[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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Danish
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by Danish »

ForeverGreen wrote:Après je reprécise que je fais une distinction entre ceux qui visiblement ne trouvent pas MLP pire que Macron et ceux qui bien qu'ils le pensent, laisse faire le boulot par les autres. Le reproche initial que tu me fais de ne pas respecter le vote blanc de conviction contrairement au vote MLP de conviction ne tient pas vraiment.
Je trouve MLP pire que Macron mais pas assez pour que je le soutienne. Et je me refuse désormais à donner ma voix à quelqu'un que je ne soutiens pas.
ForeverGreen wrote:
Faiseur de Tresses wrote:
ForeverGreen wrote:(...) Je me répète, mais si tu considères que Macron et MLP c'est kif kif, ta position est la plus légitime, mais comprend bien que pour ma part, ce n'est pas le cas malgré le rejet que m'inspire Macron. Ma devise reste "Battons Le Pen par les urne, battons Macron par la rue"
Le problème de cette stratégie, c'est que Macron ne sera pas battu dans la rue, dans la lignée Sarkozy-Hollande ; je te rappelle que la loi travail, c'est lui.
Dans la rue ou dans les actions collectives locales (demande à ton frère pour plus de détails :mrgreen: ), il y a plus de chance d'y battre Macron que d'y battre MLP. Je préfère un combat face au premier que face à la seconde, qui personnellement me ferait très peur pour mon intégrité. Par ailleurs, je persiste à croire que sur la question policière, Macron a moyen d'être moins dans une dérive autoritaire que le précédent gouvernement, notamment lors des manifs contre la loi travail.
Tu vois, pour moi ce raisonnement ne tient pas: voter Macron et ensuite le combattre, à moins d'avoir été trahi par ses promesses (ce qui n'est pas le cas ici), c'est un non-sens.
C'est là où nous divergeons.

Machiavel
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by Machiavel »

Black Mamba wrote:Combien de temps le "barrage contre le FN" peut-il tenir ?

Impératif, certes, mais pas indiscutable : l’appel à s’opposer inconditionnellement à Marine Le Pen lors du second tour ne doit pas éluder que ce "barrage contre le FN" ne fait que retarder son avènement. Du moins tant qu’on ne sort pas de l’impasse libérale.

Inséparable de la banalisation de ses idées, la banalisation des résultats électoraux du Front national est tout aussi frappante. De fait, on est aujourd’hui très loin du choc d’avril 2002 et des manifestations qui avaient suivi. Le FN s’est institutionnalisé et ses récents résultats électoraux ont installé l’idée que sa candidate serait nécessairement au second tour, au point que son score apparaisse même "décevant" relativement aux prévisions.

Cette réédition du 21 avril, quoiqu’inattendue dans son casting, réédite le classique appel à "faire barrage au FN", selon lequel on peut ne considérer le dilemme du second tour que sous l’angle du désaveu sans ambiguïté qu’il faut opposer au post-fascisme du Front national, en atteignant une part de voix la plus élevée possible (en écartant donc aussi l’éventualité du vote blanc). Le dilemme est alors instantanément réglé : la simple morale commande de voter pour l’opposant de Marine Le Pen, quel qu’il soit [1]. Ce n’est plus le vote utile, c’est le vote indispensable comme le fut celui de 2002.
Quinze ans après le 21 avril 2002

Dès lors, le discours tardif, confus et peu explicatif de Jean-Luc Mélenchon dimanche soir, dont le principal message a été son refus de donner de consigne de vote pour le second tour, a contribué à déchaîner l’indignation contre cette attitude irresponsable et une ambiguïté difficilement compréhensible dans ces circonstances. L’intention de s’abstenir exprimée par de nombreux "insoumis" (mais pas seulement), notamment via le hashtag #SansMoiLe7Mai, a alimenté le reproche de ne pas voir la profonde différence entre ces deux maux et de ne pas saisir la nécessité d’être dans l’opposition à Emmanuel Macron plutôt qu’à Marine Le Pen.

Pour autant, vilipender et culpabiliser sans autre forme de procès ceux qui expriment la difficulté, voire le refus de se soumettre à l’injonction républicaine empêche de saisir les motifs de ces résistances, qui présentent des formes variables allant du malaise à la colère, et de considérer ce qu’elles disent de la situation politique. Il semble d’abord que l’on mesure mal le degré auquel le quinquennat a porté le sentiment de trahison, d’humiliation et d’écœurement chez les Français qui attendent que la gauche de gouvernement non seulement qu’elle soit de gauche, mais aussi ne multiplie pas les compromissions et les capitulations. Or Macron représente, pour eux, une pure production du PS hollandien et de sa conversion libérale, autant que l’assurance d’une totale absence de changement dans les orientations du pays.

Quinze ans après le précédent de 2002, on ne peut ignorer que permettre à Emmanuel Macron d’asseoir son quinquennat sur une légitimité plébiscitaire en escamotant qu’il n’a obtenu les suffrages que de 18% des inscrits au premier tour, c’est lui concéder un blanc-seing sans aucune garantie [2]. Que cette conséquence soit fatale n’enlève rien à l’amertume qu’elle suscite. Amertume, insuffisante, toutefois, pour courir le risque d’un FN au pouvoir, ou d’un" simple" renforcement de celui-ci.
Front national contre "front républicain" : qui l’emporte à la fin ?

Plus inquiétant, le retour annoncé de l’appel au "front républicain" [3] perd progressivement de sa capacité à convaincre. Il s’apparente de plus en plus à un chantage sans aucune efficacité contre la progression du FN, tandis qu’il permet aux partis de gouvernement de conserver (de plus en plus mal) le pouvoir. Pouvoir qu’ils exercent en perpétuant les politiques qui, précisément, entretiennent la progression frontiste. Macron, s’il donne l’illusion de ne pas être le pur produit du système, a clairement indiqué qu’il poursuivrait la libéralisation de l’économie et le démantèlement des protections sociales, qu’il était un fervent partisan des politiques institutionnelles et économiques de l’UE, que la transition écologique n’était pas sa priorité et que la crise démocratique était le cadet de ses soucis.

Autant dire que sa thérapie d’ajustement libéral – "l’économie" doit être plus performante pour ceux qui profitent déjà de la mondialisation heureuse, au prix d’un prévisible surcroît de précarité, de pauvreté et d’inégalités – va s’inscrire, au mieux, dans la continuité des politiques menées depuis quarante ans, au pire (et au plus probable) dans leur aggravation. Sans aucune capacité à résoudre la crise politique globale, et avec le type de conséquences électorales désastreuses dont les exemples se multiplient dans le monde.

L’élection d’Emmanuel Macron peut alors logiquement apparaître comme un simple sursis de cinq ans, son mandat préparant d’autant mieux l’avènement du FN que sa présidence s’annonce sous le signe d’une grande inconsistance intellectuelle et politique. Du moins si aucun projet politique nouveau, aucune "troisième voie" réellement progressiste ne se consolide rapidement. Or le "barrage au Front national" constitue aussi une digue qui protège le capitalisme financier dans sa forme extrême actuelle… lequel a même réussi à imposer son champion en se passant des partis de gouvernement. Cela ne dispense pas de voter contre Marine Le Pen, mais cela dit aussi l’immense frustration ressentie devant cette situation.
Sortir de la double impasse politique

Enfin, le caractère (légitimement) obligatoire du barrage au FN exprime dans ses termes mêmes une désespérante absence de choix. L’alternative entre le néolibéralisme et le post-fascisme, proposée avec un pistolet sur la tempe, donne une idée du déplorable rétrécissement des possibles en politique, résumé par le "voter contre". Devoir choisir l’un bien qu’il alimente l’autre, lui accorder une caution démocratique est d’autant plus difficile au moment où la campagne de la France insoumise a justement cristallisé l’impérieux besoin d’une remise en cause du "système" politique et économique.

L’alternative attendue devra ouvrir des brèches dans l’hégémonie culturelle du libéralisme qu’assurent au premier chef les médias institutionnels qui sont, pour la plupart et à des degrés divers, détenus comme des places-fortes par l’idéologie dominante. Ils ont accordé une visibilité considérable au FN, souvent cautionné ses thèmes identitaires et parfois adopté son langage, tout en se montrant incapables de lui opposer une résistance intellectuelle un tant soit peu consistante – en particulier parce que la doxa libérale maintient son déni des apories de son modèle et prohibe toute critique crédible.

L’amalgame, encore effectué à haute dose lors de cette campagne, entre les programmes voire les idées de Marine Le Pen et de Jean-Luc Mélenchon, vise toujours à discréditer l’idée qu’un autre gouvernement soit possible (même le programme de Benoît Hamon a été répudié comme "utopiste"). Ce procédé de disqualification laisse l’électeur devant le choix de l’impasse libérale ou de l’impasse frontiste, l’une conduisant à l’autre. Le "barrage au FN" doit donc cesser d’être l’unique aboutissement électoral proposé ; et il n’y aura pas meilleur moyen de le barrer que de construire une proposition politique radicalement nouvelle, et résolument de gauche.
Oui une autre gouvernance est possible. Le FN est le meilleur faire valoir possible pour les candidats que souhaite le système. C'est écoeurant de jouer avec nos peurs pour mieux garder le pouvoir.
Yoda est stéphanois! Que la force verte soit avec nous!

ForeverGreen
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by ForeverGreen »

Danish wrote:
ForeverGreen wrote:Après je reprécise que je fais une distinction entre ceux qui visiblement ne trouvent pas MLP pire que Macron et ceux qui bien qu'ils le pensent, laisse faire le boulot par les autres. Le reproche initial que tu me fais de ne pas respecter le vote blanc de conviction contrairement au vote MLP de conviction ne tient pas vraiment.
Je trouve MLP pire que Macron mais pas assez pour que je le soutienne. Et je me refuse désormais à donner ma voix à quelqu'un que je ne soutiens pas.
Alors, c'est exactement cela que je regrette. Ton vote ou pas, il y aura un nouveau Président, ton vote ou pas, il considérera qu'il représente la France, et par là l'ensemble des Français. Ne pas voter est tout autant donner un blanc-seing à celui qui sera élu par les autres que de voter pour quelqu'un que l'on ne soutient pas. Dès lors, lorsque l'on trouve MLP pire que Macron, prendre le risque de donner un blanc-seing à la première me semble relever du jeu très dangereux.
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

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Danish wrote:
ForeverGreen wrote:Après je reprécise que je fais une distinction entre ceux qui visiblement ne trouvent pas MLP pire que Macron et ceux qui bien qu'ils le pensent, laisse faire le boulot par les autres. Le reproche initial que tu me fais de ne pas respecter le vote blanc de conviction contrairement au vote MLP de conviction ne tient pas vraiment.
Je trouve MLP pire que Macron mais pas assez pour que je le soutienne. Et je me refuse désormais à donner ma voix à quelqu'un que je ne soutiens pas.
ForeverGreen wrote:
Faiseur de Tresses wrote:
ForeverGreen wrote:(...) Je me répète, mais si tu considères que Macron et MLP c'est kif kif, ta position est la plus légitime, mais comprend bien que pour ma part, ce n'est pas le cas malgré le rejet que m'inspire Macron. Ma devise reste "Battons Le Pen par les urne, battons Macron par la rue"
Le problème de cette stratégie, c'est que Macron ne sera pas battu dans la rue, dans la lignée Sarkozy-Hollande ; je te rappelle que la loi travail, c'est lui.
Dans la rue ou dans les actions collectives locales (demande à ton frère pour plus de détails :mrgreen: ), il y a plus de chance d'y battre Macron que d'y battre MLP. Je préfère un combat face au premier que face à la seconde, qui personnellement me ferait très peur pour mon intégrité. Par ailleurs, je persiste à croire que sur la question policière, Macron a moyen d'être moins dans une dérive autoritaire que le précédent gouvernement, notamment lors des manifs contre la loi travail.
Tu vois, pour moi ce raisonnement ne tient pas: voter Macron et ensuite le combattre, à moins d'avoir été trahi par ses promesses (ce qui n'est pas le cas ici), c'est un non-sens.
C'est là où nous divergeons.
Ce qu'essaie d'expliquer ForeverGreen, c'est que pour lui, dans un cas l'opposition sera possible et "facile", alors que dans l'autre, ce n'est pas si sûr.

Pour ma part, je suis certain qu'un FN au pouvoir rendrait l'exercice de mon métier particulièrement difficile, serait un facteur de risque immédiat pour ma sécurité personnelle et celle de l'ensemble de mes concitoyens, et casserait un certain nombre de dynamiques vertueuses qui ne dépendent pas du jeu partisan. Il préparerait également le retour en force des conservateurs de tous poils, qui, ragaillardis, reviendraient au pouvoir sous le couvert du discours "les extrêmes (= tout ce qui n'est pas nous) sont dangereux, vous avez bien vu ; laissez-nous revenir à la normalité".

Bref, je suis déjà assez content de cette élection : les partis traditionnels vont devoir se regarder dans la glace et faire le tri (s'ils survivent en tant que tels), et la gauche ressuscite avec -enfin !- des propositions dignes de l'époque. Pas la peine de risquer un chamboulement complètement contre-productif.

Ouais, c'est de la pure realpolitik.
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ForeverGreen
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by ForeverGreen »

Danish wrote:
ForeverGreen wrote:
Faiseur de Tresses wrote:
ForeverGreen wrote:(...) Je me répète, mais si tu considères que Macron et MLP c'est kif kif, ta position est la plus légitime, mais comprend bien que pour ma part, ce n'est pas le cas malgré le rejet que m'inspire Macron. Ma devise reste "Battons Le Pen par les urne, battons Macron par la rue"
Le problème de cette stratégie, c'est que Macron ne sera pas battu dans la rue, dans la lignée Sarkozy-Hollande ; je te rappelle que la loi travail, c'est lui.
Dans la rue ou dans les actions collectives locales (demande à ton frère pour plus de détails :mrgreen: ), il y a plus de chance d'y battre Macron que d'y battre MLP. Je préfère un combat face au premier que face à la seconde, qui personnellement me ferait très peur pour mon intégrité. Par ailleurs, je persiste à croire que sur la question policière, Macron a moyen d'être moins dans une dérive autoritaire que le précédent gouvernement, notamment lors des manifs contre la loi travail.
Tu vois, pour moi ce raisonnement ne tient pas: voter Macron et ensuite le combattre, à moins d'avoir été trahi par ses promesses (ce qui n'est pas le cas ici), c'est un non-sens.
C'est là où nous divergeons.
Il me semble que cela peut au contraire avoir un sens de préférer une chose à une autre même quand on n'aime ni l'un ni l'autre. Par exemple, pour faire un point Godwin, je préfère le NSDAP de 1924 que celui de 20 ans plus tard, pour des raisons assez évidentes. Est-ce que cela fait de moi un nazi ? Est-ce que cela me disqualifie pour lutter contre cette idéologie ? Je ne le crois pas.
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Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by Faiseur de Tresses »

Olaf wrote:
Faiseur de Tresses wrote:Le dernier argument que convaincrait à voter MLP tu sais ? :langue2:

Mais ce ne sera pas le cas : si 89% d'abstention il y avait vraiment, l'élection serait annulée. Mon choix est donc fait.
Si le dernier argument te convainc à voter MLP, vas-y : je ne fais aucun prosélytisme pour Macron.

Par contre, ta deuxième phrase est fausse. Même à 99,9% d'abstention, le résultat sera entériné.
Je reste à peu près persuadé qu'il existe une clause demandant à ce qu'un certaine part des inscrits soit requise pour confirmer un vainqueur.
Et même si cela n'existe pas, quelle légitimité pour l'élu si l'abstention est dominante ?
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ForeverGreen
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by ForeverGreen »

Olaf wrote:
Danish wrote:
ForeverGreen wrote:Après je reprécise que je fais une distinction entre ceux qui visiblement ne trouvent pas MLP pire que Macron et ceux qui bien qu'ils le pensent, laisse faire le boulot par les autres. Le reproche initial que tu me fais de ne pas respecter le vote blanc de conviction contrairement au vote MLP de conviction ne tient pas vraiment.
Je trouve MLP pire que Macron mais pas assez pour que je le soutienne. Et je me refuse désormais à donner ma voix à quelqu'un que je ne soutiens pas.
ForeverGreen wrote:
Faiseur de Tresses wrote:
ForeverGreen wrote:(...) Je me répète, mais si tu considères que Macron et MLP c'est kif kif, ta position est la plus légitime, mais comprend bien que pour ma part, ce n'est pas le cas malgré le rejet que m'inspire Macron. Ma devise reste "Battons Le Pen par les urne, battons Macron par la rue"
Le problème de cette stratégie, c'est que Macron ne sera pas battu dans la rue, dans la lignée Sarkozy-Hollande ; je te rappelle que la loi travail, c'est lui.
Dans la rue ou dans les actions collectives locales (demande à ton frère pour plus de détails :mrgreen: ), il y a plus de chance d'y battre Macron que d'y battre MLP. Je préfère un combat face au premier que face à la seconde, qui personnellement me ferait très peur pour mon intégrité. Par ailleurs, je persiste à croire que sur la question policière, Macron a moyen d'être moins dans une dérive autoritaire que le précédent gouvernement, notamment lors des manifs contre la loi travail.
Tu vois, pour moi ce raisonnement ne tient pas: voter Macron et ensuite le combattre, à moins d'avoir été trahi par ses promesses (ce qui n'est pas le cas ici), c'est un non-sens.
C'est là où nous divergeons.
Ce qu'essaie d'expliquer ForeverGreen, c'est que pour lui, dans un cas l'opposition sera possible et "facile", alors que dans l'autre, ce n'est pas si sûr.

Pour ma part, je suis certain qu'un FN au pouvoir rendrait l'exercice de mon métier particulièrement difficile, serait un facteur de risque immédiat pour ma sécurité personnelle et celle de l'ensemble de mes concitoyens, et casserait un certain nombre de dynamiques vertueuses qui ne dépendent pas du jeu partisan. Il préparerait également le retour en force des conservateurs de tous poils, qui, ragaillardis, reviendraient au pouvoir sous le couvert du discours "les extrêmes (= tout ce qui n'est pas nous) sont dangereux, vous avez bien vu ; laissez-nous revenir à la normalité".

Bref, je suis déjà assez content de cette élection : les partis traditionnels vont devoir se regarder dans la glace et faire le tri (s'ils survivent en tant que tels), et la gauche ressuscite avec -enfin !- des propositions dignes de l'époque. Pas la peine de risquer un chamboulement complètement contre-productif.

Ouais, c'est de la pure realpolitik.
C'est exactement ça.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

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Faiseur de Tresses wrote:
Olaf wrote:
Faiseur de Tresses wrote:Le dernier argument que convaincrait à voter MLP tu sais ? :langue2:

Mais ce ne sera pas le cas : si 89% d'abstention il y avait vraiment, l'élection serait annulée. Mon choix est donc fait.
Si le dernier argument te convainc à voter MLP, vas-y : je ne fais aucun prosélytisme pour Macron.

Par contre, ta deuxième phrase est fausse. Même à 99,9% d'abstention, le résultat sera entériné.
Je reste à peu près persuadé qu'il existe une clause demandant à ce qu'un certaine part des inscrits soit requise pour confirmer un vainqueur.
Et même si cela n'existe pas, quelle légitimité pour l'élu si l'abstention est dominante ?
Aucune et alors ? Où se trouve le problème ? A moins d'un soulèvement révolutionnaire, la seule chose qui peut l'empêcher de gouverner, c'est de ne pas avoir de majorité présidentielle à l'Assemblée, pas d'avoir uniquement 3 pleus pleus qui ont voté pour lui. Si ça lui suffit pour être élu, il n'en aura rien a carrer.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

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Faiseur de Tresses wrote:Je reste à peu près persuadé qu'il existe une clause demandant à ce qu'un certaine part des inscrits soit requise pour confirmer un vainqueur.
Et même si cela n'existe pas, quelle légitimité pour l'élu si l'abstention est dominante ?
La clause n'existe pas.

Et la légitimité ? Même le Général de Gaulle n'a pas été capable de mobiliser la moitié des inscrits sur un deuxième tour. Depuis 74, et à part 2002 dans les conditions que l'on sait, toutes les élections se sont jouées à quelques centaines de milliers de voix sur un corps électoral de plusieurs dizaines de millions. Ça n'a jamais empêché le gagnant de faire comme s'il avait reçu un chèque en blanc.

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by Faiseur de Tresses »

ForeverGreen wrote:
Faiseur de Tresses wrote:
ForeverGreen wrote:
Faiseur de Tresses wrote:
ForeverGreen wrote:
Danish wrote:
Olaf wrote:Mettre ce choix de l'abstention sur une question de posture individuelle "je ne cautionnerais pas", loisible à chacun ; m'enfin, ta caution individuelle, celui qui gagnera s'en foutra, quand bien même il y aurait 89% d'abstention.
Je sais qu'il s'en moquera. Ce n'est pas sa prétendue illégitimité qui me motive. C'est ma propre vision des choses.
Je serai au moins en accord avec moi-même: depuis 2012, je n'avais plus voté (excepté aux municipales) car j'avais été dégoûté. Cette présidentielle m'a redonné le goût de l'espoir et du vote de conviction.
Je ne vais pas trahir ce sentiment retrouvé en me reniant dès le 2e tour. Je serai bien là aux législatives en revanche (du moins au 1er tour).

Et pour anticiper toute remarque: oui si Le Pen gagne l'élection, j’assumerai parfaitement ma posture en la reconnaissant tout aussi légitime que si c'était Macron. Et j'estimerai que c'est ce que la France a mérité.
On est démocrate ou on ne l'est pas.
C'est ce que je te demandais, tu as la cohérence de ta position, dans ce cas tu fais bien de t'abstenir ou de voter blanc. Ma réflexion porte sur ceux qui ne veulent absolument pas voir MLP au pouvoir, qui crieront des cris d’orfraie si elle est élu mais qui laisse aux autres la responsabilité de faire le sale boulot. Je me répète, mais si tu considères que Macron et MLP c'est kif kif, ta position est la plus légitime, mais comprend bien que pour ma part, ce n'est pas le cas malgré le rejet que m'inspire Macron. Ma devise reste "Battons Le Pen par les urne, battons Macron par la rue"
Le problème de cette stratégie, c'est que Macron ne sera pas battu dans la rue, dans la lignée Sarkozy-Hollande ; je te rappelle que la loi travail, c'est lui.
Dans la rue ou dans les actions collectives locales (demande à ton frère pour plus de détails :mrgreen: ), il y a plus de chance d'y battre Macron que d'y battre MLP. Je préfère un combat face au premier que face à la seconde, qui personnellement me ferait très peur pour mon intégrité. Par ailleurs, je persiste à croire que sur la question policière, Macron a moyen d'être moins dans une dérive autoritaire que le précédent gouvernement, notamment lors des manifs contre la loi travail.
Je comprends tes arguments, mais je ne les partage pas.
Nous sommes en quelque sorte les nouvelles "deux gauches irréconciliables" :mrgreen:
Pourquoi donc irréconciliables ? On n'a jamais dit que l'on devait être d'accord sur tout. ;)
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ForeverGreen
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

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ForeverGreen wrote:
Danish wrote:
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ForeverGreen wrote:(...) Je me répète, mais si tu considères que Macron et MLP c'est kif kif, ta position est la plus légitime, mais comprend bien que pour ma part, ce n'est pas le cas malgré le rejet que m'inspire Macron. Ma devise reste "Battons Le Pen par les urne, battons Macron par la rue"
Le problème de cette stratégie, c'est que Macron ne sera pas battu dans la rue, dans la lignée Sarkozy-Hollande ; je te rappelle que la loi travail, c'est lui.
Dans la rue ou dans les actions collectives locales (demande à ton frère pour plus de détails :mrgreen: ), il y a plus de chance d'y battre Macron que d'y battre MLP. Je préfère un combat face au premier que face à la seconde, qui personnellement me ferait très peur pour mon intégrité. Par ailleurs, je persiste à croire que sur la question policière, Macron a moyen d'être moins dans une dérive autoritaire que le précédent gouvernement, notamment lors des manifs contre la loi travail.
Tu vois, pour moi ce raisonnement ne tient pas: voter Macron et ensuite le combattre, à moins d'avoir été trahi par ses promesses (ce qui n'est pas le cas ici), c'est un non-sens.
C'est là où nous divergeons.
Il me semble que cela peut au contraire avoir un sens de préférer une chose à une autre même quand on n'aime ni l'un ni l'autre. Par exemple, pour faire un point Godwin, je préfère le NSDAP de 1924 que celui de 20 ans plus tard, pour des raisons assez évidentes. Est-ce que cela fait de moi un nazi ? Est-ce que cela me disqualifie pour lutter contre cette idéologie ? Je ne le crois pas.
Par ailleurs, point supplémentaire. Tu semble remettre en doute la légitimité de voter pour quelqu'un en connaissance de cause avant de le combattre. Je te retourne dans ce cas la réflexion. Quelle légitimité à combattre quelqu'un alors que l'on a accepté par sa mise en retrait du processus démocratique (parce que j'en suis le premier désolé, mais le vote blanc n'est pour le moment pas inclus dans le processus démocratique) la possibilité que cette personne accède au pouvoir ? Quelle légitimité aurais-tu à combattre ce que tu considère comme le pire si tu n'as rien fait pour l'éviter (bon, bien sur, pour tout ceux qui ont voté au premier tour, ce n'est pas tout à fait vrai, mais là je m'inscris dans une réflexion globale sur l'abstention et le vote blanc) ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

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Faiseur de Tresses wrote:
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Danish wrote:
Olaf wrote:Mettre ce choix de l'abstention sur une question de posture individuelle "je ne cautionnerais pas", loisible à chacun ; m'enfin, ta caution individuelle, celui qui gagnera s'en foutra, quand bien même il y aurait 89% d'abstention.
Je sais qu'il s'en moquera. Ce n'est pas sa prétendue illégitimité qui me motive. C'est ma propre vision des choses.
Je serai au moins en accord avec moi-même: depuis 2012, je n'avais plus voté (excepté aux municipales) car j'avais été dégoûté. Cette présidentielle m'a redonné le goût de l'espoir et du vote de conviction.
Je ne vais pas trahir ce sentiment retrouvé en me reniant dès le 2e tour. Je serai bien là aux législatives en revanche (du moins au 1er tour).

Et pour anticiper toute remarque: oui si Le Pen gagne l'élection, j’assumerai parfaitement ma posture en la reconnaissant tout aussi légitime que si c'était Macron. Et j'estimerai que c'est ce que la France a mérité.
On est démocrate ou on ne l'est pas.
C'est ce que je te demandais, tu as la cohérence de ta position, dans ce cas tu fais bien de t'abstenir ou de voter blanc. Ma réflexion porte sur ceux qui ne veulent absolument pas voir MLP au pouvoir, qui crieront des cris d’orfraie si elle est élu mais qui laisse aux autres la responsabilité de faire le sale boulot. Je me répète, mais si tu considères que Macron et MLP c'est kif kif, ta position est la plus légitime, mais comprend bien que pour ma part, ce n'est pas le cas malgré le rejet que m'inspire Macron. Ma devise reste "Battons Le Pen par les urne, battons Macron par la rue"
Le problème de cette stratégie, c'est que Macron ne sera pas battu dans la rue, dans la lignée Sarkozy-Hollande ; je te rappelle que la loi travail, c'est lui.
Dans la rue ou dans les actions collectives locales (demande à ton frère pour plus de détails :mrgreen: ), il y a plus de chance d'y battre Macron que d'y battre MLP. Je préfère un combat face au premier que face à la seconde, qui personnellement me ferait très peur pour mon intégrité. Par ailleurs, je persiste à croire que sur la question policière, Macron a moyen d'être moins dans une dérive autoritaire que le précédent gouvernement, notamment lors des manifs contre la loi travail.
Je comprends tes arguments, mais je ne les partage pas.
Nous sommes en quelque sorte les nouvelles "deux gauches irréconciliables" :mrgreen:
Pourquoi donc irréconciliables ? On n'a jamais dit que l'on devait être d'accord sur tout. ;)
C'était plus pour le bon mot. Mais reconnais que nos points d'achoppements se multiplient quand même sacrément. Et que nous portons vraisemblablement deux projets politiques très distincts même s'ils ne sont pas nécessairement opposés.

Par ailleurs, on prête à Lyndon Johnson cette phrase : "Si deux hommes sont d’accord sur tout, c’est qu’un seul des deux pense." Je partage ce point de vue. Tout ça pour dire que je suis d'accord avec ta seconde phrase.
Last edited by ForeverGreen on 25 Apr 2017, 15:51, edited 1 time in total.
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"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

Danish
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by Danish »

ForeverGreen wrote:
Danish wrote:
ForeverGreen wrote:Après je reprécise que je fais une distinction entre ceux qui visiblement ne trouvent pas MLP pire que Macron et ceux qui bien qu'ils le pensent, laisse faire le boulot par les autres. Le reproche initial que tu me fais de ne pas respecter le vote blanc de conviction contrairement au vote MLP de conviction ne tient pas vraiment.
Je trouve MLP pire que Macron mais pas assez pour que je le soutienne. Et je me refuse désormais à donner ma voix à quelqu'un que je ne soutiens pas.
Alors, c'est exactement cela que je regrette. Ton vote ou pas, il y aura un nouveau Président, ton vote ou pas, il considérera qu'il représente la France, et par là l'ensemble des Français. Ne pas voter est tout autant donner un blanc-seing à celui qui sera élu par les autres que de voter pour quelqu'un que l'on ne soutient pas. Dès lors, lorsque l'on trouve MLP pire que Macron, prendre le risque de donner un blanc-seing à la première me semble relever du jeu très dangereux.
Y'a pas de souci les mecs, votez donc Macron ou Le Pen. Je me plierai à la volonté du plus grand nombre.

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by Faiseur de Tresses »

Olaf wrote:
Faiseur de Tresses wrote:Je reste à peu près persuadé qu'il existe une clause demandant à ce qu'un certaine part des inscrits soit requise pour confirmer un vainqueur.
Et même si cela n'existe pas, quelle légitimité pour l'élu si l'abstention est dominante ?
La clause n'existe pas.

Et la légitimité ? Même le Général de Gaulle n'a pas été capable de mobiliser la moitié des inscrits sur un deuxième tour. Depuis 74, et à part 2002 dans les conditions que l'on sait, toutes les élections se sont jouées à quelques centaines de milliers de voix sur un corps électoral de plusieurs dizaines de millions. Ça n'a jamais empêché le gagnant de faire comme s'il avait reçu un chèque en blanc.
Prouve-le moi.

Le vote doit être validé par le Conseil Constitutionnel ; or, il n'y a pas de jurisprudence -qu'elle soit prévue ou non par les textes- sur une abstention largement dominante, car ce n'est simplement jamais arrivé.

Non mais franchement, est-ce que vous avec la moindre idée de ce qui arriverait en cas d'abstention à plus de 50% ? Moi je dis : ça vaut largement le coup d'essayer; c'est en tout cas bien mieux que de choisir entre le choléra et la leucémie (la peste étant Fillon).
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Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by Faiseur de Tresses »

Danish wrote:
ForeverGreen wrote:
Danish wrote:
ForeverGreen wrote:Après je reprécise que je fais une distinction entre ceux qui visiblement ne trouvent pas MLP pire que Macron et ceux qui bien qu'ils le pensent, laisse faire le boulot par les autres. Le reproche initial que tu me fais de ne pas respecter le vote blanc de conviction contrairement au vote MLP de conviction ne tient pas vraiment.
Je trouve MLP pire que Macron mais pas assez pour que je le soutienne. Et je me refuse désormais à donner ma voix à quelqu'un que je ne soutiens pas.
Alors, c'est exactement cela que je regrette. Ton vote ou pas, il y aura un nouveau Président, ton vote ou pas, il considérera qu'il représente la France, et par là l'ensemble des Français. Ne pas voter est tout autant donner un blanc-seing à celui qui sera élu par les autres que de voter pour quelqu'un que l'on ne soutient pas. Dès lors, lorsque l'on trouve MLP pire que Macron, prendre le risque de donner un blanc-seing à la première me semble relever du jeu très dangereux.
Y'a pas de souci les mecs, votez donc Macron ou Le Pen. Je me plierai à la volonté du plus grand nombre.
Exactement : je le répète, le pays aura le Président qu'il mérite.
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Danish
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by Danish »

ForeverGreen wrote:Tu semble remettre en doute la légitimité de voter pour quelqu'un en connaissance de cause avant de le combattre. Je te retourne dans ce cas la réflexion. Quelle légitimité à combattre quelqu'un alors que l'on a accepté par sa mise en retrait du processus démocratique (parce que j'en suis le premier désolé, mais le vote blanc n'est pour le moment pas inclus dans le processus démocratique) la possibilité que cette personne accède au pouvoir ? Quelle légitimité aurais-tu à combattre ce que tu considère comme le pire si tu n'as rien fait pour l'éviter (bon, bien sur, pour tout ceux qui ont voté au premier tour, ce n'est pas tout à fait vrai, mais là je m'inscris dans une réflexion globale sur l'abstention et le vote blanc) ?
Parce que je combattrai toujours l'inutilité du vote blanc, je me considère légitime à l'utiliser.
Dans les faits, ca ne sert à rien. Dans mon esprit, c'est utile. C'est mon vote de contestation à moi si tu préfères.

J'ai voté au premier tour pour un candidat qui n'est ni Macron ni Le Pen. A partir de là je me considère légitime à combattre celui qui sera élu, quel qu'il soit.

Pour reprendre ton analogie Godwinienne, je préfère le NSDAP de 1924 que celui de 20 ans plus tard, pour des raisons assez évidentes moi aussi. Mais il est évident que je combattrai les deux, même en ayant voté pour aucun des deux, justement car je n'aurai voté pour aucun des deux.
Last edited by Danish on 25 Apr 2017, 15:54, edited 1 time in total.

ForeverGreen
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by ForeverGreen »

Danish wrote:
ForeverGreen wrote:
Danish wrote:
ForeverGreen wrote:Après je reprécise que je fais une distinction entre ceux qui visiblement ne trouvent pas MLP pire que Macron et ceux qui bien qu'ils le pensent, laisse faire le boulot par les autres. Le reproche initial que tu me fais de ne pas respecter le vote blanc de conviction contrairement au vote MLP de conviction ne tient pas vraiment.
Je trouve MLP pire que Macron mais pas assez pour que je le soutienne. Et je me refuse désormais à donner ma voix à quelqu'un que je ne soutiens pas.
Alors, c'est exactement cela que je regrette. Ton vote ou pas, il y aura un nouveau Président, ton vote ou pas, il considérera qu'il représente la France, et par là l'ensemble des Français. Ne pas voter est tout autant donner un blanc-seing à celui qui sera élu par les autres que de voter pour quelqu'un que l'on ne soutient pas. Dès lors, lorsque l'on trouve MLP pire que Macron, prendre le risque de donner un blanc-seing à la première me semble relever du jeu très dangereux.
Y'a pas de souci les mecs, votez donc Macron ou Le Pen. Je me plierai à la volonté du plus grand nombre.
Nous aussi de toute façon :langue3:
Dédicace à rouge :

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by SP42 »

Oswaldo, si tu pouvais expliquer développer tes propos, ça serait cool.
A la rencontre du football pro et amateur

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Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by Faiseur de Tresses »

ForeverGreen wrote:
Faiseur de Tresses wrote:
ForeverGreen wrote: Nous sommes en quelque sorte les nouvelles "deux gauches irréconciliables" :mrgreen:
Pourquoi donc irréconciliables ? On n'a jamais dit que l'on devait être d'accord sur tout. ;)
C'était plus pour le bon mot. Mais reconnais que nos points d'achoppements se multiplient quand même sacrément. Et que nous portons vraisemblablement deux projets politiques très distincts même s'ils ne sont pas nécessairement opposés.

Par ailleurs, on prête à Lyndon Johnson cette phrase : "Si deux hommes sont d’accord sur tout, c’est qu’un seul des deux pense." Je partage ce point de vue. Tout ça pour dire que je suis d'accord avec ta seconde phrase.
Sur les points de divergences entre deux personnes, il reste la possibilité que l'un des deux entende les arguments du premier, ou bien soit soumis à un contexte nouveau, et change de position. Il existe aussi la possibilité qu'une troisième voie, consensuelle, soit adoptée. C'est pourquoi je pense que nos deux visions ne sont pas irréconciliables. ;)
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alexioninho
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by alexioninho »

Décidément le FN a du mal à rompre avec son passé Vichyste.

Voici une portrait du nouvel homme fort du parti le temps du second tour.

http://www.lefigaro.fr/elections/presid ... -du-fn.php

http://www.lemonde.fr/archives/article/ ... 19218.html

Visiblement, il appartient à l'ancienne école du parti.

Fourina
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by Fourina »

alexioninho wrote:Décidément le FN a du mal à rompre avec son passé Vichyste.

Voici une portrait du nouvel homme fort du parti le temps du second tour.

http://www.lefigaro.fr/elections/presid ... -du-fn.php

http://www.lemonde.fr/archives/article/ ... 19218.html

Visiblement, il appartient à l'ancienne école du parti.
Ca devait être chouette cette cérémonie en 1991, avec les fleurs envoyés par François Mitterrand. Tu n'avais quand même pas voté pour lui en 1981 et 1988 j'espère ? :)

Danish
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by Danish »

Faiseur de Tresses wrote:
Olaf wrote:
Faiseur de Tresses wrote:Je reste à peu près persuadé qu'il existe une clause demandant à ce qu'un certaine part des inscrits soit requise pour confirmer un vainqueur.
Et même si cela n'existe pas, quelle légitimité pour l'élu si l'abstention est dominante ?
La clause n'existe pas.

Et la légitimité ? Même le Général de Gaulle n'a pas été capable de mobiliser la moitié des inscrits sur un deuxième tour. Depuis 74, et à part 2002 dans les conditions que l'on sait, toutes les élections se sont jouées à quelques centaines de milliers de voix sur un corps électoral de plusieurs dizaines de millions. Ça n'a jamais empêché le gagnant de faire comme s'il avait reçu un chèque en blanc.
Prouve-le moi.

Le vote doit être validé par le Conseil Constitutionnel ; or, il n'y a pas de jurisprudence -qu'elle soit prévue ou non par les textes- sur une abstention largement dominante, car ce n'est simplement jamais arrivé.

Non mais franchement, est-ce que vous avec la moindre idée de ce qui arriverait en cas d'abstention à plus de 50% ? Moi je dis : ça vaut largement le coup d'essayer; c'est en tout cas bien mieux que de choisir entre le choléra et la leucémie (la peste étant Fillon).
Pour annuler le vote il faut qu'un des candidats décède ou soit atteint d'une maladie/handicap incapacitante.
Dans ce cas là, on recommence tout.

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by ___ »

Faiseur de Tresses wrote:
Olaf wrote:
Faiseur de Tresses wrote:Je reste à peu près persuadé qu'il existe une clause demandant à ce qu'un certaine part des inscrits soit requise pour confirmer un vainqueur.
Et même si cela n'existe pas, quelle légitimité pour l'élu si l'abstention est dominante ?
La clause n'existe pas.

Et la légitimité ? Même le Général de Gaulle n'a pas été capable de mobiliser la moitié des inscrits sur un deuxième tour. Depuis 74, et à part 2002 dans les conditions que l'on sait, toutes les élections se sont jouées à quelques centaines de milliers de voix sur un corps électoral de plusieurs dizaines de millions. Ça n'a jamais empêché le gagnant de faire comme s'il avait reçu un chèque en blanc.
Prouve-le moi.

Le vote doit être validé par le Conseil Constitutionnel ; or, il n'y a pas de jurisprudence -qu'elle soit prévue ou non par les textes- sur une abstention largement dominante, car ce n'est simplement jamais arrivé.

Non mais franchement, est-ce que vous avec la moindre idée de ce qui arriverait en cas d'abstention à plus de 50% ? Moi je dis : ça vaut largement le coup d'essayer; c'est en tout cas bien mieux que de choisir entre le choléra et la leucémie (la peste étant Fillon).
Ecoute : il y a eu énormément d'élections locales avec des taux d'abstention de ouf (plus de 70% par exemple) ; elles n'ont jamais été invalidées au motif d'un manque de participation (les recours ont existé).

De toute manière, si on annule le second tour, il faudrait annuler le premier. Or le premier tour, lui, a fait l'objet d'une participation tout à fait satisfaisante et à ma connaissance, les résultats ne font l'objet d'aucun recours. Au nom de quoi l'annulerait-on ? Quel raisonnement en droit pourrait amener le Conseil Constitutionnel à annuler l'ensemble de l'élection ? Aucun.

Et d'ailleurs, choisir l'abstention est une chose, vouloir annuler l'élection en est une autre. Que je sache, en t'exprimant au premier tour, tu as accepté la règle du jeu. La règle n'a pas changé.

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by ___ »

@Fdt : autre exemple, le référendum sur le quinquennat.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f% ... 9sidentiel

Taux de participation : 30% (et tu tombes à 25% en enlevant les blancs et les nuls). Validé par le Conseil constit' comme une lettre à la poste.

ForeverGreen
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Post by ForeverGreen »

alexioninho wrote:Décidément le FN a du mal à rompre avec son passé Vichyste.

Voici une portrait du nouvel homme fort du parti le temps du second tour.

http://www.lefigaro.fr/elections/presid ... -du-fn.php

http://www.lemonde.fr/archives/article/ ... 19218.html

Visiblement, il appartient à l'ancienne école du parti.
En même temps, qui n'appartient pas à l'ancienne école dans les sphères dirigeantes de ce parti ? Philippot et ensuite. Maréchal ? Ça ne l'empêche pas de faire partie de la frange la plus réactionnaire. Rachline ? Cela fait tout de même 15 ans qu'il est au parti. Tous les autres sont antérieurs à la scission mégretiste, c'est pour dire.
Dédicace à rouge :

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