégorie socio-professionnelle des enseignants est la plus politisée de toutes : taux de syndicalisation relativement élevé, abstentionnisme aux élections faible, intérêt pour le débat public très fort, lecture de quotidiens plus répandu que dans le reste de la population. À relativiser quelque peu cependant : à l'image de la société toute entière et plus particulièrement des élites culturelles, la politisation est moins marquée aujourd'hui qu'il y a 20, 30 ou 40 ans.

- Les enseignants sont effectivement en grande majorité à gauche, c'est une constante qui n'est jamais démentie. C'est d'ailleurs l'un des corps de métier les plus larges le plus homogène politiquement. Des nuances sont cependant là aussi à souligner : alors que l'extrême-droite a toujours été historiquement dramatiquement délaissée par les enseignants, la dernière présidentielle a permis à la candidate frontiste de quadrupler son score dans cette CSP (4% des voix au premier tour). Une brèche ? Il suffit de lire les meilleurs blogs d'expériences de profs pour s'en convaincre.

Ce sont des faits, qui s'expliquent aisément : hiatus entre l'habitus culturel fort et la position économique médiane, culture historique très ancré à gauche de l'éducation nationale (qui a été créée pour lutter contre l'influence écclésiale sur les jeunes âmes), tradition marxisante de l'université française, salariat par l'Etat, et j'en passe.

Est-ce un bien, est-ce un mal ? J'avoue que cette question d'ordre moral ne m'intéresse pas. Simplement, si l'on pouvait supprimer l'éducation nationale, j'avoue que je ne m'en plaindrais pas. Et en terme d'économie budgétaire, il s'agit du second poste de dépense de l'Etat - juste derrière celui du remboursement de la dette...

Petite précision rapide, dans le public, les enseignants votants sont à 61% pour le PS-FdG et le taux passe à 31% seulement dans le privé. En 2007, Royal avait été siphonnée par Bayrou dans le public et l'implantation Modem est restée forte dans le privée. Je ne pense pas qu'on puisse parler d'homogéneité dans ce cas, sinon, on pourrait en parler pour le vote ouvrier (Le Pen-Sarko en 2007 étaient au même niveau). De plus, parler de "massivement" me fait sourire. Si on prend bêtement les chiffres, sur une salle des profs composite, lors des dernières législatives, on aurait pour 100 enseignants: 40 non-votants, 28 PS-Verts, 6 FdG, 2 Extreme Gauche, 16 UMP, 4 Modem et 2 FN.
Quel raz de marée de gauchistes, oulala... il vaut mieux parler foot, meteo ou cuisine.
Aussi, concernant les taux de syndicalisation dans l'Education Nationale, c'est 20% (8,5% dans le reste de la population active) et seulement 6% pour la tranche 25-35 ans. C'est cela que tu appelles "relativement élevé"? Le taux historique sur lequel tu sembles t'appuyer est celui de la FEN (syndicat unique) et c'était 70% en 1980. Il y a donc 32 ans. A l'époque, l'ASSE allait être championne de France avec Platini... Les temps changent, mon bon Marat...
Ce que tu avances là n'est qu'une somme de stéréotypes qui n'ont pas résisté à l'érosion du temps et au bouleversement des valeurs de notre bonne vieille société.
Sinon, la disparition de l'éducation nationale: lol. Une bonne idée: les fils de riches sauront lire et écrire, les autres iront bosser à l'usine pour coudre des ballons pour les nouvelles élites chinoises. Ça coûte cher l'éducation pour tous, mais ça ne veut pas dire que c'est inutile. Le souci, c'est que c'est de la provoc ratée, ça pourrit juste ton propos, qui, jusque là, était réfléchi bien qu'un peu egocentré.
Enfin, je ne vois nulle part que pour être prof, il faut avoir envie de transmettre son savoir, de partager et d'aspirer à un mieux-être collectif. Ces valeurs là, ce sont des valeurs de gauche. De la même manière que pour être un bon trader, il faut avoir un gros ego et peu de vision collective à long terme. Je serais curieux de voir les scores de Mélenchon chez eux. Là, on verrait sans doute une "homogénéité"...

Et oui mais nos amis multimillionnaires ne possèdent que des groupes médias avec journaux et tv, ils ne peuvent pas influencer les votant comme ces vendus de profs qui profitent de leur position toute puissante pour faire voter Hollande aux collégiens, attends, zut ils votent pas, du coup ils s'en prennent aux rebelles lycéens qui ne demandent qu'à étancher leur soif de savoir et cultiver leur amour de la politique. Quelqu'un à les chiffres de l'abstention parmi les 18-20 ans ? Ce serait drôle pour voir à quel point les profs soudoient de braves enfants en mal de repères par rapport à la télé...

> rems

J'ai cessé de m'intéresser aux questions de sociologie électorale depuis des années, et j'ai la flemme de chercher les dernières études sur le sujet.

Je prendrais donc votre bonne foi en compte, et ne remettrai pas en question vos chiffres.

Petite précision rapide, dans le public, les enseignants votants sont à 61% pour le PS-FdG et le taux passe à 31% seulement dans le privé. En 2007, Royal avait été siphonnée par Bayrou dans le public et l'implantation Modem est restée forte dans le privée. Je ne pense pas qu'on puisse parler d'homogéneité dans ce cas, sinon,

L'enseignement public constitue la grande majorité des enseignants ; et quand un segment d'un corps électoral vote à un peu de moins de deux tiers qui ce qui ne représente que 40% des suffrages généraux, on peut effectivement parler d'homogénéité (moins marquée qu'à la grande époque, certes).

(Juste une précision : d'où sortez-vous les chiffres pour le privé ?)

Aussi, concernant les taux de syndicalisation dans l'Education Nationale, c'est 20% (8,5% dans le reste de la population active) et seulement 6% pour la tranche 25-35 ans. C'est cela que tu appelles "relativement élevé"?

20% quand le reste de la population est à 8,5% - encore une fois, je prends vos chiffres, mon souvenir ne coincide pas exactement avec ceux-ci, m'enfin, on est dans cet ordre de grandeur : le terme "relativement élevé" est donc parfaitement adapté.

Ce que tu avances là n'est qu'une somme de stéréotypes qui n'ont pas résisté à l'érosion du temps et au bouleversement des valeurs de notre bonne vieille société.

Les chiffres que vous-même avancez... valident ce "stéréotype", à savoir une pregnance d'une politisation ancrée à gauche nettement plus élevée que dans la population générale. Vous excellez dans l'absurde.

Sinon, la disparition de l'éducation nationale: lol. Une bonne idée: les fils de riches sauront lire et écrire, les autres iront bosser à l'usine pour coudre des ballons pour les nouvelles élites chinoises.

Cette extrapolation est parfaitement idiote (l'éducation pour les "masses" s'est faite - et souvent mieux - avant l'éducation nationale, à côté d'elle, et lui survivra), mais, au fond, l'idée ne me déplaît pas.

Enfin, je ne vois nulle part que pour être prof, il faut avoir envie de transmettre son savoir, de partager et d'aspirer à un mieux-être collectif. Ces valeurs là, ce sont des valeurs de gauche
De la même manière que pour être un bon trader, il faut avoir un gros ego et peu de vision collective à long terme.

Absurde au carré. Dans une première partie vous nous donnez des chiffres prouvant la "gauchitude" du corps enseignant en avançant que cette idée et un mythe, et dans un second temps vous dites que les valeurs professorales sont des valeurs de gauche. Bon, passons.

Transmettre son savoir et aspirer à un mieux-être collectif, sont des "valeurs" (elles n'en sont pas, mais encore une fois, passons, on est plus à une approximation près) partagées uninanimement par la gauche et la droite. Le Clergé conservateur, contre-révolutionnaire, et crispé sur les traditions - donc de droite - n'a pas attendu l'école gratuite, laique et obligatoire pour diffuser le savoir (enfin ce qu'ils considéraient comme le savoir) aux jeunes ouailles. Aspirer à un mieux-être collectif, c'est le combat de tous les auteurs engagés politiquement, qu'ils soient de gauche ou de droite - après, que cet horizon ne soit pas celui que vous partagiez, c'est une autre question.

Seuls Nietzsche et Stirner ne s'occupaient pas du bonheur collectif, s'en désinterressaient volontairement, avec mépris, l'un tout occupé à son Surhomme et l'autre à son Moi, mais l'on aurait du mal à les classer politiquement. Même les auteurs libéraux et libertariens arquent leurs flèches rhétoriques vers le pays du bonheur collectif. Hélas, ce pays, l'Utopia de More, le Phalanstère de Fourier, ressemble à l'Atlantide : un mythe qui n'existe que dans l'esprit d'âmes trop généreuses, et trop dangereuses...

Les nazis aspiraient indubitablement à un mieux être collectif, un peu trop sans doute. L'éducation de la jeunesse les préoccupaient également beaucoup. Ceci dit, dans national-socialisme, il y a socialisme, on va donc peut-être pouvoir retomber sur nos pattes et sauver tes "valeurs de gauche", Rems.

vertigogo wrote:Les nazis aspiraient indubitablement à un mieux être collectif, un peu trop sans doute. L'éducation de la jeunesse les préoccupaient également beaucoup. Ceci dit, dans national-socialisme, il y a socialisme, on va donc peut-être pouvoir retomber sur nos pattes et sauver tes "valeurs de gauche", Rems.

J'ai préféré ne pas la sortir celle-là. Vous êtes plus intrépide que moi, Vertigogo.

Marat Izmailov wrote:

vertigogo wrote:Les nazis aspiraient indubitablement à un mieux être collectif, un peu trop sans doute. L'éducation de la jeunesse les préoccupaient également beaucoup. Ceci dit, dans national-socialisme, il y a socialisme, on va donc peut-être pouvoir retomber sur nos pattes et sauver tes "valeurs de gauche", Rems.

J'ai préféré ne pas la sortir celle-là. Vous êtes plus intrépide que moi, Vertigogo.

Et c'est une sacrée surprise. ^^

Naar wrote:

Marat Izmailov wrote:

vertigogo wrote:Les nazis aspiraient indubitablement à un mieux être collectif, un peu trop sans doute. L'éducation de la jeunesse les préoccupaient également beaucoup. Ceci dit, dans national-socialisme, il y a socialisme, on va donc peut-être pouvoir retomber sur nos pattes et sauver tes "valeurs de gauche", Rems.

J'ai préféré ne pas la sortir celle-là. Vous êtes plus intrépide que moi, Vertigogo.

Et c'est une sacrée surprise. ^^

Ha ?

vertigogo wrote:

Naar wrote:

Marat Izmailov wrote:

vertigogo wrote:Les nazis aspiraient indubitablement à un mieux être collectif, un peu trop sans doute. L'éducation de la jeunesse les préoccupaient également beaucoup. Ceci dit, dans national-socialisme, il y a socialisme, on va donc peut-être pouvoir retomber sur nos pattes et sauver tes "valeurs de gauche", Rems.

J'ai préféré ne pas la sortir celle-là. Vous êtes plus intrépide que moi, Vertigogo.

Et c'est une sacrée surprise. ^^

Ha ?

Oui. ^^

Un régime qui veut éduquer, veut avant tout orienter. On en retrouve les traces de manière très explicite dans les discours des républicains de la troisième république ; il s'agissait d'extraire de l'emprise intellectuelle de l'Eglise les jeunes gens des campagnes, dont l'instruction était admirablement organisée par le personnel ecclésial. Il ne s'agissait pas d'inventer l'éducation pour tous, mais de mettre sur pied une autre idéologie, de gagner la bataille culturelle - comme dirait Gramsci. Le nazisme ne déroge évidemment pas à la règle.

Moi qui m'intéresse particulièrement à la Chine, on retrouve la même logique dans le mouvement d'éducation populaire de Mao.

Mais quel rapport avec je sujet du topic, cela, même le Petit Livre Rouge ne le dira pas.^^

> Vertigogo & Naar (ravi de vous revoir dans les parages, vous)

... Pour paraphraser rem's et son style flamboyant, intrépide est une valeur de droite.^^

Marat Izmailov wrote: ... Pour paraphraser rem's et son style flamboyant, intrépide est une valeur de droite.^^

L'intrépidité des gens de droit se mesure surtout à leur capacité à se poser en victime en général demandez à Coppé. Au fait, Marat, vous qui aimez Audiard et Desproges, je serais curieux de connaitre votre sentiment sur cet extrait ?
http://www.youtube.com/watch?v=Qfa7SGT3ld4[/video]

> Ulysse42

J'aime bien ce film, quoiqu'il s'agisse peut-être d'un des Audiard/Gabin qui me paraisse le plus faible. Dans la même veine, voyez "Les Grandes Familles". Il vous plaira.

Vous savez, Ulysse, je suis de ceux qui préfèrent la forme au fond. Je préfère donc voir dans cet extrait la performance de Gabin - parfait dans le rôle de Beaufort - et la précision de l'écriture que le fond de son discours, anecdotique, facile, entendu et relativement plat.

... Sinon, se poser en victime, c'est bien un trait partagé à droite et à gauche. La psychologie nous renseignera plus que la politique là-dessus - et le philosophe-psychologue qu'est Nietzsche mieux encore.

Marat Izmailov wrote: ... Sinon, se poser en victime, c'est bien un trait partagé à droite et à gauche. La psychologie nous renseignera plus que la politique là-dessus - et le philosophe-psychologue qu'est Nietzsche mieux encore.

C'est surtout un trait politique en général, je taquinais Pour Nietzsche ça tombe bien je viens de finir "Ainsi parlait Zarathoustra". Mais je trouve que Sartre l'a très bien défini dans "L’existentialisme est un humanisme", tout le passage sur les salauds et les lâches. Pas besoin d'aller chercher chez nos amis allemands ce qu'on fait très bien en France.