ASSE - poteaux-carres.com

GreenFloyd wrote: ↑

13 Jul 2019, 10:23

lien très instructif merci.
quand on voit la quantité de différents cas de hors jeu possibles au rugby, ça confirme bien que le hors-jeu est plus difficile à juger qu'au foot

Pas de quoi, leur site est un modèle du genre, le foot est au stade préhistorique. Il doivent préférer les petits repas entre amis avec fruits de mer.
Je ne sais pas si tu as vu mais tu peux naviguer en accès direct vers chaque article de leurs lois. Et même faire apparaître les modifications d'une année sur l'autre ou non, le top. Pendant ce temps d'autres doivent scroller sur le Pdf côté foot

Plus difficile par cet aspect oui, mais le jugement du hors jeu en foot serait plus facile si on jugeait de se situer en avant du défenseur plutôt qu'essayer de deviner si une jambe dépasse. Surtout que le défenseur dans son placement ne le sait pas lui-même et ne va pas parier dessus, cela ne changerait pas grand chose à la pratique si on ne tenait compte que du tronc. Enfin il me semble, ce serait à voir en pratique.

osvaldopiazzolla wrote: ↑

13 Jul 2019, 02:21

Sans vouloir interrompre votre délire juridique, ya aussi un argument historique (ça reste à prouver mais c'est une sensation que j'ai en regardant des vieilles vidéos comme on en a déjà parlé) que le CFI dans la surface a tendance a se raréfier, ce qui tendrait à avaliser une évolution de l'interprétation au cours des décennies, non ?

Et je pense comme toi que le délire juridique n'explique rien ici : il y a juste une évolution de la manière de jouer qui fait que les "jeux dangereux" se raréfient.

Sinon Kishizo, à défaut de ne pas vouloir faire d'effort pour discuter, ce serait bien que tu stoppes cette logorrhée.

Faiseur de Tresses wrote: ↑

13 Jul 2019, 12:27

Sinon Kishizo, à défaut de ne pas vouloir faire d'effort pour discuter, ce serait bien que tu stoppes cette logorrhée.

Oui doc
Visiblement tout le monde ne partage pas ton avis puisque juste au dessus GreenFloyd me remercie d'un lien.
Je discute avec les personnes ouvertes à la discussion, tu ne l'es pas sur ce sujet.
Je ne veux pas faire une compilation de tes derniers messages mais ils sont tous déplaisants à mon égard et pas du tout constructifs d'un échange. L'usage de majuscule notamment comme pour sembler parler à un petit vieux dur de la feuille. J'ai bien compris que tu me disais que LES RÈGLES DONNÉES PAR L'IFAB N’ÉTAIENT PAS COMPLÈTES ET QUE TOI ET QUELQUES AUTRES PRIVILÉGIÉS DISPOSIEZ DE CELLES-CI ET QUE MOI SOMBRE IDIOT NE POUVAIS DONC AVOIR UN AVIS SUR LA QUESTION ABORDÉE. CE A QUOI JE T'AI RÉPONDU QUE TU TE TROMPAIS ET QUE LES RÈGLES ÉTAIENT COMPLÈTES. Nous sommes donc en désaccord et comme je ne peux prouver l'existence d'une chose à laquelle je ne crois pas, il t'appartient de M'APPORTER LA PREUVE que le texte PUBLIÉ PAR L'IFAB EST UN SIMPLE RÉSUMÉ DES RÈGLES.
TU CONFONDS LE TEXTE ET LA DOCTRINE.
https://www.dictionnaire-juridique.com/ ... ctrine.php
A ta place je commence par lire les 240 pages du document en question qui ne manquera pas de préciser qu'il est un résumé :
http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/ ... lePage.pdf

Cela te permettra par la même occasion de voir les nouveautés qui sont soulignées en jaune et notamment la faute de main modifiée entièrement et déjà applicable pour la coupe du monde féminine dont nous parlons. Camille il y a quelques messages se demandait pourquoi les arbitres n'avaient pas fait application de la règle habituelle. C'est l'occasion de la découvrir et si cela ne t'intéresse pas tu ne me lis pas.

Kishizo2 wrote: ↑

13 Jul 2019, 22:40

Faiseur de Tresses wrote: ↑

13 Jul 2019, 12:27

Sinon Kishizo, à défaut de ne pas vouloir faire d'effort pour discuter, ce serait bien que tu stoppes cette logorrhée.

Oui doc
Visiblement tout le monde ne partage pas ton avis puisque juste au dessus GreenFloyd me remercie d'un lien.
Je discute avec les personnes ouvertes à la discussion, tu ne l'es pas sur ce sujet.
Je ne veux pas faire une compilation de tes derniers messages mais ils sont tous déplaisants à mon égard et pas du tout constructifs d'un échange. L'usage de majuscule notamment comme pour sembler parler à un petit vieux dur de la feuille. J'ai bien compris que tu me disais que LES RÈGLES DONNÉES PAR L'IFAB N’ÉTAIENT PAS COMPLÈTES ET QUE TOI ET QUELQUES AUTRES PRIVILÉGIÉS DISPOSIEZ DE CELLES-CI ET QUE MOI SOMBRE IDIOT NE POUVAIS DONC AVOIR UN AVIS SUR LA QUESTION ABORDÉE. CE A QUOI JE T'AI RÉPONDU QUE TU TE TROMPAIS ET QUE LES RÈGLES ÉTAIENT COMPLÈTES. Nous sommes donc en désaccord et comme je ne peux prouver l'existence d'une chose à laquelle je ne crois pas, il t'appartient de M'APPORTER LA PREUVE que le texte PUBLIÉ PAR L'IFAB EST UN SIMPLE RÉSUMÉ DES RÈGLES.
TU CONFONDS LE TEXTE ET LA DOCTRINE.
https://www.dictionnaire-juridique.com/ ... ctrine.php
A ta place je commence par lire les 240 pages du document en question qui ne manquera pas de préciser qu'il est un résumé :
http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/ ... lePage.pdf

Cela te permettra par la même occasion de voir les nouveautés qui sont soulignées en jaune et notamment la faute de main modifiée entièrement et déjà applicable pour la coupe du monde féminine dont nous parlons. Camille il y a quelques messages se demandait pourquoi les arbitres n'avaient pas fait application de la règle habituelle. C'est l'occasion de la découvrir et si cela ne t'intéresse pas tu ne me lis pas.

Je te dis ça pour ton bien, parce que là tu tournes comme ADDA alors que tu es un contributeur de qualité sur ce forum.

Sur ton message : je te prie de remarquer que je ne suis pas le seul à t'avoir fait la remarque que les textes trouvées sur le net ne sont pas complets, et Pitch a plus d'expérience que toi ou moi sur la question. À défaut de ne pas me croire moi, tu pourrais au moins le croire lui. Et sinon je t'ai au moins apporté la preuve que le bouquin existe bel et bien et puisque je t'ai même fourni des liens pour te puisses te le procurer, je ne vois aucun rapport avec une question de privilège ou quoique ce soit.

Rien que cette question là prouve que c'est bien toi qui n'est pas ouvert à la discussion.

C'était ma dernière réponse ici, on a largement été hors-sujet sur un thread normalement dédié à une compétition.

Je remets donc la nouvelle règle sur les fautes de main :

Main
Il y a faute si un joueur :
•?touche délibérément le ballon du bras ou de la main, avec mouvement du bras ou de la main vers le ballon ;
•?récupère la possession ou le contrôle du ballon après avoir touché le ballon du bras ou de la main et ensuite :
• marque un but ;
• crée une occasion de but ;
•?marque directement de la main ou du bras, même de manière accidentelle (s’applique également au gardien).

Il y a en général faute si un joueur :
•?touche le ballon du bras ou de la main lorsque :
• la position du bras ou de la main a artificiellement augmenté la surface couverte par son corps ;
• le bras ou la main est au-dessus du niveau de l’épaule (à moins qu’il ait délibérément joué le ballon et que ce dernier touche ensuite son bras ou sa main).
Ces fautes sont sanctionnables même si le ballon touche le bras ou la main du joueur directement depuis la tête, le tronc ou la jambe d’un autre joueur à proximité.

En revanche, il n’y a en général pas faute si le ballon touche le bras ou la main d’un joueur :
•?directement depuis sa tête, son tronc ou sa jambe ;
•?directement depuis la tête, le tronc ou la jambe d’un autre joueur à proximité ;
•?si le bras ou la main est près du corps et n’en augmente pas artificiellement la surface ;
•?si un joueur tombe et que son bras ou sa main est positionné(e) entre son corps et le sol pour amortir la chute (et non pas latéralement ou verticalement).

Ce qui peut-être intéressant pour se familiariser avec elle est de la mettre à l'épreuve d'une situation de jeu, prenons la main dans la surface d'une américaine contre la France car cette nouvelle règle était déjà applicable.
La vidéo est dans ce lien :
https://www.20minutes.fr/sport/2552291- ... fle-bleues

Je vais suivre chronologiquement le texte.

Il y a faute si un joueur touche délibérément le ballon du bras ou de la main, avec mouvement du bras ou de la main vers le ballon ;
Là c'est l'ancien texte avec une main délibérée fautive sans la précision de la distance juste le mouvement vers le ballon.
Il me semble que non le mouvement du bras de l'américaine cherche plutôt à l'éviter de manière maladroite mais avec la vitesse pour moi il n'y a pas intention délibérée donc pas penalty jusque là.

Il y a faute si un joueur
•?récupère la possession ou le contrôle du ballon après avoir touché le ballon du bras ou de la main et ensuite :
• marque un but ;
• crée une occasion de but ;
•?marque directement de la main ou du bras, même de manière accidentelle (s’applique également au gardien).
A lire ce deuxième cas fautif, il concerne l'équipe en attaque. Le "et ensuite" marque une condition cumulative. Ce qui sous entend donc en pratique que le contrôle de la main de l'attaquant ne devient fautif que si cela débouche sur une occasion ou un but. A l'image du hors jeu de position l'arbitre devrait donc attendre de voir l'évolution de l'action et laisser jouer ou revenir à la faute. Je ne suis pas fan

Il y a en général faute si un joueur :
•?touche le ballon du bras ou de la main lorsque :
• la position du bras ou de la main a artificiellement augmenté la surface couverte par son corps ;
Le premier problème est le "en général" notion qui m'est inconnu dans un texte de loi. Soit il y a une erreur de traduction, soit c'est une notion de droit britannique, soit cela veut bien dire ce que cela veut dire. Dans ce dernier cas cela signifie que l'arbitre est libre de l'appliquer ou non et bonjour l'arbitraire On fait comme si pour poursuivre parce que sinon à quoi bon ?
Il font donc apparaître la formule qui n'apparaissait pas auparavant dans le texte mais déjà expérimentée par l'arbitrage au mépris de la règle existante d'alors. La main a artificiellement augmenté la surface couverte par son corps.
C'est le artificiellement qui va nous faire gratter la tête, cela revient à dire que la main ou le bras augmentent d'une manière pas naturelle la surface couverte par le corps. Est ce que la norme de cette position doit s'entendre d'un joueur au repos avec des bras tombant le long du corps naturellement ? ou doit on prendre l'attitude du mouvement particulier du geste du joueur ? L'américaine est en train de reculer et ses jambes sont fléchies et dans ce cas ces bras ne me semblent pas écartés de manière excessive et donc pas artificielle. Si la norme est une position debout au repos, oui J'essaye de m'y prêter mais c'est débile.

Il y a en général faute si un joueur :
•?touche le ballon du bras ou de la main lorsque :
le bras ou la main est au-dessus du niveau de l’épaule (à moins qu’il ait délibérément joué le ballon et que ce dernier touche ensuite son bras ou sa main).
Ouf non enfin une certitude l'américaine ne touche pas au-dessus du niveau de l’épaule.

En revanche, il n’y a en général pas faute si le ballon touche le bras ou la main d’un joueur :
•?directement depuis sa tête, son tronc ou sa jambe ;
Nous ne sommes pas dans ce cas de figure.

En revanche, il n’y a en général pas faute si le ballon touche le bras ou la main d’un joueur :
•?directement depuis la tête, le tronc ou la jambe d’un autre joueur à proximité ;
C'est un tir de la française, nous ne sommes pas dans ce cas de figure.

En revanche, il n’y a en général pas faute si le ballon touche le bras ou la main d’un joueur :
?si le bras ou la main est près du corps et n’en augmente pas artificiellement la surface ;
C'est l'inverse de ce que l'on a vu plus haut avec les mêmes difficultés d'appréciation.

En revanche, il n’y a en général pas faute si le ballon touche le bras ou la main d’un joueur :
si un joueur tombe et que son bras ou sa main est positionné(e) entre son corps et le sol pour amortir la chute (et non pas latéralement ou verticalement).
Nous ne sommes pas dans ce cas.

Bon maintenant je dois en tirer des conclusions et dire s'il y a faute ou non
Je vais me relire et peser le pour et le contre.
Sauf erreur dans cette action tout dépendra donc de l'appréciation de :
la position du bras ou de la main a artificiellement augmenté la surface couverte par son corps
J'ai tendance à penser que non. Mon avis est donc qu'il n'y a pas eu de faute d'arbitrage sur cette occasion.
Je plains sincèrement les arbitres, il va falloir un cerveau doté d'une grande vivacité pour analyser tous ces points en quelques secondes.

Musique serge
https://www.youtube.com/watch?v=tpzyV9WX6CU

Heu les Rita c'est pour le "en général" du texte
Ami Fdt demain sera un autre jour et nous partagerons de bons moments sur un autre sujet
J'ai passé un été à m'en envoyer des sérieuses sur un autre forum à propos de l'affaire Dsk avec un contradicteur sans aucune intervention de la modération, du début à la fin on est resté pote comme cochon, on s'est bien amusé
je connais depuis le droit pénal us sur le bout des doigts.
Quand il était coincé il me mettait une image de drop de rugby
Un sacré lascar ce Bpm92

Faiseur de Tresses wrote: ↑

13 Jul 2019, 12:27

osvaldopiazzolla wrote: ↑

13 Jul 2019, 02:21

Sans vouloir interrompre votre délire juridique, ya aussi un argument historique (ça reste à prouver mais c'est une sensation que j'ai en regardant des vieilles vidéos comme on en a déjà parlé) que le CFI dans la surface a tendance a se raréfier, ce qui tendrait à avaliser une évolution de l'interprétation au cours des décennies, non ?

Et je pense comme toi que le délire juridique n'explique rien ici : il y a juste une évolution de la manière de jouer qui fait que les "jeux dangereux" se raréfient.

Sinon Kishizo, à défaut de ne pas vouloir faire d'effort pour discuter, ce serait bien que tu stoppes cette logorrhée.

Ah mais moi je trouve Kishizo intéressant. Effectivement, c'est long donc je lis que les partie sen gras mais je voulais ajouter un élément en plus au dossier (qui est juste une impression mais qui mériterait investigation je crois), pas invalider ce qui s'y est dit.

Et tu en déduis que la façon de JOUER a évolué (ce qui est sûrement vrai) mais peut être aussi la façon D'ARBITRER.

Comme Danish, je pense que le Péno cristalise pas mal de critiques des règles ou comportements dans le football, puisque son importance dans un match est souvent démesurée.

Ce qui est bizarre, c'est que l'évolution (des techniques, des règles, des comportements) fait que c'est de pire en pire aors que l'utilisation du CFI serait un moyen d'en mitiger le côté binaire. (j'ai bien compris que CFI et Coup franc direct (ou péno) ne sont pas des graduations mais des situations différentes mais difficile de penser que plein de CFI (à la place de péno ou rien) dans la surface pourraient être siifflés et ne le sont pas. 'est possible qu'un CFI dans la surface est un potentiel nid à problèmes dans la surface dans l'action qui suit (comme un corner mais en pire) donc trèss chiant à siffler pour un arbitre

franck42 wrote: ↑

29 Jun 2019, 18:34

Draculita wrote: ↑

29 Jun 2019, 16:15

franck42 wrote: ↑

29 Jun 2019, 14:26

Duvert wrote: ↑

29 Jun 2019, 14:16

franck42 wrote: ↑

29 Jun 2019, 13:54

Duvert wrote: ↑

29 Jun 2019, 13:34

Pas du tout emballé, non plus, par les choix de Corinne Diacre et par sa gestion de l'équipe. Je pense qu'il faudrait la remplacer par Reynald Pedros...même si c'est un vilain

Pedros
C'est comme Echouafni c'est des mecs qui ont aucune proposition chez les hommes alors ils se contentent d'entraîner des filles...

Pas compris cette remarque...

Un brin macho, voir pire, sexiste!

Absolument pas, si l'EDF a un jeu aussi pauvre, c'est aussi parce que ces joueuses sont majoritairement entrainées par des tâcherons dans leurs clubs respectifs.
Tant qu'on n'aura pas de vrais (et bons) entraîneurs dans les meilleurs clubs, des entraîneurs qui viennent coacher des filles par conviction et non pas par défaut, ça ne pourra pas progresser.

Presque d'accord avec ta remarque, sauf que..............................................................................................................
sauf que le problème ne se situe pas au sommet, mais à la base.................si tes entraineurs n'ont que des tanches, ils auront du mal à bâtir des équipes qui tiennent la route. Trop d'incompétence et de bénévolat (qui est la porte ouverte à toutes les incompétences) dans les écoles de foot féminines. Par radinerie, mesquinerie et sexisme larvé tout à la fois. Au Hand, au basket, au Volley tu as pas mal de bonnes joueuses, parce que prises en main en particulier par les professeures d'Ed. Phys. dès le collège (merci la féminisation de la profession). Plus ta base est large, plus tu pourras dégager une élite compétitive. C'est trop souvent un parcours d'obstacles (des terrains, des vestiaires, des entraineurs/entraineuses, des dirigeants/dirigeantes, des équipements vestimentaires -maillots, godasses, chaussettes, shorts, survêtements...) pour monter une section féminine de foot.
Pour en revenir au Mondial actuel, il m'a semblé, et cela dès les matchs de préparation, que la génération de notre Equipe de France n'était pas aussi forte que la précédente. Si une Mbock a pris la relève de Laura Georges, au milieu Abily et Necib n'ont pas été remplacées. Et devant seule Diani a le niveau international - Cascarino encore un peu tendre, tout comme Gauvin -. Et puis on traine quelques jambes vieillissantes, et ça s'est vu sur le terrain : Renard, Thiney, Bussaglia, Le Sommer.
Enfin sur le fonds, tu as raison, parce que malgré toutes les difficultés qu'a le foot féminin à exister, nous avons une EdFF qui se situe dans le Top Dix des Nations, et qu'il manque juste des femmes ou des hommes de conviction, pour gravir encore un échelon.

Ah ça le parcours d'obstacle on connaît bien à Sainté...
Je reste quand même perplexe quant au niveau des joueuses. La seule qui a réussi sa compétition c'est Diani, à un niveau moindre Bouhaddi et Cascarino. On peut sauver aussi Gauvin et Henry. Tout le reste ça va d'insuffisant/décevant... à nullissime (Thiney, Le Sommer, Torrent). Je peux pas croire que ces joueuses soient aussi nulles que ça. Et le plus inquiétant c'est que si on se base sur les résultats des bleuettes, il n'y a aucune relève, donc une génération à venir encore plus limitée.

Salut franck42, j'ai fini par retrouver ce post où tu émettais beaucoup de doutes quant à une relève possible, au niveau international pour les Bleues. La victoire des Bleuettes en finale (des U19) contre les Allemandes confirme ou infirme-t'elle tes inquiétudes ? Est-ce une victoire en trompe l'oeil, ou contraire pleine d'espérance pour l'avenir ?

Draculita wrote: ↑

28 Jul 2019, 20:52

franck42 wrote: ↑

29 Jun 2019, 18:34

Draculita wrote: ↑

29 Jun 2019, 16:15

franck42 wrote: ↑

29 Jun 2019, 14:26

Duvert wrote: ↑

29 Jun 2019, 14:16

franck42 wrote: ↑

29 Jun 2019, 13:54

Duvert wrote: ↑

29 Jun 2019, 13:34

Pas du tout emballé, non plus, par les choix de Corinne Diacre et par sa gestion de l'équipe. Je pense qu'il faudrait la remplacer par Reynald Pedros...même si c'est un vilain

Pedros
C'est comme Echouafni c'est des mecs qui ont aucune proposition chez les hommes alors ils se contentent d'entraîner des filles...

Pas compris cette remarque...

Un brin macho, voir pire, sexiste!

Absolument pas, si l'EDF a un jeu aussi pauvre, c'est aussi parce que ces joueuses sont majoritairement entrainées par des tâcherons dans leurs clubs respectifs.
Tant qu'on n'aura pas de vrais (et bons) entraîneurs dans les meilleurs clubs, des entraîneurs qui viennent coacher des filles par conviction et non pas par défaut, ça ne pourra pas progresser.

Presque d'accord avec ta remarque, sauf que..............................................................................................................
sauf que le problème ne se situe pas au sommet, mais à la base.................si tes entraineurs n'ont que des tanches, ils auront du mal à bâtir des équipes qui tiennent la route. Trop d'incompétence et de bénévolat (qui est la porte ouverte à toutes les incompétences) dans les écoles de foot féminines. Par radinerie, mesquinerie et sexisme larvé tout à la fois. Au Hand, au basket, au Volley tu as pas mal de bonnes joueuses, parce que prises en main en particulier par les professeures d'Ed. Phys. dès le collège (merci la féminisation de la profession). Plus ta base est large, plus tu pourras dégager une élite compétitive. C'est trop souvent un parcours d'obstacles (des terrains, des vestiaires, des entraineurs/entraineuses, des dirigeants/dirigeantes, des équipements vestimentaires -maillots, godasses, chaussettes, shorts, survêtements...) pour monter une section féminine de foot.
Pour en revenir au Mondial actuel, il m'a semblé, et cela dès les matchs de préparation, que la génération de notre Equipe de France n'était pas aussi forte que la précédente. Si une Mbock a pris la relève de Laura Georges, au milieu Abily et Necib n'ont pas été remplacées. Et devant seule Diani a le niveau international - Cascarino encore un peu tendre, tout comme Gauvin -. Et puis on traine quelques jambes vieillissantes, et ça s'est vu sur le terrain : Renard, Thiney, Bussaglia, Le Sommer.
Enfin sur le fonds, tu as raison, parce que malgré toutes les difficultés qu'a le foot féminin à exister, nous avons une EdFF qui se situe dans le Top Dix des Nations, et qu'il manque juste des femmes ou des hommes de conviction, pour gravir encore un échelon.

Ah ça le parcours d'obstacle on connaît bien à Sainté...
Je reste quand même perplexe quant au niveau des joueuses. La seule qui a réussi sa compétition c'est Diani, à un niveau moindre Bouhaddi et Cascarino. On peut sauver aussi Gauvin et Henry. Tout le reste ça va d'insuffisant/décevant... à nullissime (Thiney, Le Sommer, Torrent). Je peux pas croire que ces joueuses soient aussi nulles que ça. Et le plus inquiétant c'est que si on se base sur les résultats des bleuettes, il n'y a aucune relève, donc une génération à venir encore plus limitée.

Salut franck42, j'ai fini par retrouver ce post où tu émettais beaucoup de doutes quant à une relève possible, au niveau international pour les Bleues. La victoire des Bleuettes en finale (des U19) contre les Allemandes confirme ou infirme-t'elle tes inquiétudes ? Est-ce une victoire en trompe l'oeil, ou contraire pleine d'espérance pour l'avenir ?

Ça confirme surtout... que je suis nul en pronos...!
Honnêtement j'ai été un peu surpris par la qualif' contre l'Espagne, vu leur niveau de jeu en qualifs puis en poules. Pas vu le match contre l'Allemagne (Championnats de France à l'Etivallière oblige!), même si a priori elles ont été dominées.
Les top joueuses on les connaît ça commence à faire un bail qu'on les voit: Bacha, Lakrar, Baltimore, Malard... Mais à part Lakrar elles ne jouent pas assez pour progresser.
Ya du potentiel, c'est pas nouveau, mais ça plafonne sérieusement depuis 1 ou 2 ans.
Au final je pense qu'elles doivent surtout leur victoire finale dans cette compétition à une expérience accumulée en compétition internationale ces dernières années.