[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Viva hate]

Un peu chiant ce nouveau débat de société

Tu peux réagir à ça, sinon :

http://www.valeursactuelles.com/politiq ... 30514.html" onclick="window.open(this.href);return false;

ou ça :

http://www.lepoint.fr/medias/mur-des-co ... 77_260.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Ces deux articles symbolisent le triomphe de cette dictature qu'est devenue la politique des droits de l'homme et la trahison du pouvoir judiciaire qui lui est totalement inféodé.

[bfb2]

Putain, il faut que j'ai partielle le lendemain pour que vous débattiez sur l'art..

Juste une remarque, je sais pas si le mot convient, mais Naar, ton élitisme me dégoûte un peu. Pourquoi considérer Haring ou Banksy comme des escrocs, alors qu'ils sont de formidables ouvertures sur l'art moderne ou contemporain. C'est grâce à ces artistes à la démarche simple que j'ai pu m'ouvrir sur l'art, et j'imagine que je ne suis pas le seul.

Cherche pas... Ce genre de gars se paluche devant un Rembrandt, un veronese. Sans se rendre compte qu'il ne comprennent pas 10% du message. Mais bon ... C'est beau!

Si je peux me permettre, je fais aussi partie de ces gens qui pensent que l'art se définit d'abord par le beau, pas forcément le parlant, le signifiant, le prétendument contestataire. Je suis allé récemment dans le musée de Grenoble qui présente la particularité de présenter à la fois de l'art classique et de l'art moderne. Et, si certaines oeuvres modernes sont parfois bien pensées et interpellent, si on trouve de vrais artistes, y'a quand même un paquet de gens dénués totalement de talent et qui ont trouvé l'escroquerie ultime de vendre très cher des "oeuvres" qui leur a pri le minimum d'énergie, de talent et de technique. Dans l'art moderne, certains noms sont connus parce qu'ils ont inversé des codes, interpellé, alors que techniquement, ils ont rien pour eux. Alors qu'on peut trouver des classiques au nom quasiment inconnu, alors qu'ils avaient un talent fou. Le musée de Grenoble l'illustre bien, avec son mélange des genres.

Mais bon, à la rigueur c'est pas aux artistes qu'il faut en vouloir, chacun gagne sa vie comme il l'entend et comme il peut, la vie d'artiste est une vie de qualité qui vaut le coups d'être vécue selon certains critères aussi, le vrai problème, c'est le système. Un système qui fait que plein de gens vont dans des filières artistiques par lubie sans forcément avoir de talent et que quand la masse de gens sort de ces filières, il faut bien trouver un métier qui permet de manger. Certains sont toujours incapables de faire un dessin qui tient la route après 5 ans d'étude, mais ils ont acqui une connaissance théorique qui leur ouvre les portes des métiers de galeristes ou critiques d'art.

A côté de ces gens, il y a des gens excessivement riches qui cherchent un moyen de bien placer leur argent. Certains ont peut être du goût, mais ils vont surtout se tourner vers des oeuvres qui font l'unanimité ou qui se vendent cher. Comme amateurs parfois, mais surtout comme un placement financier souvent, avec la réputation qu'a le marché de l'art d'être un des rares marchés où un artiste à succès a très peu de chances de voir ses oeuvres revendues à la baisse. Plus l'oeuvre d'un artiste est connue plus elle prend de la valeur, donc le métier de collectionneur est rentable.

Un autre point, c'est le rôle de la famille de l'artiste dans la promotion de son oeuvre. On trouve des familles entières qui vivent sur l'oeuvre de leur parent. Là aussi, c'est leur droit, à la rigueur c'est même plutôt une bonne gache de vivre sur le travail des autres. Mais des fois, on sent qu'il y a une forme de surmédiatisation du talent de l'artiste (toujours dans le but de gagner sa vie avec). Alors que l'artiste produisait dans sa cave, doutait, vendait mal, y'a toute une littérature explicative faite par la famille après la mort de l'artiste, avec exagération de la qualité de cette oeuvre. Ce qui m'a bien montré ça dernièrement, c'est une exposition sur Giacometti faite au musée de Grenoble. Giacometti a fait des sculptures assez morbides, avec des personnages très filiformes, tout en longueur, fait dans une sorte de fer qui semble cassant. Une fois qu'on a compri qu'il voulait exprimer la fragilité de la vie, une forme de peur de la mort, on y passe 5 minutes et on passe à autre chose. Pour son talent supposé, je veux bien, mais toute sa vie, il l'a passé à reproduire ces mêmes personnages filiformes, avec des variations infirmes, si ce n'est que ces personnages etaient petits, seuls ou plusieurs, immobiles, en mouvement, en cage. Pour moi, le talent est quand même limité, pour un artiste qui fait toujours la même chose et la décline avec des modifications infimes. Mais à côté de cette exposition vite barbante et répétitive, on trouvait tout une scénographie explicative, du texte d'explication à n'en plus finir, des interviews de lui, des vidéos d'explication sur la restauration de son oeuvre, etc... Pourquoi tout ce foin ? Parce que ça se vend très bien, des centaines de milliers d'euros pour la moindre sculpture Giacometti (quand c'est pas des millions). Donc la famille de Giacometti a très bien fait son boulot de promotion de son parent et a tout intérêt de continuer à faire le foin qu'elle fait, elle gagne beaucoup d'argent en le faisant. Et comme le nom de Giacometti est connu, des collectionneurs ont intérêt à acheter aussi. Donc le truc dans son ensembe, C'est plus une question d'argent que de talent. De l'argent que touche la famille et que n'a pas touché l'artiste, parce que si Giacometti avait touché de son vivant l'argent que touche sa famille quand elle vend une seule de ses sculptures, il aurait utilisé cet argent pour voyager ou visiter des prostituées d'Asie, au lieu de faire des personnages filiformes dans une cave.

Autre chose, les exemples de vie d'artistes comme Van Gogh ont créé une sorte de traumatisme collectif et inconscient, sur l'artiste mort seul, fou, miséreux, avec un talent gaché de son vivant. Et pour ne pas créer de nouveaux Van Gogh, certains artistes avec un talent plus que limité se vendent. Comme si notre culpabilité collective nous poussait à ne surtout pas vouloir recréer le drame Van Gogh...

Dernière chose, il y a souvent énormément plus de talent et de travail dans une seule planche de BD ou chez certains artistes numériques que dans la majorité des artistes modernes exposant dans les musées qui leurs sont dédiés. Mais un artiste de BD gagne énormément moins d'argent dans son travail (même pas un SMIC pour un travail énorme), qu'un artiste moderne connu qui a la chance de vendre ses oeuvres. Ce qui veut bien dire que le vrai talent et le vrai travail se vend toujours mal...

[___]

Y a un argument qui m'énerve d'avance dans ce débat des retraites, c'est celui de l'allongement de la durée de vie. Mais c'est pas ça qui compte, bordel ! (oui, "bordel !" ; j'anticipe aussi l'indignation).
Bref, ce qui compte (bordel!) , c'est l'espérance de vie en bonne santé. Et là, y a pas d'augmentation, c'est l'INSEE qui le dit :
http://www.insee.fr/fr/publications-et- ... _sante.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Pire : on voit même qu'on est à un point, où âge de départ à la retraite et espérance de vie en bonne santé sont concomitants ! Bref, ton espoir dans la vie : passer 20 ans dans ta vie dans le système scolaire, histoire de te former en bon travailleur ; puis passer 40 à 45 ans histoire de rentabiliser ta formation ; et après seulement la liberté, quand t'es déjà plus en état d'en profiter...

[jfg]

J'attaque le sujet des retraites avec une prémonition.

François Hollande et son gouvernement ont décidé de réformer le système des retraites avec courage, mais ils vont réformer dans la JUSTICE. Les riches étant riches, ils verront leur âge légal de départ à la retraite allongé à 80 ans. Ce n'est que JUSTICE, car ils ont plus profité de la vie que les autres vu qu'ils avaient plus d'argent, ils ont donc moins besoin de prendre leur retraite.
PS: les riches députés et sénateurs seront exemptés de cette extension, en raison de la pénibilité du travail générée par le cumul des mandats.

A vous

mouais !

Si l'on résume :
* on va partir + tard à la retraite, et toucher moins !!! point barre !
Déja certains n'arriveront pas à la retraite, quant à l'autre certain nombre, ils "claqueront" peu de temps après ...
j'ai 48 ans ans mais cette histoire de retraite me fait dèja c...r !!!!je trouve que ça fait vieux con !!!
conclusion : ne pas trop y penser, profiter des instants présents, faire les choses que l'on aiment si on a 2/3 sous tels que voyages, abonnement ASSE et basta !!!
vivre avec ce que n'on refilera !!!pas le choix !!!

et quand je pense que j'ai des potes qui ont voté Flanby parce que ce dernier leur avait expliqué que la réforme de Sarko était injuste !!
dans le c.l la balayette !!!!

[.........]

Y a un argument qui m'énerve d'avance dans ce débat des retraites, c'est celui de l'allongement de la durée de vie. Mais c'est pas ça qui compte, bordel ! (oui, "bordel !" ; j'anticipe aussi l'indignation).
Bref, ce qui compte (bordel!) , c'est l'espérance de vie en bonne santé. Et là, y a pas d'augmentation, c'est l'INSEE qui le dit :
http://www.insee.fr/fr/publications-et- ... _sante.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Hi, hi, sacré filou, pourquoi des stats depuis 1995 ?

La retraite à 60 ans a été instaurée en 1981, non ? Depuis cette date, on a gagné 5 ans d'espérance de vie en bonne santé. Va, même sur une série de 1990 à 2012, on est environ à 2 ans de gagner. En suivant humblement ta logique, on peut commencer par là si tu veux...

Pour ceux qui aiment les raisonnements plus intelligents, on est cependant obligé de dire que le plus pertinent, malheureusement, c'est bien l'espérance de vie stricto sensu, puisqu'on ne cesse pas de recevoir sa pension de retraite dés lors qu'on n'est plus en bonne santé que je sache (au contraire, c'est là qu'on coûte encore plus cher à la communauté mais c'est un autre débat!)... Le problème c'est bien le rapport entre la durée de cotisation et la durée de pensionnement (dans certains régimes spéciaux ont est plus longtemps à la retraite qu'en activité, c'est sûr, c'est chaud à financer ).

[bfb2]

J'attaque le sujet des retraites avec une prémonition.

François Hollande et son gouvernement ont décidé de réformer le système des retraites avec courage, mais ils vont réformer dans la JUSTICE. Les riches étant riches, ils verront leur âge légal de départ à la retraite allongé à 80 ans. Ce n'est que JUSTICE, car ils ont plus profité de la vie que les autres vu qu'ils avaient plus d'argent, ils ont donc moins besoin de prendre leur retraite.
PS: les riches députés et sénateurs seront exemptés de cette extension, en raison de la pénibilité du travail générée par le cumul des mandats.

A vous

mouais !

Si l'on résume :
* on va partir + tard à la retraite, et toucher moins !!! point barre !
Déja certains n'arriveront pas à la retraite, quant à l'autre certain nombre, ils "claqueront" peu de temps après ...
j'ai 48 ans ans mais cette histoire de retraite me fait dèja c...r !!!!je trouve que ça fait vieux con !!!
conclusion : ne pas trop y penser, profiter des instants présents, faire les choses que l'on aiment si on a 2/3 sous tels que voyages, abonnement ASSE et basta !!!
vivre avec ce que n'on refilera !!!pas le choix !!!

et quand je pense que j'ai des potes qui ont voté Flanby parce que ce dernier leur avait expliqué que la réforme de Sarko était injuste !!
dans le c.l la balayette !!!!

On dirait presque que tu trouves le traitement qu'a reçu Sarkozy, injuste. Vu comme tu le regrettes. Mais ne t'en fais pas va, il va très bien. Après avoir escroqué la Betancourt, il se fait plein de sous actuellement en se payant un salaire annuel à chaque conférence sur on ne sait trop quel sujet (surement sur le thème de "mon projet politique, pour pécho 2 mannequins en 3 mariages").

Si beaucoup de gens ont perdu énormément de choses après 15 ans d'UMP, si on fait abstraction de ses très légers problèmes judiciaires qui seront vite réglés après son retour au pouvoir, Sarkozy lui a gagné beaucoup d'argent, a quasiment pu assurer un avenir à son br*leur de fils et a même pu se payer un nouveau mannequin avec date de péremption acceptable pour égayer ses vieilles nuits froides (elle commençait à se faire vieille l'autre). C'est ce qu'on appelle "bien mener une présidence". Presque un thème de campagne : parler et gesticuler dans le vent beaucoup, pour gagner et niquer beaucoup plus...

[GreenPeace]

Il ne faut pas non plus caricaturer l'art contemporain, qui est très divers, sachant que parmi les grandes tendances actuelles on trouve un retour à la peinture, et même, un retour à la peinture figurative.

Par ailleurs, il ne faut pas non plus oublier que beaucoup d'oeuvres d'art ne peuvent s'apprécier que dans une confrontation réelle (en exposition) et pas par une reproduction quelconque (papier, numérique, audiovisuel). Par exemple, on peut trouver dans un bouquin un monochrome de Klein sans intérêt mais quand on se retrouve en face, il y a clairement quelque chose de fascinant.

C'est trop rare pour ne pas être souligné : +1!

L'expression 'art contemporain' au singulier est un grand fourre-tout qui ne correspond à aucune réalité.

[Al Greendaø]

Putain, il faut que j'ai partielle le lendemain pour que vous débattiez sur l'art..

Juste une remarque, je sais pas si le mot convient, mais Naar, ton élitisme me dégoûte un peu. Pourquoi considérer Haring ou Banksy comme des escrocs, alors qu'ils sont de formidables ouvertures sur l'art moderne ou contemporain. C'est grâce à ces artistes à la démarche simple que j'ai pu m'ouvrir sur l'art, et j'imagine que je ne suis pas le seul.

Cherche pas... Ce genre de gars se paluche devant un Rembrandt, un veronese. Sans se rendre compte qu'il ne comprennent pas 10% du message. Mais bon ... C'est beau!

Si je peux me permettre, je fais aussi partie de ces gens qui pensent que l'art se définit d'abord par le beau, pas forcément le parlant, le signifiant, le prétendument contestataire. Je suis allé récemment dans le musée de Grenoble qui présente la particularité de présenter à la fois de l'art classique et de l'art moderne. Et, si certaines oeuvres modernes sont parfois bien pensées et interpellent, si on trouve de vrais artistes, y'a quand même un paquet de gens dénués totalement de talent et qui ont trouvé l'escroquerie ultime de vendre très cher des "oeuvres" qui leur a pri le minimum d'énergie, de talent et de technique. Dans l'art moderne, certains noms sont connus parce qu'ils ont inversé des codes, interpellé, alors que techniquement, ils ont rien pour eux. Alors qu'on peut trouver des classiques au nom quasiment inconnu, alors qu'ils avaient un talent fou. Le musée de Grenoble l'illustre bien, avec son mélange des genres.

Mais bon, à la rigueur c'est pas aux artistes qu'il faut en vouloir, chacun gagne sa vie comme il l'entend et comme il peut, la vie d'artiste est une vie de qualité qui vaut le coups d'être vécue selon certains critères aussi, le vrai problème, c'est le système. Un système qui fait que plein de gens vont dans des filières artistiques par lubie sans forcément avoir de talent et que quand la masse de gens sort de ces filières, il faut bien trouver un métier qui permet de manger. Certains sont toujours incapables de faire un dessin qui tient la route après 5 ans d'étude, mais ils ont acqui une connaissance théorique qui leur ouvre les portes des métiers de galeristes ou critiques d'art.

A côté de ces gens, il y a des gens excessivement riches qui cherchent un moyen de bien placer leur argent. Certains ont peut être du goût, mais ils vont surtout se tourner vers des oeuvres qui font l'unanimité ou qui se vendent cher. Comme amateurs parfois, mais surtout comme un placement financier souvent, avec la réputation qu'a le marché de l'art d'être un des rares marchés où un artiste à succès a très peu de chances de voir ses oeuvres revendues à la baisse. Plus l'oeuvre d'un artiste est connue plus elle prend de la valeur, donc le métier de collectionneur est rentable.

Un autre point, c'est le rôle de la famille de l'artiste dans la promotion de son oeuvre. On trouve des familles entières qui vivent sur l'oeuvre de leur parent. Là aussi, c'est leur droit, à la rigueur c'est même plutôt une bonne gache de vivre sur le travail des autres. Mais des fois, on sent qu'il y a une forme de surmédiatisation du talent de l'artiste (toujours dans le but de gagner sa vie avec). Alors que l'artiste produisait dans sa cave, doutait, vendait mal, y'a toute une littérature explicative faite par la famille après la mort de l'artiste, avec exagération de la qualité de cette oeuvre. Ce qui m'a bien montré ça dernièrement, c'est une exposition sur Giacometti faite au musée de Grenoble. Giacometti a fait des sculptures assez morbides, avec des personnages très filiformes, tout en longueur, fait dans une sorte de fer qui semble cassant. Une fois qu'on a compri qu'il voulait exprimer la fragilité de la vie, une forme de peur de la mort, on y passe 5 minutes et on passe à autre chose. Pour son talent supposé, je veux bien, mais toute sa vie, il l'a passé à reproduire ces mêmes personnages filiformes, avec des variations infirmes, si ce n'est que ces personnages etaient petits, seuls ou plusieurs, immobiles, en mouvement, en cage. Pour moi, le talent est quand même limité, pour un artiste qui fait toujours la même chose et la décline avec des modifications infimes. Mais à côté de cette exposition vite barbante et répétitive, on trouvait tout une scénographie explicative, du texte d'explication à n'en plus finir, des interviews de lui, des vidéos d'explication sur la restauration de son oeuvre, etc... Pourquoi tout ce foin ? Parce que ça se vend très bien, des centaines de milliers d'euros pour la moindre sculpture Giacometti (quand c'est pas des millions). Donc la famille de Giacometti a très bien fait son boulot de promotion de son parent et a tout intérêt de continuer à faire le foin qu'elle fait, elle gagne beaucoup d'argent en le faisant. Et comme le nom de Giacometti est connu, des collectionneurs ont intérêt à acheter aussi. Donc le truc dans son ensembe, C'est plus une question d'argent que de talent. De l'argent que touche la famille et que n'a pas touché l'artiste, parce que si Giacometti avait touché de son vivant l'argent que touche sa famille quand elle vend une seule de ses sculptures, il aurait utilisé cet argent pour voyager ou visiter des prostituées d'Asie, au lieu de faire des personnages filiformes dans une cave.

Autre chose, les exemples de vie d'artistes comme Van Gogh ont créé une sorte de traumatisme collectif et inconscient, sur l'artiste mort seul, fou, miséreux, avec un talent gaché de son vivant. Et pour ne pas créer de nouveaux Van Gogh, certains artistes avec un talent plus que limité se vendent. Comme si notre culpabilité collective nous poussait à ne surtout pas vouloir recréer le drame Van Gogh...

Dernière chose, il y a souvent énormément plus de talent et de travail dans une seule planche de BD ou chez certains artistes numériques que dans la majorité des artistes modernes exposant dans les musées qui leurs sont dédiés. Mais un artiste de BD gagne énormément moins d'argent dans son travail (même pas un SMIC pour un travail énorme), qu'un artiste moderne connu qui a la chance de vendre ses oeuvres. Ce qui veut bien dire que le vrai talent et le vrai travail se vend toujours mal...

Pouh... j'ai pas le temps aujourd'hui mais je serais obligé de te répondre tant il y a beaucoup de poncifs dans ton discours (les galeristes "artistes manqués", les artistes fumistes et branleurs qui trouvent la bonne combine, Giaccometi artiste au talent limité monté en épingle par sa famille, ...)

[Sempre Sainté]

Y a un argument qui m'énerve d'avance dans ce débat des retraites, c'est celui de l'allongement de la durée de vie. Mais c'est pas ça qui compte, bordel ! (oui, "bordel !" ; j'anticipe aussi l'indignation).
Bref, ce qui compte (bordel!) , c'est l'espérance de vie en bonne santé. Et là, y a pas d'augmentation, c'est l'INSEE qui le dit :
http://www.insee.fr/fr/publications-et- ... _sante.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Hi, hi, sacré filou, pourquoi des stats depuis 1995 ?

La retraite à 60 ans a été instaurée en 1981, non ? Depuis cette date, on a gagné 5 ans d'espérance de vie en bonne santé. Va, même sur une série de 1990 à 2012, on est environ à 2 ans de gagner. En suivant humblement ta logique, on peut commencer par là si tu veux...

Pour ceux qui aiment les raisonnements plus intelligents, on est cependant obligé de dire que le plus pertinent, malheureusement, c'est bien l'espérance de vie stricto sensu, puisqu'on ne cesse pas de recevoir sa pension de retraite dés lors qu'on n'est plus en bonne santé que je sache (au contraire, c'est là qu'on coûte encore plus cher à la communauté mais c'est un autre débat!)... Le problème c'est bien le rapport entre la durée de cotisation et la durée de pensionnement (dans certains régimes spéciaux ont est plus longtemps à la retraite qu'en activité, c'est sûr, c'est chaud à financer ).

Ton raisonnement selon moi ne va pas assez loin vertigogo.
Ok on a gagné en espérance de vie, par contre on a clairement en qualité de vie.
Olaf le souligne avec chiffre INSEE à l'appui qu'en terme de santé ce n'est pas folichon, on vie plus vieux certes, mais en mauvaises santé.
Autres exemples me concernant, mon père dans le BTP a été licencié à 56 ans pour inaptitude au poste pour des problèmes de santé liés à 1 maladie professionnel.

Aujourd'hui (et je suis du métier donc bon ...), la qualité de vie au travail se dégrade de jours en jours (stress, maladie pro, cancer, etc...), on a soit disant instauré le décret "Pénibilité" qui permettra de partir plus tôt en retraite. Décret inappliqué et inaplicable en entreprise. Donc c'est du flan, d'office on partira tous à 62 ans.

Aujourd'hui parler de ré-allongement du temps de travail est dangereux. On va finir par ne plus y arriver et tous être chomeur pour inaptitude. Que l'on m'explique comment à +60 ans on peut être en haut d'une échelle ? d'un échafaudage ? porter des moellons, des sacs de ciment ? être Sapeur-pompier ? routier ? chauffeur de bus ? monter aux poteaux électriques ? se lever à 3h du mat' pour faire du pain ? et j'en passe ...

Non non et non, on ne peut pas forcer les gens à travailler encore plus quand on a autant de jeunes sans travail.

Bref, désolé j'ai balancé pleins de pensées sans les structurer, mais ce sujet m'énerve

[___]

Hi, hi, sacré filou, pourquoi des stats depuis 1995 ?

Parce que y a que ça qui est arrivé rapidement par Google

J'aime bien la suite de ton intervention, sauf qu'on peut tirer d'autres conclusions : ce qui a augmenté, c'est la capacité à prolonger la fin de vie artificiellement. Y aurait-y pas des questions à se poser de ce côté-là ?

[Danish]

Tiens rien à voir mais c'est le topic pour (sujet de société). Bloom a publié un classement des enseignes de supermarché les plus destructrices de l'environnement piscicole en France:


http://bloomassociation.org/fr/cp-class ... permarches" onclick="window.open(this.href);return false;

Comme quoi, faire de la pub sur sa flotte de pêche (Intermarché), c'est pas anodin...

[Danish]

Non non et non, on ne peut pas forcer les gens à travailler encore plus quand on a autant de jeunes sans travail

Donc ? On pique les vieux en mauvaise santé ?

[___]

Non non et non, on ne peut pas forcer les gens à travailler encore plus quand on a autant de jeunes sans travail

Donc ? On pique les vieux en mauvaise santé ?

On abandonne cette histoire de systèmes par répartition, on supprime toutes les allocs, on instaure un revenu inconditionnel d'autonomie pour tous, et on oblige personne à travailler (mais on n'empêche pas ceux qui le veulent de le faire, bien au contraire).

[On rit Point (Mick)]

Non non et non, on ne peut pas forcer les gens à travailler encore plus quand on a autant de jeunes sans travail

Donc ? On pique les vieux en mauvaise santé ?

On abandonne cette histoire de systèmes par répartition, on supprime toutes les allocs, on instaure un revenu inconditionnel d'autonomie pour tous, et on oblige personne à travailler (mais on n'empêche pas ceux qui le veulent de le faire, bien au contraire).

Mais non, ça ne marchera pas, dans la vie, le seul moteur c'est l'argent...

[deadken]

Tiens rien à voir mais c'est le topic pour (sujet de société). Bloom a publié un classement des enseignes de supermarché les plus destructrices de l'environnement piscicole en France:


http://bloomassociation.org/fr/cp-class ... permarches" onclick="window.open(this.href);return false;

Comme quoi, faire de la pub sur sa flotte de pêche (Intermarché), c'est pas anodin...

Bref, en résumé : Grande distribution, arête de piscer!

[ManuVert]

Non non et non, on ne peut pas forcer les gens à travailler encore plus quand on a autant de jeunes sans travail

Donc ? On pique les vieux en mauvaise santé ?

On abandonne cette histoire de systèmes par répartition, on supprime toutes les allocs, on instaure un revenu inconditionnel d'autonomie pour tous, et on oblige personne à travailler (mais on n'empêche pas ceux qui le veulent de le faire, bien au contraire).

Et on le finance comment si personne ne veut travailler ?

[.........]

Non non et non, on ne peut pas forcer les gens à travailler encore plus quand on a autant de jeunes sans travail

Donc ? On pique les vieux en mauvaise santé ?

On abandonne cette histoire de systèmes par répartition, on supprime toutes les allocs, on instaure un revenu inconditionnel d'autonomie pour tous, et on oblige personne à travailler (mais on n'empêche pas ceux qui le veulent de le faire, bien au contraire).

Et on le finance comment si personne ne veut travailler ?

Hi, hi, les vieilles erreurs marxistes... Bien sûr, certains vont aller trimer pendant que d'autres se dorent la pilulle aux frais de la princesse... A branleur, branleur et demi !

[bfb2]

Pouh... j'ai pas le temps aujourd'hui mais je serais obligé de te répondre tant il y a beaucoup de poncifs dans ton discours (les galeristes "artistes manqués", les artistes fumistes et branleurs qui trouvent la bonne combine, Giaccometi artiste au talent limité monté en épingle par sa famille, ...)

Très bien. C'est un débat qui m'intéresse. Juste une précision par contre : je n'ai quasiment pas parlé d'artistes "fumistes" et "branleurs". J'ai surtout parlé de l'entourage, critiques d'art, galeristes, entourage familial. Je trouve la démarche de certaines oeuvres contemporaines prétentieuses, demandant un investissement technique et en temps minimum pour une auto congratulation maximum. On va dire que j'évoque le pire de l'art contemporain, celui qui nous présente trois points sur un fond blanc en nous expliquant que l'artiste s'est mis dans un etat de conscience spécial de 3 heures pour nous donner la quintescence de ces trois points qu'il a fait en 10 secondes (explication vue de mes propres yeux dans une galerie sur une oeuvre exposée). Là, dans ce cas très précis, je trouve que le galeriste, le critique d'art comme l'artiste se foutent du monde.

Après, je crois que globalement tout artiste est plutôt dans une démarche sincère. N'importe qui sortant un papier pour y dessiner, peu importe son niveau, fera de son mieux et essayera de produire une forme de sens. C'est surtout les analystes extérieurs qui doivent arrêter de monter en épingle des gens, produire des tonnes de ligne sur eux, faire des carrières sur pas grand chose, par moments. Je me suis fait aussi cette réflexion en déambulant dans le musée avec une amie incollable sur les artistes "modernes" (qui produisaient pour la plupart il y a 50 ans, vachement moderne), sur leur vie, leur oeuvre, leur démarche, me vantant des oeuvres fades et déjà dépassées, en terme de recherche, de technique, d'inventivité.

De toute façon, de façon globale, j'estime que l'inventivité et l'avenir de l'art sont sortis depuis un moment des musées conventionnels. Les graphisme d'aujourd'hui et de demain s'expose sur des supports encore relativement confidentiels, sur le WEB, dans les jeux vidéo, dans des illustrations sur commandes. Je dirai même que les plus grands inventeurs, les créateurs d'univers, les faiseurs de rêve qui renouvellent l'art à une vitesse et avec un niveau de créativité comme jamais on l'a connu avant eux, se sont déjà affranchis des supports physiques comme le papier, le crayon, les pinceaux, les pots de peinture ou les matériaux de sculpture, depuis un moment. Ces supports physiques là, par le temps d'apprentissage qu'ils demandent, les limites liées au temps qu'il faut pour se faire la main, sont un frein à la créativité en comparaison aux outils numériques qui sont maitrisés bien plus rapidement. Les plus grands artistes d'aujourd'hui travaillent avec le numérique, des tablettes graphiques, des logiciels de peinture numérique comme photoshop, corel painter, les logiciels 3D pour l'industrie du jeu vidéo, l'illustration sur commande. Il y a beaucoup plus d'inventivité, de progression, de vie dans leur monde que les artistes utilisant les supports physiques exposés en galerie. Ce qui s'expose dans les galeries, l'art sur supports physiques accuse déjà 10 ans de retard et un gouffre technique abyssal, par rapport à ce qui se produit dès aujourd'hui en numérique...

[On rit Point (Mick)]

Non non et non, on ne peut pas forcer les gens à travailler encore plus quand on a autant de jeunes sans travail

Donc ? On pique les vieux en mauvaise santé ?

On abandonne cette histoire de systèmes par répartition, on supprime toutes les allocs, on instaure un revenu inconditionnel d'autonomie pour tous, et on oblige personne à travailler (mais on n'empêche pas ceux qui le veulent de le faire, bien au contraire).

Et on le finance comment si personne ne veut travailler ?

Hi, hi, les vieilles erreurs marxistes... Bien sûr, certains vont aller trimer pendant d'autres se dorent la pilulle aux frais de la princesse... A branleur, branleur et demi !

C'est quoi le risque? Que 5 millions de personnes en France ne travaillent plus ?
Non, évidemment. Il y a déjà 5 millions de chômeurs en France et ce n'est pas le marxisme qui produit cet effet.

La France est rempli de chômeurs qui chaque mois font des heures alors que ce n'est pas financièrement intéressant pour eux. J'en fais parti.

[___]

Non non et non, on ne peut pas forcer les gens à travailler encore plus quand on a autant de jeunes sans travail

Donc ? On pique les vieux en mauvaise santé ?

On abandonne cette histoire de systèmes par répartition, on supprime toutes les allocs, on instaure un revenu inconditionnel d'autonomie pour tous, et on oblige personne à travailler (mais on n'empêche pas ceux qui le veulent de le faire, bien au contraire).

Et on le finance comment si personne ne veut travailler ?

Déjà, on parle pas forcément de sous. Par exemple, ça peut être un droit de tirage gratuit pour telle quantité d'eau, d'électricité ou de gaz, quantité définie comme étant ce qui est strictement nécessaire pour vivre. Et si tu veux utiliser plus, va falloir raquer, mon gars.

Ensuite, je crois énormément en la création monétaire locale. C'est-à-dire des unités d'échanges valables sur un territoire donné, non capitalisables et fondantes (c'est-à-dire qui perdent de la valeur avec le temps - comme ça, tu limites grandement les risques d'inflation), qui te permettent de t'approvisionner sans problème au niveau local. Ca existe déjà, hein, y a rien de révolutionnaire là-dedans.

Tu verras ensuite ressurgir d'autres formes d’échanges et de solidarités qui ne tiennent pas de l’échange marchand, donc la question de l'argent perdra de son importance d'elle-même, alors qu'elle a tendance à s'immiscer partout, y compris dans les relations familiales.

Enfin, contrairement à d'autres, je ne crois pas que l'être humain soit un branleur. Bien au contraire : il a besoin d'être actif, donc il produira des choses. Celles qui rapportent de l'argent seront taxées. D'autres avec le temps disponible dégagé se consacreront à des activités d'utilité publique par bonne volonté, etc.

Après, ça n'est qu'une "utopie" en l'air ça : le but, c'est de dire, arrêtons de réfléchir dans notre cadre étriqué. Le propre de l'être humain, c'est l'imagination ! Alors imaginons ; les solutions se construiront en avançant.

[Naar]

Non non et non, on ne peut pas forcer les gens à travailler encore plus quand on a autant de jeunes sans travail

Donc ? On pique les vieux en mauvaise santé ?

On abandonne cette histoire de systèmes par répartition, on supprime toutes les allocs, on instaure un revenu inconditionnel d'autonomie pour tous, et on oblige personne à travailler (mais on n'empêche pas ceux qui le veulent de le faire, bien au contraire).

Et on le finance comment si personne ne veut travailler ?

Déjà, on parle pas forcément de sous. Par exemple, ça peut être un droit de tirage gratuit pour telle quantité d'eau, d'électricité ou de gaz, quantité définie comme étant ce qui est strictement nécessaire pour vivre. Et si tu veux utiliser plus, va falloir raquer, mon gars.

Ensuite, je crois énormément en la création monétaire locale. C'est-à-dire des unités d'échanges valables sur un territoire donné, non capitalisables et fondantes (c'est-à-dire qui perdent de la valeur avec le temps - comme ça, tu limites grandement les risques d'inflation), qui te permettent de t'approvisionner sans problème au niveau local. Ca existe déjà, hein, y a rien de révolutionnaire là-dedans.

Tu verras ensuite ressurgir d'autres formes d’échanges et de solidarités qui ne tiennent pas de l’échange marchand, donc la question de l'argent perdra de son importance d'elle-même, alors qu'elle a tendance à s'immiscer partout, y compris dans les relations familiales.

Enfin, contrairement à d'autres, je ne crois pas que l'être humain soit un branleur. Bien au contraire : il a besoin d'être actif, donc il produira des choses. Celles qui rapportent de l'argent seront taxées. D'autres avec le temps disponible dégagé se consacreront à des activités d'utilité publique par bonne volonté, etc.

Après, ça n'est qu'une "utopie" en l'air ça : le but, c'est de dire, arrêtons de réfléchir dans notre cadre étriqué. Le propre de l'être humain, c'est l'imagination ! Alors imaginons ; les solutions se construiront en avançant.

L'as-tu lu ?

[Sempre Sainté]

Non non et non, on ne peut pas forcer les gens à travailler encore plus quand on a autant de jeunes sans travail

Donc ? On pique les vieux en mauvaise santé ?

J'ai vraiment été mal compris !
Non on anticipe cet état, on limite le temps de travail (journalier avant la retraite), on propose des départs en retraite anticipée quand l'état de santé ne permet plus de travailler sereinement, etc...

[Sempre Sainté]

Ensuite, je crois énormément en la création monétaire locale. C'est-à-dire des unités d'échanges valables sur un territoire donné, non capitalisables et fondantes (c'est-à-dire qui perdent de la valeur avec le temps - comme ça, tu limites grandement les risques d'inflation), qui te permettent de t'approvisionner sans problème au niveau local. Ca existe déjà, hein, y a rien de révolutionnaire là-dedans.

Tu verras ensuite ressurgir d'autres formes d’échanges et de solidarités qui ne tiennent pas de l’échange marchand, donc la question de l'argent perdra de son importance d'elle-même, alors qu'elle a tendance à s'immiscer partout, y compris dans les relations familiales.

D'accord avec toi à 200 % !!

Y'a qu'à voir la nouvelle monnaie Basque ! (l'Eusko)
ça fonctionne !

Et un exemple local : http://www.laytmotiv.fr/monnaie-complem ... ns-le.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[___]

@bfb2 : Ce qui me gêne dans ta démonstration, c'est que tu mets en avant surtout des questions techniques. C'est sûr qu'il est plus facile d'innover aujourd’hui dans le numérique du fait de son côté récent ; mais ce n'est pas pour ça que les formes d'art à l'ancienne sont condamnées à être dévaluées.

Tu parles de "faiseurs de monde". C'est sûr, ce qu'on fait aujourd’hui dans le cinéma et le jeu vidéo par exemple peut être bluffant. Mais des "faiseurs de mondes", tu peux en trouver d'excellents sur le format papier. La différence, c'est que dans le premier cas, il t'est donné tel quel ; alors que dans le deuxième, c'est toi qui le reconstruit à partir des suggestions de l'auteur. Ce n'est pas la même expérience, et je trouve dommage de dire que parce que le premier taquine du PC, il est supérieur à l'autre qu'en est encore au stylo.

Je dirais peut-être même que plus l'art se base sur des techniques de pointes, plus rapidement il est périmé. Je me rappelle, à l'époque, les cinématiques de Final Fantasy IX nous semblaient impressionnantes ; aujourd'hui, elles valent plus grand chose. En revanche, le Seigneur des Anneaux version papier reste toujours aussi fascinant, malgré toutes les récupérations/adaptations/emprunts faits par d'autres depuis. Autre forme d'art : elle a beau avoir 850 ans, je reste ému par l'architecture de Notre-Dame de Paris, et il m'arrive régulièrement d'y aller avant le bureau juste pour le plaisir de faire le tour du déambulatoire.

Bref, j'en reviens à ma distinction d'un peu plus haut : ne pas confondre l'artisan (celui qui maîtrise une technique) et l'artiste (celui qui arrive à parler à d'autres par l'intermédiaire d'une production, quelle qu'elle soit) - les deux ne s'opposant pas forcément d'ailleurs.

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Non non et non, on ne peut pas forcer les gens à travailler encore plus quand on a autant de jeunes sans travail

Donc ? On pique les vieux en mauvaise santé ?

J'ai vraiment été mal compris !
Non on anticipe cet état, on limite le temps de travail (journalier avant la retraite), on propose des départs en retraite anticipée quand l'état de santé ne permet plus de travailler sereinement, etc...

Une reconversion, plutôt.