[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[la buse]

L'empilage des mesures fiscales afin de contenir le déficit ( pas de perspectives d'une réduction sans une reprise de la croissance et de l'emploi) sacralise à plus ou moins juste titre le mécontentement des français.
Le problème est que ces mesures - dont on peut justifier ou non la nécessité- ne s'inscrivent pas dans la grande réforme fiscale qui revient à chaque élection comme un serpent de mer.Mais celle-ci ne peut se concevoir sans deux grandes réformes majeures qui vont de paires:
- la décentralisation et une profonde remise à plat des administrations locales, en termes de nombre, de compétences, et de périmètre.
- l'intégration politique de la zone euro.

Hollande aura-t-il enfin la grandeur d'un homme d'Etat, en dépit des multiples blocages, ou s'accrochera-t-il à ses emplois d'avenir et sa gestion à la petite semaine ?

Bon courage à lui pour l'Europe...
Concernant la décentralisation, j'attends toujours la réforme de la fiscalité locale qui est indispensable et préalable à toute véritable remise à plat des compétences et des politiques publiques. Par exemple, la collectivité dans laquelle je bosse vois 50% de ses recettes assurées par des dotations de l'Etat. C'est un problème car souvent les collectivités sont déresponsabilisées mais aussi ne peuvent mener librement leurs investissements. La France est clairement un pays trop centralisé, les régions ne jouent pas leur rôle et il y a effectivement des doublons à supprimer.

[.........]

L'art se nourrit de détournements.

[Réca]

L'art se nourrit de détournements.

Oui enfin, il y a quand même un monde entre un pochoir de Banksy, qui comporte son lot de questionnements et un montage photo fait pour faire "chier" Boutin.

[Naar]

Suis pas d'accord avec lui. L'Etat, c'est un outil inventé pour rendre l'exercice du pouvoir plus efficace à grande échelle - et a priori, c'est le meilleur inventé jusqu'à présent, puisque recherché/utilisé/perfectionné partout et tout le temps au point qu'une fois installé il apparait naturel.
Après, savoir qui utilise l'outil sur qui, c'est une autre question

Il ne dit pas le contraire ! Il répond ta deuxième partie : "Après, savoir qui utilise l'outil sur qui, c'est une autre question"

L'empilage des mesures fiscales afin de contenir le déficit ( pas de perspectives d'une réduction sans une reprise de la croissance et de l'emploi) sacralise à plus ou moins juste titre le mécontentement des français.

Cela représente plutôt la panique à bord et si l'on file la métaphore, le fait qu'ils naviguent à vue.

Le problème est que ces mesures - dont on peut justifier ou non la nécessité- ne s'inscrivent pas dans la grande réforme fiscale qui revient à chaque élection comme un serpent de mer.Mais celle-ci ne peut se concevoir sans deux grandes réformes majeures qui vont de paires:
- la décentralisation et une profonde remise à plat des administrations locales, en termes de nombre, de compétences, et de périmètre.

C'est en soi, une perspective qui mérite de l'intérêt. Mais c'est contraire à la tradition française, doux mélange entre reste d'un absolutisme royal et de la centralisation jacobine républicaine. C'est pourquoi, et c'est malheureux, ces réformes ne verront jamais le jour.

- l'intégration politique de la zone euro.

Que veux-tu dire par là ? Il y a tellement de courants d'idées différents sur l'Europe !

Hollande aura-t-il enfin la grandeur d'un homme d'Etat, en dépit des multiples blocages, ou s'accrochera-t-il à ses emplois d'avenir et sa gestion à la petite semaine ?

Poser la question, c'est y répondre.

Sur la réforme fiscale, le PS avait mis au point une grande réforme ambitieuse d'ensemble - ceci dit, sans juger du contenu effectif de la réforme ; juste pour dire qu'il y avait eu un vrai effort de fait.
http://www.revolution-fiscale.fr/" onclick="window.open(this.href);return false;

Pas grand chose d'ambitieux là-dedans, ni de neuf. Faire de plus prélèvements un seul ne change pas la nature et le niveau de prélèvement.

L'art se nourrit de détournements.

Encore faut-il qualifier d'art tous les détournements. Ou l'art du détournement, mais c'est autre chose ^^.

[.........]

Chacun ses goûts. Sans crier au génie, je trouve le collage avec Boutin plutôt amusant.
Ce que je voulais dire, surtout, c'est que l'utilisation de L'Origine du Monde ne dégrade pas l'oeuvre, au contraire, elle lui rend hommage.

[Philim]

moi tout ce que je retiens, c'est qu'il y a un capitaine de pédalo. C'est bien, et je ne l'envie pas pour le titre de capitaine. J'ai déjà été capitaine de soirée, et c'est beaucoup de responsabilité pour diriger des irresponsables ^^

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Suis pas d'accord avec lui. L'Etat, c'est un outil inventé pour rendre l'exercice du pouvoir plus efficace à grande échelle - et a priori, c'est le meilleur inventé jusqu'à présent, puisque recherché/utilisé/perfectionné partout et tout le temps au point qu'une fois installé il apparait naturel.
Après, savoir qui utilise l'outil sur qui, c'est une autre question

Il ne dit pas le contraire ! Il répond ta deuxième partie : "Après, savoir qui utilise l'outil sur qui, c'est une autre question"

Ah non ! Sous réserve que je comprenne bien toute ses implications (ce qui n'est pas certain, vu que je ne sais pas dans quel contexte elle s'insère) la définition de Bastiat n'est valable que pour un certain type d'Etat, pas pour tous les Etats partout en tout lieu. Je ne pense pas que l'Etat monarchique de Louis XIV puisse être illustré par cette définition, par exemple.

C'est pour ça que j'insiste sur la dimension "outil". Sur un territoire donné, l'Etat n'a jamais été construit par hasard ou par nécessité ; mais parce que ses promoteurs voyaient en l'Etat un ensemble d'institutions capables d'assurer leur domination pérenne et complète sur le reste de la société.

[ALLVERT]

• Que veux-tu dire par là ? Il y a tellement de courants d'idées différents sur l'Europe !

Une Europe fédérale avec un grand projet démocratique, mais tous les évènements en cours et les ressentiments des peuples envers "cette Europe" nous en éloignent, du moins à moyen terme.

[ALLVERT]

• Que veux-tu dire par là ? Il y a tellement de courants d'idées différents sur l'Europe !

Une Europe fédérale avec un grand projet démocratique, mais tous les évènements en cours et les ressentiments des peuples envers "cette Europe" nous en éloignent, du moins à moyen terme.

Une petite question technique: comment faire apparaître l'extrait d'un post avec référence à son auteur ?

[sebco]

Perso, je fais un quote complet classique, et j'efface ce que je ne veux pas faire ressortir pour ne garder que le passage voulu.

[Naar]

Ah non ! Sous réserve que je comprenne bien toute ses implications (ce qui n'est pas certain, vu que je ne sais pas dans quel contexte elle s'insère) la définition de Bastiat n'est valable que pour un certain type d'Etat, pas pour tous les Etats partout en tout lieu. Je ne pense pas que l'Etat monarchique de Louis XIV puisse être illustré par cette définition, par exemple.

La citation de Bastiat a pour cadre le XIXe.
Mais elle vaut pour l'Etat en tant que structure régissant un ensemble toujours plus grands de compétences. Il avait vu, très tôt, que l'expansion de l'Etat pourrait aboutir à un Etat-Providence ou, plus loin, un Etat communiste/fasciste.
L'Etat, sous Louis XIV, premier pas vers ce qui deviendra l'Etat-totalitaire - ce qui n'était pas le cas avant, en raison du féodalisme français et de la grande liberté laissée alors, sans évoquer les guerres de religions etc., - peut être critiqué à l'aune de sa sentence, plus ou moins habilement.

C'est pour ça que j'insiste sur la dimension "outil". Sur un territoire donné, l'Etat n'a jamais été construit par hasard ou par nécessité ; mais parce que ses promoteurs voyaient en l'Etat un ensemble d'institutions capables d'assurer leur domination pérenne et complète sur le reste de la société.

Bastiat ne fait que reprocher l'utilisation de cet outil. Souhaiter un Etat minimal ne remet pas en cause la structure en tant que telle, mais ses fonctions.

Une Europe fédérale avec un grand projet démocratique, mais tous les évènements en cours et les ressentiments des peuples envers "cette Europe" nous en éloignent, du moins à moyen terme.

C'est pareil, sur l'idée d'une Europe fédérale, il y a un tas de points de vu divergents. Il y en a les promoteurs à l'extrême gauche jusqu'à l'extrême droite. Pour rebondir sur l'actualité récente, Dominique Venner était un partisan de l'Europe fédérale, pour des raisons bien précises.

Chacun ses goûts.

Lieu commun, habilement détourné ^^, par Nabe (auteur de Chacun mes goûts).

Sans crier au génie, je trouve le collage avec Boutin plutôt amusant.
Ce que je voulais dire, surtout, c'est que l'utilisation de L'Origine du Monde ne dégrade pas l'oeuvre, au contraire, elle lui rend hommage.

Oui, dans la mesure où reprendre une œuvre, des décennies ou des siècles plus tard, montre bien la place qu'elle occupe. Mais ce n'est pas de l'art, c'est une farce. Quels que soient les goûts de chacun. 'Fin je t'ai peut être mal lu.

[Ulysse42]

L'art n'est jamais que l'idée que l'on s'en fait. Personnellement un monochrome ne m'a jamais fait lever un sourcil et l'art moderne ou des performances en direct m'en touchent souvent l'une sans faire bouger l'autre. Mais ces mêmes choses vont émouvoir certaines personnes (souvent très riches ) qui seront prêt à mettre des centaines de milliers d'euro pour. Est-ce que la BD c'est de l'art ? Est-ce que tremper un crucifix dans l'urine est de l'art ? Est-ce que faire des caricatures de Mahomet c'est de l'art ? Est-ce que peindre avec son caca c'est de l'art ? C'est un peu comme la politique, chacun voit midi à sa porte.

[.........]

Mais la vie est la farce à mener par tous.

[ALLVERT]

Perso, je fais un quote complet classique, et j'efface ce que je ne veux pas faire ressortir pour ne garder que le passage voulu.

Merci.

[Naar]

L'art n'est jamais que l'idée que l'on s'en fait. Personnellement un monochrome ne m'a jamais fait lever un sourcil et l'art moderne ou des performances en direct m'en touchent souvent l'une sans faire bouger l'autre. Mais ces mêmes choses vont émouvoir certaines personnes (souvent très riches ) qui seront prêt à mettre des centaines de milliers d'euro pour. Est-ce que la BD c'est de l'art ? Est-ce que tremper un crucifix dans l'urine est de l'art ? Est-ce que faire des caricatures de Mahomet c'est de l'art ? Est-ce que peindre avec son caca c'est de l'art ? C'est un peu comme la politique, chacun voit midi à sa porte.

Réac' !

Mais la vie est la farce à mener par tous.

S'il avait continuer de le penser !...

[.........]

Mais la vie est la farce à mener par tous.

S'il avait continuer de le penser !...[/quote]

Mais il a continué de le penser !

[Al Greendaø]

L'art n'est jamais que l'idée que l'on s'en fait. Personnellement un monochrome ne m'a jamais fait lever un sourcil et l'art moderne ou des performances en direct m'en touchent souvent l'une sans faire bouger l'autre. Mais ces mêmes choses vont émouvoir certaines personnes (souvent très riches ) qui seront prêt à mettre des centaines de milliers d'euro pour. Est-ce que la BD c'est de l'art ? Est-ce que tremper un crucifix dans l'urine est de l'art ? Est-ce que faire des caricatures de Mahomet c'est de l'art ? Est-ce que peindre avec son caca c'est de l'art ? C'est un peu comme la politique, chacun voit midi à sa porte.

Ignare va... tu dis ça car tu connais pas l'art moderne et l'art contemporain. Et puis l'art n'est pas unique, il y a forcément des trucs qui te plairaient. Le problème d'ailleurs réside dans le fait qu'on se croit obligé d'aimer l'art. Non, le tout c'est d'en prendre connaissance. Tu peux aimer, détester... On t'oblige à rien. Le cubisme me fait royalement chier alors qu'une compression de César m'interpellera.

[Al Greendaø]

L'art se nourrit de détournements.

Oui enfin, il y a quand même un monde entre un pochoir de Banksy, qui comporte son lot de questionnements et un montage photo fait pour faire "chier" Boutin.

Ça ferait surtout chier Courbet..,

[Ulysse42]

L'art n'est jamais que l'idée que l'on s'en fait. Personnellement un monochrome ne m'a jamais fait lever un sourcil et l'art moderne ou des performances en direct m'en touchent souvent l'une sans faire bouger l'autre. Mais ces mêmes choses vont émouvoir certaines personnes (souvent très riches ) qui seront prêt à mettre des centaines de milliers d'euro pour. Est-ce que la BD c'est de l'art ? Est-ce que tremper un crucifix dans l'urine est de l'art ? Est-ce que faire des caricatures de Mahomet c'est de l'art ? Est-ce que peindre avec son caca c'est de l'art ? C'est un peu comme la politique, chacun voit midi à sa porte.

Réac' !

Pas tant, c'est mas sensibilité, je suis pas contre, c'est juste que ça me touche pas. Par contre Banksy par exemple, si. Quand je parle d'art moderne en général c'est ce que tu peux trouver au musée d'art moderne de Sainté. Après certaines choses me sont très appréciables, mais ce que je voulais dire c'est que l'art est à définir par chacun, pas en général. D'ailleurs le film/documentaire de Banksy "Exit throught the Gift shop" est génial pour ça.

[Al Greendaø]

L'art n'est jamais que l'idée que l'on s'en fait. Personnellement un monochrome ne m'a jamais fait lever un sourcil et l'art moderne ou des performances en direct m'en touchent souvent l'une sans faire bouger l'autre. Mais ces mêmes choses vont émouvoir certaines personnes (souvent très riches ) qui seront prêt à mettre des centaines de milliers d'euro pour. Est-ce que la BD c'est de l'art ? Est-ce que tremper un crucifix dans l'urine est de l'art ? Est-ce que faire des caricatures de Mahomet c'est de l'art ? Est-ce que peindre avec son caca c'est de l'art ? C'est un peu comme la politique, chacun voit midi à sa porte.

Réac' !

Pas tant, c'est mas sensibilité, je suis pas contre, c'est juste que ça me touche pas. Par contre Banksy par exemple, si. Quand je parle d'art moderne en général c'est ce que tu peux trouver au musée d'art moderne de Sainté. Après certaines choses me sont très appréciables, mais ce que je voulais dire c'est que l'art est à définir par chacun, pas en général. D'ailleurs le film/documentaire de Banksy "Exit throught the Gift shop" est génial pour ça.

Forcément si tu fais tes petits arrangements entre ( toi tout seul du coup) au sujet de l'Art contemporain on est pas sorti. Bansky est de l'art contemporain, tout comme keith haring un autre gars que tu devrais donc apprécier. Le musée de saint Étienne est plutôt bien doté au niveau collection. Après évidemment le mieux c'est d'avoir quelqu'un qui puisse t'en parler à côté de toi quand tu visites...

Ps: j'ai envie d'etre d'accord avec toi sur l'art défini par chacun ... Mais en fait c'est pas si simple. J'aime bien l'idée qui fait de l'art, toute production humaine non nécessaire à sa survie.

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Ps: j'ai envie d'etre d'accord avec toi sur l'art défini par chacun ... Mais en fait c'est pas si simple. J'aime bien l'idée qui fait de l'art, toute production humaine non nécessaire à sa survie.

Je mettrais aussi en avant la dimension de création : pour moi, il y a art quand il y a une création cherchant à exprimer consciemment ou non l'être profond d'un individu.

[On rit Point (Mick)]

L'art n'est jamais que l'idée que l'on s'en fait. Personnellement un monochrome ne m'a jamais fait lever un sourcil et l'art moderne ou des performances en direct m'en touchent souvent l'une sans faire bouger l'autre. Mais ces mêmes choses vont émouvoir certaines personnes (souvent très riches ) qui seront prêt à mettre des centaines de milliers d'euro pour. Est-ce que la BD c'est de l'art ? Est-ce que tremper un crucifix dans l'urine est de l'art ? Est-ce que faire des caricatures de Mahomet c'est de l'art ? Est-ce que peindre avec son caca c'est de l'art ? C'est un peu comme la politique, chacun voit midi à sa porte.

Réac' !

Pas tant, c'est mas sensibilité, je suis pas contre, c'est juste que ça me touche pas. Par contre Banksy par exemple, si. Quand je parle d'art moderne en général c'est ce que tu peux trouver au musée d'art moderne de Sainté. Après certaines choses me sont très appréciables, mais ce que je voulais dire c'est que l'art est à définir par chacun, pas en général. D'ailleurs le film/documentaire de Banksy "Exit throught the Gift shop" est génial pour ça.

Récemment, j'ai fait une visite du musée d'art moderne avec des 3-6 ans.
Un enfant de 3-6 ans, c'est entre 15 et 30 minutes de concentration. Si vous êtes très bon et très intéressant, une heure. Mais là, pour cette visite, on a réussit à maintenir l'intérêt du groupe pendant 20 minutes.
Et ce que j'aime avec les enfants de cet âge, c'est qu'ils n'ont aucun état d'âme.
Du coup, ils se sont lâchés, et moi avec eux. Et comme y'avait pas un guide à la noix pour nous ramener à l'état de chimpanzé en nous expliquant qu'on est probablement trop primate et trop bête pour y comprendre quelque chose... Un gosse m'a lâché cette phrase significative du néant total que lui inspire l'art contemporain, phrase que je ne suis pas prêt d'oublier: "Et, on fait quoi?".

Début mai, à l'occasion d'un repas au musée d'art moderne (Le musée possède un restaurant), je n'ai pas pu m'empêcher de leur laisser une œuvre bien merdique sur une table, à coté d'autres œuvres:

"Cuillère Branlante"

[Al Greendaø]

Ps: j'ai envie d'etre d'accord avec toi sur l'art défini par chacun ... Mais en fait c'est pas si simple. J'aime bien l'idée qui fait de l'art, toute production humaine non nécessaire à sa survie.

Je mettrais aussi en avant la dimension de création : pour moi, il y a art quand il y a une création cherchant à exprimer consciemment ou non l'être profond d'un individu.

Du coup, t'es à fond dans Courbet

[Naar]

Forcément si tu fais tes petits arrangements entre ( toi tout seul du coup) au sujet de l'Art contemporain on est pas sorti. Bansky est de l'art contemporain, tout comme keith haring un autre gars que tu devrais donc apprécier. Le musée de saint Étienne est plutôt bien doté au niveau collection. Après évidemment le mieux c'est d'avoir quelqu'un qui puisse t'en parler à côté de toi quand tu visites...

Ps: j'ai envie d'etre d'accord avec toi sur l'art défini par chacun ... Mais en fait c'est pas si simple. J'aime bien l'idée qui fait de l'art, toute production humaine non nécessaire à sa survie.

La dictature du relativisme™ a touché l'art. Haring, Boltanski, Hirst même dans une certaine mesure Picasso, ce n'est pas de l'art. C'est de la provocation réalisée par des charlatans. Chez eux, rien n'est sublime, rien n'est beau, rien n'est génial. Ils incarnent la médiocrité, le nivellement par le bas, la fumeuse idée selon laquelle les œuvres doivent être accessibles, démocratisées... l'art est devenu un véhicule d'une certaine idéologie.

[Al Greendaø]

L'art n'est jamais que l'idée que l'on s'en fait. Personnellement un monochrome ne m'a jamais fait lever un sourcil et l'art moderne ou des performances en direct m'en touchent souvent l'une sans faire bouger l'autre. Mais ces mêmes choses vont émouvoir certaines personnes (souvent très riches ) qui seront prêt à mettre des centaines de milliers d'euro pour. Est-ce que la BD c'est de l'art ? Est-ce que tremper un crucifix dans l'urine est de l'art ? Est-ce que faire des caricatures de Mahomet c'est de l'art ? Est-ce que peindre avec son caca c'est de l'art ? C'est un peu comme la politique, chacun voit midi à sa porte.

Réac' !

Pas tant, c'est mas sensibilité, je suis pas contre, c'est juste que ça me touche pas. Par contre Banksy par exemple, si. Quand je parle d'art moderne en général c'est ce que tu peux trouver au musée d'art moderne de Sainté. Après certaines choses me sont très appréciables, mais ce que je voulais dire c'est que l'art est à définir par chacun, pas en général. D'ailleurs le film/documentaire de Banksy "Exit throught the Gift shop" est génial pour ça.

Récemment, j'ai fait une visite du musée d'art moderne avec des 3-6 ans.
Un enfant de 3-6 ans, c'est entre 15 et 30 minutes de concentration. Si vous êtes très bon et très intéressant, une heure. Mais là, pour cette visite, on a réussit à maintenir l'intérêt du groupe pendant 20 minutes.
Et ce que j'aime avec les enfants de cet âge, c'est qu'ils n'ont aucun état d'âme.
Du coup, ils se sont lâchés, et moi avec eux. Et comme y'avait pas un guide à la noix pour nous ramener à l'état de chimpanzé en nous expliquant qu'on est probablement trop primate et trop bête pour y comprendre quelque chose... Un gosse m'a lâché cette phrase significative du néant total que lui inspire l'art contemporain, phrase que je ne suis pas prêt d'oublier: "Et, on fait quoi?".

Début mai, à l'occasion d'un repas au musée d'art moderne (Le musée possède un restaurant), je n'ai pas pu m'empêcher de leur laisser une œuvre bien merdique sur une table, à coté d'autres œuvres:

"Cuillère Branlante"

Quel est l'intérêt d'emmener des gamins dans un musée si tu ne leur donnes pas les clés pour comprendre les œuvres et si les accompagnants sont hermétiques à la création artistique qui y est présenté?
J'ai de nombreuses fois eu la curiosité de suivre les groupes de gamins accompagnés d'un médiateur... Et ils étaient plutôt intéressant à entendre...
T'achetes souvent des livres en Russe Mick? Non? Pourquoi ? Parce que tu parles pas russe? Et à ces gamins tu leur fais lire du russe? Non bon, ben pareil avec des musées...
Ta position est assez marrante quand on pense à tes positions par ailleurs... L'art du XXe a connu quand même les plus belles expériences et initiatives de création d'un art ludique, contestataire, politique, dénonciateur et accessible à tous. Des dimensions quasiment absentes par le passé. Malheureusement l'art met en question, déstabilise, intimide parfois... Mais peut-être est-ce mieux de se poser devant NCIS? À la fin on t'explique tout, on te donne la réponse, tu n'as pas a te casser la tête.