La ville de Saint-Etienne

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Tu parles du racisme anti-Italiens ( qui a bel et bien existé ) ou le racisme anti-Portugais, mais tu es au moins conscient qu'il existe un racisme anti-Français ?

Le racisme anti-français, ca existe surtout par réaction envers le racisme de la société française.
L'un ne va pas sans l'autre...

Je suis pas d'accord avec ça. En quoi la société Française est-elle raciste ?

On a compris ton point de vue, regarde un peu les statistiques de discrimination à l'embauche et le reportage que Canal avait fait où deux familles, une blanche et une noire, échangeaient leur couleur pendant une semaine pour voir comment la vie se passait, c'était assez flippant.

En même temps, avoir une tolérance limitée aux incivilités des racailles, ce n'est pas être raciste et/ou xénophobe... pour en revenir un peu au sujet du thread.

[Ulysse42]

Tu parles du racisme anti-Italiens ( qui a bel et bien existé ) ou le racisme anti-Portugais, mais tu es au moins conscient qu'il existe un racisme anti-Français ?

Le racisme anti-français, ca existe surtout par réaction envers le racisme de la société française.
L'un ne va pas sans l'autre...

Je suis pas d'accord avec ça. En quoi la société Française est-elle raciste ?

On a compris ton point de vue, regarde un peu les statistiques de discrimination à l'embauche et le reportage que Canal avait fait où deux familles, une blanche et une noire, échangeaient leur couleur pendant une semaine pour voir comment la vie se passait, c'était assez flippant.

En même temps, avoir une tolérance limitée aux incivilités des racailles, ce n'est pas être raciste et/ou xénophobe... pour en revenir un peu au sujet du thread.

Je n'ai jamais dit le contraire, j'ai dit que, personnellement, et comme pas mal d'autres sur ce sujet, je n'en était pas victime à Sainté. C'est une histoire de perception. C'est après qu'on a commencé à parler causes/conséquences pour avoir un débat plus intéressant et que les petits nouveaux se sont enflammés en montant sur leurs grands chevaux.

[Gandou l'autochtone]

Tu parles du racisme anti-Italiens ( qui a bel et bien existé ) ou le racisme anti-Portugais, mais tu es au moins conscient qu'il existe un racisme anti-Français ?

Le racisme anti-français, ca existe surtout par réaction envers le racisme de la société française.
L'un ne va pas sans l'autre...

Je suis pas d'accord avec ça. En quoi la société Française est-elle raciste ?

On a compris ton point de vue, regarde un peu les statistiques de discrimination à l'embauche et le reportage que Canal avait fait où deux familles, une blanche et une noire, échangeaient leur couleur pendant une semaine pour voir comment la vie se passait, c'était assez flippant.

http://www.lexpress.fr/culture/tele/dan ... 78558.html

Encore une fois je pense que tu te trompes. Je te laisse aller découvrir l'étude du Centre de recherche en économie et statistiques (Crest) qui prouve que les patrons Français sont plus indulgents avec les personnes issues de l'immigration. D'ailleurs, le fait que le FN souhaite mettre en place le CV anonyme ne fait que corroborer ce que dit cette enquête.

[rems]

Pour finir, l'idée qu'une bande de professeurs, souvent des gauchistes fanatiques, comme les journalistes, exerce la moindre influence sur la pensée de mes enfants m'effraient beaucoup plus que toutes les bandes de racailles qu'ils peuvent croiser.

Bon, on va faire court sur la pensée des enfants: un enfant de CM1, sur une année complète, passe plus de temps devant la télé que devant son instit' gauchiste fanatique (864 à l'école, 900 devant la télé, 3500 avec ses parents, autant avec son lit).

Sinon, sujet passionnant et qui soulève deux malaises ambiants dans notre société.
1) Le vivre-ensemble.
Les efforts n'ont pas été faits et tout le monde se recroqueville sur ses principes en indiquant qu'il ne veut plus en faire. C'est une situation piégeuse parce que la population se divise en trois: ceux qui cherchent des solutions (rares, ils sont traités de naïfs, d'idéalistes ou de mesquins), ceux qui veulent que ça pète (d'un côté comme de l'autre) et ceux qui nient les faits (en disant "à moi, ça n'arrive pas"). Selon les jours, je me partage entre les trois clivages. Pour moi, la solution, c'est de se mettre autour d'une table et d'en discuter, d'apprendre à se connaître par la fête et la bouffe. Mais entre ceux qui ne veulent pas écouter du rap, ceux qui ne veulent pas manger de porc, du mc-do, boire du pinard ou s'arrêter de causer parce que c'est l'heure de la prière, c'est délicat de garder tout le monde à table. Alors du coup, je me dis qu'il faudrait que ça pète, qu'il faudrait un choc pour que les gens réagissent, un drame, une guerre, n'importe quoi qui fasse revenir les gens vers les vraies questions essentielles. Et finalement, égoïstement, je me dis que je ne me suis plus fait emmerder depuis 20 ans et c'est pas faute de me promener dans Saint-é seul le soir, donc c'est le problème des autres. Mais là, je vous avoue que j'assume moins cet état d'esprit.
2) Le parler-libre.
J'ai vu le spectacle de Fabrice Eboué (entre autres) et je me dis que ce qu'il dit sur les Roms, on ferait la même chose à une autre communauté, ce serait le bazar. Tout le monde accuse tout le monde de racisme ou d'angélisme pour s'éviter de parler des vrais problèmes. Nous avons une partie de la population qui ne se sent pas intégrée au reste et qui, plutôt que faire profil bas, décide de provoquer, de chercher la faille, de freiner des quatre fers pour que rien n'ait le même goût pour les autres. Et en face, il y a ceux qui les juge incorrigibles et qui attendent le choc. Récemment, j'ai lu une étude surprenante sur le sentiment d'insécurité à Amsterdam, Bruxelles et Londres. Ils ont demandé aux femmes si elles avaient subi des agressions verbales, physiques ou sexuelles. Elles étaient une moitié à dire oui. Les questions suivantes étaient plus orientées: à quelle communauté (terme qu'on a du mal à manipuler en France) appartenaient le ou les agresseurs. Dans l'écrasante majorité des cas, il s'agissait de membres de communautés étrangères ou d'origine. Deuxième partie de l'enquête, la même chose pour les - de 21 ans. Rebelotte. Troisième cas de figure: les hommes de 18 à 40 ans: des stats ridicules genre 2 ou 4% (contre 50% chez les femmes et les jeunes). L'insécurité n'est pas vécue ni ressentie de la même manière par chacun. Mais quel institut de sondage français oserait sortir un truc pareil? Il serait flingué par les bien-pensants et ridiculisé par la logique: ce n'est pas notre communauté d'origine qui fait de nous un délinquant ou une victime.
J'ai lu que certains estimaient "faire peur" car il ne leur arrivait jamais rien. Mais soyons plus logique: quel intérêt présente un grand gars sportif au pas décidé et aux vêtements quelconques? Je suis racketteur, agresseur, violeur, ou juste énervé, je ne prends pas le risque de devoir courir après un gars plus rapide que moi ou pire, de me prendre une raclée. En fait, je ne le vois même pas, le gars, je vois plutôt le petit angoissé qui rase les murs ou la jolie minette au regard fuyant. Si je me promène dans Sainté en pleine nuit avec Danish, il ne nous arrivera rien parce qu'on est typiques, on est dans notre élément. La même chose à Paris, j'ai l'air d'un touriste, donc, pour certains, d'une cible!
Bref, tout ça pour dire qu'il ne faut pas méjuger du sentiment d'insécurité sous prétexte qu'on est fort et qu'on "n'a pas de problèmes". Perso, ça me fait chier que Prof quitte Sainté. Surtout qu'il n'est pas le seul à décrier l'ambiance délétère. Mais perdre des centaines d'habitants qui "ne veulent pas élever leurs gosses à Sainté" à cause d'une poignée de mal-élevés, ça m'énerve encore plus.
Quand on se rendra compte qu'il ne s'agit que de ça, une petite frange irrespectueuse, qu'on aurait flanquée 15 jours sous une benne dans le temps, on aura fait un gros progrès. On ne verra plus seulement ces boulets, on pourra se remettre à partager.
Mais pour ça, il ne faut pas avoir peur de causer et ne pas stigmatiser ceux qui ont un ressenti différent du notre. Faut aussi penser à se protéger les uns les autres plutôt que de juger...

[Ulysse42]

Tu parles du racisme anti-Italiens ( qui a bel et bien existé ) ou le racisme anti-Portugais, mais tu es au moins conscient qu'il existe un racisme anti-Français ?

Le racisme anti-français, ca existe surtout par réaction envers le racisme de la société française.
L'un ne va pas sans l'autre...

Je suis pas d'accord avec ça. En quoi la société Française est-elle raciste ?

On a compris ton point de vue, regarde un peu les statistiques de discrimination à l'embauche et le reportage que Canal avait fait où deux familles, une blanche et une noire, échangeaient leur couleur pendant une semaine pour voir comment la vie se passait, c'était assez flippant.

http://www.lexpress.fr/culture/tele/dan ... 78558.html

Encore une fois je pense que tu te trompes. Je te laisse aller découvrir l'étude du Centre de recherche en économie et statistiques (Crest) qui prouve que les patrons Français sont plus indulgents avec les personnes issues de l'immigration. D'ailleurs, le fait que le FN souhaite mettre en place le CV anonyme ne fait que corroborer ce que dit cette enquête.

Le CV anonyme, elle est bien bonne celle la. Je bosse dans le recrutement, et lors de l'entretien final, un peu à l'image de FSP avec Bucarest, si le mec est noir ou arabe, c'est pas de ne pas savoir son nom qui vas changer quelque chose. Quand tu reçois des CV de mecs diplomés d'écoles d'ingé à Paris mais qui sont noirs et vivent dans le 93 avec comme seule expérience des boulots de surveillants de collège car c'est la seule chose proposée ou encore une classe de BTS où un seul élève est noir (adopté pourtant), et, coïncidence, c'est le seul qui ne trouve pas de stage, ça te fais réfléchir. Enfin pas toi au sens propre apparement, mais moi oui.

[Gandou l'autochtone]

Tu parles du racisme anti-Italiens ( qui a bel et bien existé ) ou le racisme anti-Portugais, mais tu es au moins conscient qu'il existe un racisme anti-Français ?

Le racisme anti-français, ca existe surtout par réaction envers le racisme de la société française.
L'un ne va pas sans l'autre...

Je suis pas d'accord avec ça. En quoi la société Française est-elle raciste ?

On a compris ton point de vue, regarde un peu les statistiques de discrimination à l'embauche et le reportage que Canal avait fait où deux familles, une blanche et une noire, échangeaient leur couleur pendant une semaine pour voir comment la vie se passait, c'était assez flippant.

http://www.lexpress.fr/culture/tele/dan ... 78558.html

Encore une fois je pense que tu te trompes. Je te laisse aller découvrir l'étude du Centre de recherche en économie et statistiques (Crest) qui prouve que les patrons Français sont plus indulgents avec les personnes issues de l'immigration. D'ailleurs, le fait que le FN souhaite mettre en place le CV anonyme ne fait que corroborer ce que dit cette enquête.

Le CV anonyme, elle est bien bonne celle la. Je bosse dans le recrutement, et lors de l'entretien final, un peu à l'image de FSP avec Bucarest, si le mec est noir ou arabe, c'est pas de ne pas savoir son nom qui vas changer quelque chose. Quand tu reçois des CV de mecs diplomés d'écoles d'ingé à Paris mais qui sont noirs et vivent dans le 93 avec comme seule expérience des boulots de surveillants de collège car c'est la seule chose proposée ou encore une classe de BTS où un seul élève est noir (adopté pourtant), et, coïncidence, c'est le seul qui ne trouve pas de stage, ça te fais réfléchir. Enfin pas toi au sens propre apparement, mais moi oui.

A aucun moment j'ai défendu le CV anonyme, mais passons. Tu dis quelque chose que je crois faux, je te réponds en justifiant mes propos avec une étude sérieuse, et au final t'es bien incapable de démontrer que le Crest se trompe. Bien sûr que des noirs, des arabes ou même des portugais sont parfois discriminés, j'en suis bien conscient, mais utiliser des cas isolés pour en faire une généralité ça n'apporte rien. Alors continue de réfléchir, mais mets toi dans la tête que tu peux te tromper.

[Ulysse42]

Je te sors des études qui ont été faites par des organismes comme SOS Racisme, dont tu vas me dire que c'est une organisation gauchiste fainéante et partisane, qui prouvent la discrimination à l'embauche, mais pas que pour les noirs et arabes, aussi pour les obèses et les femmes. Si tu penses qu'il n'y a pas de discrimination en France du tout et que les gens sont ouverts, que penses tu de la composition de l'assemblée nationale ? L'organe républicain qui définit les lois et représente les citoyens ? Est-ce que 80% de la population française est masculine, blanche et au dessus de 55 ans ?

PS : Regarde le reportage de Canal, ça aide à s'ouvrir à d'autres points de vus. Ce n'est certes pas une étude officielle, mais quand on a des études qui disent que le pouvoir d'achat augmente et que les prix n'ont pas augmentés avec l'euro...

[Marat Izmailov]

> Minetvert

Votre tirade est touchante. Vous avez le droit à un MP.

> À tous

Je pars une vingtaine d'heures, et vous vous croyez autorisé à débattre dans mon dos ? Représentez-vous l'effort que représente pour moi le fait de ne pas répondre à chacune de vos phrases ? Je fulmine.^^

... Bon, je ne reprends que le dernier message pour me raccrocher au wagon.

> Ulysse42

Si tu penses qu'il n'y a pas de discrimination en France du tout et que les gens sont ouverts, que penses tu de la composition de l'assemblée nationale ? L'organe républicain qui définit les lois et représente les citoyens ? Est-ce que 80% de la population française est masculine, blanche et au dessus de 55 ans ?

Qu'est-ce que discriminer, au fond ? Discriminer, c'est établir un jugement, opérer une hiérarchie, sérier les personnes en fonctions d'une myriades de critères conscients et inconscients - ses préjugés, sa culture, ses affinités, sa capacité d'analyse. Discriminer, c'est choisir, in fine. Ce n'est que cela. Une société dans laquelle on ne peut choisir ses collaborateurs, sa boulangère, sa voiture, sa femme, la personne qui rentre dans sa propriété, une société où l'on ne discrimine pas, où l'on exerce pas son libre-arbitre, est l'inverse même de l'idée que je me fais d'une société enviable.

La discrimination est fondamentalement une bonne chose, il serait bon de le répéter, pour contrebalancer un peu l'hystérie actuelle.

La composition de l'Assemblée Nationale correspond effectivement à une discrimination. Il s'agit d'un choix d'électeur parmi des candidats différents, donc une discrimination envers l'ensemble des autres candidats qui n'ont pas été élus. En d'autres termes : un fonctionnement démocratique.

Le fait que les hommes blancs ayant plus de 50 ans soit la catégorie sociologique la plus représentée dans les chambres législatives françaises est tout naturel : il s'agit de la catégorie possédant l'habitus culturel le plus adapté à l'emploi, ayant développé les réseaux idoines, s'étant fait une carrière dans le milieu grâce au sillon familial. Tout simplement. Les élites ne sont pas représentatives de la population totale, en tous temps et en tous lieux, il s'agit là de découvrir l'eau tiède. Comment pourrait-il en être autrement, et serait-il désirable qu'il en soit autrement, voici les bonnes questions.

Quant à la question du CV anonyme, une étude a montré (à la grande surprise de beaucoup, pas de la mienne) que ce type de document désavantageait les personnes issues de l'immigration. Sans le CV anonyme, les recruteurs étaient plus indulgents quant à la tenue du CV quand ils voyaient un nom à consonance africaine. Anonymes, ils choisissent les meilleurs CV systématiquement, et les arabes ou noirs sont deux à trois fois plus discriminés que quand leur origine est bien visible... Là encore, on ne le dira jamais assez, un arabe ou un noir est quasiment systématiquement traité avec plus d'indulgence, de compassion, de pitié, de paternalisme (c'en est même humiliant pour eux) qu'un européen ou qu'un asiatique.

[asse55]

Discussion trop compliquée pour moi !!!

Je retourne dans le topic "Mercato estival de l'ASSE" en espérant ne pas voir que notre petit Kurt parte chez les richissimes propriétaires de QPR.

Mr Lakshmi Niwas Mittal se permet de virer des gens dans le monde entier et de laisser des familles crevées mais serait prêt, avec les autres actionnaires , à mettre 15 millions sur un jeune de 18 ans !!!

[Danish]

Tu parles du racisme anti-Italiens ( qui a bel et bien existé ) ou le racisme anti-Portugais, mais tu es au moins conscient qu'il existe un racisme anti-Français ?

Le racisme anti-français, ca existe surtout par réaction envers le racisme de la société française.
L'un ne va pas sans l'autre...

Je suis pas d'accord avec ça. En quoi la société Française est-elle raciste ?

Elle l'est par ses membres qui agissent ou pensent de manière raciste, parfois même inconsciemment.
Elle l'est par le clivage dont sont victimes les minorités visibles, par les différences culturelles entre les différentes populations que compose la France, par les scores politiques de l'extrême-droite et par toutes ces remarques bénignes qu'on appelle aujourd'hui le "racisme ordinaire".

La société française est en partie raciste. Et c'est une fatalité pour toute pays d'immigration.

Après, qui a tort ? qui a raison ? Qui a commencé en premier... C'est le serpent qui se mord la queue...

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Tu parles du racisme anti-Italiens ( qui a bel et bien existé ) ou le racisme anti-Portugais, mais tu es au moins conscient qu'il existe un racisme anti-Français ?

Le racisme anti-français, ca existe surtout par réaction envers le racisme de la société française.
L'un ne va pas sans l'autre...

Je suis pas d'accord avec ça. En quoi la société Française est-elle raciste ?

La société française est en partie raciste. Et c'est une fatalité pour toute pays d'immigration.

Cette restriction ne me semble pas pertinente. Tout groupe humain exprimera d'une manière ou d'une autre des caractères xénophobes. On pourrait sans doute étendre ce postulat à tout le règne animal.

On peut peut-être atteindre à des constatations plus intéressantes par comparaison. Dans ce cas, il ne me semble pas que l'Européen de l'ouest moderne soit particulièrement raciste; il ne l'est pratiquement pas (plus). Xénophobe, un peu plus mais assez peu en comparaison d'autres cultures. Le racisme, pur et dur, est bien plus développé, et tranquillement assumé, en Asie ou en Afrique.

[Ulysse42]

Quant à la question du CV anonyme, une étude a montré (à la grande surprise de beaucoup, pas de la mienne) que ce type de document désavantageait les personnes issues de l'immigration. Sans le CV anonyme, les recruteurs étaient plus indulgents quant à la tenue du CV quand ils voyaient un nom à consonance africaine. Anonymes, ils choisissent les meilleurs CV systématiquement, et les arabes ou noirs sont deux à trois fois plus discriminés que quand leur origine est bien visible... Là encore, on ne le dira jamais assez, un arabe ou un noir est quasiment systématiquement traité avec plus d'indulgence, de compassion, de pitié, de paternalisme (c'en est même humiliant pour eux) qu'un européen ou qu'un asiatique.

J'adore les études théoriques. Un recrutement ne se base jamais sur un CV uniquement. Du coup l'étude peux bien démontrer ce qu'elle veux, la finalité en est totalement inutile car aucunement en rapport avec la réalité d'un process de recrutement qui est : Sélection du CV, entretien téléphonique, entretien en personne. Du coup je m’interroge quand même qui aurait pu payer pour une étude pareil sans intérêt, à part peut être de se donner bonne conscience ?

[Ulysse42]

Discussion trop compliquée pour moi !!!

Je retourne dans le topic "Mercato estival de l'ASSE" en espérant ne pas voir que notre petit Kurt parte chez les richissimes propriétaires de QPR.

Mr Lakshmi Niwas Mittal se permet de virer des gens dans le monde entier et de laisser des familles crevées mais serait prêt, avec les autres actionnaires , à mettre 15 millions sur un jeune de 18 ans !!!

Sans oublier la tour construite pour les J.O de Londres lui donnant le droit de porter la flamme, comme quoi, l'inhumanité et la culture de l'argent au dessus de tout se moque de la couleur de peau, de l'origine et du reste. Le fric au dessus de tout, c'est bien plus simple, demandez aux Suisses ou aux Monégasques

[Danish]

Tu parles du racisme anti-Italiens ( qui a bel et bien existé ) ou le racisme anti-Portugais, mais tu es au moins conscient qu'il existe un racisme anti-Français ?

Le racisme anti-français, ca existe surtout par réaction envers le racisme de la société française.
L'un ne va pas sans l'autre...

Je suis pas d'accord avec ça. En quoi la société Française est-elle raciste ?

La société française est en partie raciste. Et c'est une fatalité pour toute pays d'immigration.

Cette restriction ne me semble pas pertinente. Tout groupe humain exprimera d'une manière ou d'une autre des caractères xénophobes. On pourrait sans doute étendre ce postulat à tout le règne animal.

On peut peut-être atteindre à des constatations plus intéressantes par comparaison. Dans ce cas, il ne me semble pas que l'Européen de l'ouest moderne soit particulièrement raciste; il ne l'est pratiquement pas (plus). Xénophobe, un peu plus mais assez peu en comparaison d'autres cultures. Le racisme, pur et dur, est bien plus développé, et tranquillement assumé, en Asie ou en Afrique.

Peut-être mais comme tu le dis si souvent, c'est un autre débat, puisqu'ici on parle de la France et surtout de Saint-Etienne.
On ne va pas accepter l'inacceptable sous prétexte qu'ailleurs c'est pire.

Tu as néanmoins raison: le racisme et la xénophobie s'exprimeront partout, pas seulement dans un pays d'immigration.
La seule différence entre un pays comme la France et disons, l'Islande: c'est que l'Islandais raciste va se montrer raciste/xénophobe envers des gens qu'il ne rencontre pas (ou alors en touriste). Du coup, on aura peu de victime de racisme islandais.
Le Français, qu'il soit d'origine française ou étrangère, il a de la matière sous les yeux, sa cible, c'est son voisin. Le voisin en question va donc se défendre en adoptant souvent la même démarche. D'où le climat délétère qu'on peut observer...

[epicentre]

> Minetvert

Quant à la question du CV anonyme, une étude a montré (à la grande surprise de beaucoup, pas de la mienne) que ce type de document désavantageait les personnes issues de l'immigration. Sans le CV anonyme, les recruteurs étaient plus indulgents quant à la tenue du CV quand ils voyaient un nom à consonance africaine. Anonymes, ils choisissent les meilleurs CV systématiquement, et les arabes ou noirs sont deux à trois fois plus discriminés que quand leur origine est bien visible... Là encore, on ne le dira jamais assez, un arabe ou un noir est quasiment systématiquement traité avec plus d'indulgence, de compassion, de pitié, de paternalisme (c'en est même humiliant pour eux) qu'un européen ou qu'un asiatique.

Déjà petite précision, le terme "discrimination", tel qu'il est employé dans ces diverses études, ne veut pas dire choisir comme tu l'explique dans ton développement. La discrimination, c'est un choix opéré sur un critère désigné par la loi comme illégal.

Ensuite, cette étude que tu ne cite pas me parait surréaliste: comment évaluer la capacité du CV anonyme à diminuer les discriminations au facies dont font l'objet certains individus si les CV soumis aux employeurs n'ont pas le même contenu?

Tu dis: "Anonymes, ils choisissent les meilleurs CV systématiquement, et les arabes ou noirs sont deux à trois fois plus discriminés que quand leur origine est bien visible".
L'étude est donc tout simplement peu sérieuse. En outre, les personnes dont les noms sont à consonance étrangère n'ont pas nécessairement un CV plus mauvais que le moyenne, même si cette observation n'est pas valable pour les "CV d'élite" ou le déterminisme social fait son oeuvre.
Donc soit ils ont comparé des CV sans aucun rapport, et tu invoque une étude farfelue, soit tu fais parler ton imagination au travers de cette soit disant étude.

[Marat Izmailov]

> Epicentre & Ulysse

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Les résultats de cette étude ont eu un grand écho justement car ils rentraient en contradiction avec les présupposés initiaux de ceux qui en sont à l'origine. Ulysse, cet article montre bien que c'est la possibilité d'obtenir un entretien qui est jugée ici. Un employeur rejette plus facilement l'éventualité d'avoir un entretien après avoir lu un CV que Slimane rédige, quand le nom, la photo et l'adresse de Slimane n'apparaissent pas. Cela donne à réfléchir, et cela refute les préjugés bien établis en ce domaine, y compris - et surtout - ceux des sociologues qui ont mis sur pied ladite étude.

Déjà petite précision, le terme "discrimination", tel qu'il est employé dans ces diverses études, ne veut pas dire choisir comme tu l'explique dans ton développement. La discrimination, c'est un choix opéré sur un critère désigné par la loi comme illégal.

Le terme discrimination a une signification. Le fait que certains articles de loi le diabolise n'invalide pas mes propos. C'est d'ailleurs justement ce que je conteste : que la loi se substitue au libre-arbitre, que la collectivité définisse le bon choix du mauvais choix à la place des individus, que le législateur s'imagine démiurge.

Si je fonde une entreprise et si je veux et j'exige qu'il n'y ait aucun arabe parmi mes employés, ou, au contraire, qu'il n'y ait exclusivement que des arabes ; si je possède un night-club et si je refuse sciemment l'entrée de tous les noirs, ou si, au contraire, ma boîte de nuit est interdite aux blancs, aucune instance n'a rien à y redire. La propriété privée devrait autoriser ces discriminations, qui ne sont des exemples grossiers parmi d'autres.

Charbonnier est maître chez soi.

[Petrus]

Sans oublier la tour construite pour les J.O de Londres lui donnant le droit de porter la flamme, comme quoi, l'inhumanité et la culture de l'argent au dessus de tout se moque de la couleur de peau, de l'origine et du reste. Le fric au dessus de tout, c'est bien plus simple, demandez aux Suisses ou aux Monégasques

Oula, racisme détected

Je pense que quand tu vise les suisses, ce sont les dirigeants d'organismes financiers et autres castes aisées. Tu sais, la Suisse est un pays comme les autres, fait de classes moyennes, de pauvres, d'ouvriers, de montagnards et d'immigrés. Il y vit notamment une très importante communauté portugaise depuis des lustres, et également beaucoup de réfugiés issus de l'ex-yougoslavie. Il peut-être du reste intéressant d'établir une esquisse de comparaison avec la France sur les facilités d'intégrations différentes en fonction des peuples, leurs religions, leurs "tempéraments". Peut-être que la culture française "traditionnelle" n'est pas faite pour accepter des mentalités d'Afrique du Nord (encore que de réelles différences existent entre les différentes pays le composant). Une esquisse d'explication à nos maux gaulois ? Même si il y'a bien évidemment de multiples autres raisons, historiques notamment.

Ou peut-être que tout simplement, la quasi absence de système de sécurité sociale force ses petites fainéasses à se bouger le cul

[epicentre]

Ça fait tout simplement flipper les employeurs d'embaucher des anonymes quand ils peuvent embaucher des gens nommés. L'argument de la compassion envers le noir ou l'arabe est en outre fumeux est peu étayé.


Sinon tu peux effectivement souhaiter une société ou chacun est libre de travailler avec qui il souhaite sur n'importe quel critère, mais tu devrais alors accepter que la volonté générale pose des limites à cette liberté en définissant ce qui relève de la discrimination et ce qui n'en relève pas.

Pourquoi? Parce que de la même manière qu'un chercheur d'emploi pourrait se heurter à des patrons qui lui retoqueraient arbitrairement" j'aime pas ta gueule, reste au chomage", la communauté nationale rétorque arbitrairement au patron:"j'aime pas cette manière de choisir, c'est interdit".

Tout n'est qu'une question de point de vue. Qui doit imposer sa violence? Celui qui possède la force économique ou celui qui incarne la volonté générale? Notre système opte (en théorie) pour la seconde solution. Ça consiste en truc qui s'appelle, il me semble, démocratie représentative.

[Marat Izmailov]

> Epicentre

Ça fait tout simplement flipper les employeurs d'embaucher des anonymes quand ils peuvent embaucher des gens nommés. L'argument de la compassion envers le noir ou l'arabe est en outre fumeux est peu étayé.

L'anonymat, dans cette étude, comme dans l'idée de ses promotteurs, est la règle pour tous. Les employeurs n'avaient devant eux que des CV anonymes. Cela contredit votre première phrase et répond à la seconde.

volonté générale pose des limites à cette liberté en définissant ce qui relève de la discrimination et ce qui n'en relève pas.

Qu'est-ce que la volonté générale ?

- L'expression des rapports de force de l'infrastructure selon Marx, et en résumant un peu, la formalisation du pouvoir des dominants ;
- L'opression possible de la majorité sur les minorités d'après Tocqueville ;
- Une idée moderne vouant toute société aux torrents de sang selon de Maistre ;
- Une idée abstraite n'ayant pas plus de réalité concrète que "la volonté divine", le "peuple", la "liberté", qui qui circonscrit le Moi d'après Stirner ;
- La justification du ressentiment des faibles d'après Nietzsche.

La volonté générale, c'est une de ces expressions fétiches de l'époque pour nommer quelque chose qui n'existe pas. La volonté générale, si vous prenez l'expression à la lettre, ne peut être que la volonté de tous. Vous comprendrez donc aisément l'obstacle qui réside à son avènement : on ne peut mobiliser la volonté de tous qu'une société totalitaire, uniforme, abolissant le libre-arbitre au nom d'un but s'imposant à chaque individualité.

Nous semblons partir dans des considérations bien éloignées de notre discussion, et finalement pas tant que cela si l'on veut bien examiner à nouveau notre exemple. Que justifierait qu'une volonté générale fantasmée impose à chaque individu ses choix, définisse ses préférences, emprisonne sa volonté ?

Au nom de quoi doit-on inviter par le fracas de la force légale Robert ou Mohammed de travailler avec une personne qu'il ne veut pas ou d'inviter chez lui des gens qu'il n'aime pas ? En quoi la volonté générale, cette hydre intrusive, devrait mettre son nez dans ce qui ne la regarde pas ?

Pourquoi? Parce que de la même manière qu'un chercheur d'emploi pourrait se heurter à des patrons qui lui retoqueraient arbitrairement" j'aime pas ta gueule, reste au chomage"

Où est le problème ? Quand vous refusez une avance, ne dites-vous pas implicitement : "j'aime pas ta gueule, retourne au célibat" ? Quand vous refusez une invitation de quelqu'un qui ne vous revient pas, ne dites vous pas tout bas : "j'aime pas ta gueule, retourne à ta solitude". Quand vous faites un choix de livre à la bilbiothèque, ne chuchotez-vous pas en votre for intérieur : "j'aime pas ton style, reste dans tes rayons ?".

La vie, c'est le choix, c'est l'arbitraire, c'est la discrimination. Vous en faites des milliers tous les jours, du plus insignifiant au plus important. Au nom de quoi refuser au chef d'entreprise ce que vous vous accordez tous les jours ? Je dirais même, que la liberté souveraine du chef d'entreprise est plus importante que la votre ; de par sa responsabilité.

[Bouillou]

La volonté générale, c'est une de ces expressions fétiches de l'époque pour nommer quelque chose qui n'existe pas. La volonté générale, si vous prenez l'expression à la lettre, ne peut être que la volonté de tous. Vous comprendrez donc aisément l'obstacle qui réside à son avènement : on ne peut mobiliser la volonté de tous qu'une société totalitaire, uniforme, abolissant le libre-arbitre au nom d'un but s'imposant à chaque individualité.

Pour les curieux qui veulent savoir , ce qu'est l'intérêt général et par conséquent quels sont les avantages du régime démocratique ( tel qu'il a été établi en France et par rapport à la monarchie ) , je vous conseille Adolphe Thiers . Vous pourrez vous rendre compte : que c'est bien réel , que l'on est en plein dedans , et que c'est bien décrit par Marat ( passage en gras ) . " Soit rentable ou crève " voilà en 4 mots , une définition de la volonté générale qui est appliquée depuis à peu près 2 siècles .

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La volonté générale, c'est une de ces expressions fétiches de l'époque pour nommer quelque chose qui n'existe pas. La volonté générale, si vous prenez l'expression à la lettre, ne peut être que la volonté de tous. Vous comprendrez donc aisément l'obstacle qui réside à son avènement : on ne peut mobiliser la volonté de tous qu'une société totalitaire, uniforme, abolissant le libre-arbitre au nom d'un but s'imposant à chaque individualité.

Pour les curieux qui veulent savoir , ce qu'est l'intérêt général et par conséquent quels sont les avantages du régime démocratique ( tel qu'il a été établi en France et par rapport à la monarchie ) , je vous conseille Adolphe Thiers . Vous pourrez vous rendre compte : que c'est bien réel , que l'on est en plein dedans , et que c'est bien décrit par Marat ( passage en gras ) . " Soit rentable ou crève " voilà en 4 mots , une définition de la volonté générale qui est appliquée depuis à peu près 2 siècles .

En réalité elle est appliquée depuis que des animaux vivent en communauté, donc depuis toujours.

[___]

Olaf & Ulysse, j'admire votre enthousiasme, mais sur ce coup, Vertigogo vous a mené par le bout de nez pour se servir de vous comme des appeaux.

Cui cui

Je pense pas que ce soit le but de vertigogo. On a pris nos habitudes de débatteurs à quelques uns, et on a tendance à se croire pas d'accord spontanément, parfois par erreur. Et là, je crois que c'est ce qui s'est passé plus ou moins, dans les grandes lignes

[___]

Le drame de l'être humain, c'est qu'il ne peut pas vivre tout seul. Ca commence dès l'enfance ; il est (proportionnellement à sa durée de vie) beaucoup plus long à pouvoir se débrouiller sans ses parents. Et même après : regardez Marat ( ), qui professe une vie autarcique ; il ne résiste pas à la tentation de venir débattre ici, de lire ou d’écouter les œuvres écrites par d'autres personnes, etc.

A partir du moment où il y a des échanges, il y a des conventions qui sont créées, même au plus petit des niveaux. Rien que la langue en est une : elle modèle (circonscrit ?) la pensée, elle n'est pas neutre. Il y a une tolérance plus ou moins grande aux fautes, à la créativité. Et ceux qui ne maîtrisent pas la convention, sont exclus. Donc il faut bien à un moment donné se mettre d'accord sur les conventions - qui deviendront les règles, les lois, ce que vous voulez. Et à partir du moment où ces règles ne sont pas fixées de l'extérieur par un ou des Dieux, ou des maîtres identifiés comme tels, faut se prendre en main.

La volonté générale n'existe sans doute pas, en tout cas si on la considère comme une sorte de synthèse absolue des préférences de tous les membres d’une communauté donnée. N’empêche qu’il faut bien réguler son fonctionnement, à la communauté ; tout en ne lésant pas les sous-groupes et les individus qui la composent. C’est là tout l’objet de l’utopie démocratique, qui n’a jamais existé dans des sociétés complexes et qui n’existe pas pour moi à l’heure actuelle.

Pour en revenir à l’intégration/assimilation des étrangers en France. Ca a déjà été dit : quand la machine économique tourne pour tout le monde, y a pas trop de souci. La tolérance est là et le brassage se fait de lui-même. Quand elle est en panne (et c’est le cas…), ben…

[Dodo]

Bonjour,

Oh il y avait longtemps que j'avais envie de mettre des et des sur ce post.
(Je ne me présente pas, je l'ai déjà fait ailleurs)
C'est de lire le nom de petit papa Mittal qui m'a résolu à y aller. (Quelle audace...)

Alors autant vous le dire tout de suite, ma contribution n'aura pas la hauteur d'esprit de la majorité d'entre vous. Que voulez-vous, je n'ai étudié ni la philosophie ni la sociologie ni l'heuristique ni la littérature comparée ni l'histoire de France et d'ailleurs. Et d'ailleurs, je n'ai pas étudié très longtemps après ces fameux dribbles dans la cour de l'école. Cour d'école d'un lycée privé soit dit en passant. Qui a forgé ma (modeste) "conscience politique". Par opposition. Par rejet. C'est à 16 ans qu'on commence à se préoccuper de ces choses-là, non ? En tout cas, moi, je n'ai pas eu le choix. Peu de gens de gauche dans ce lycée. Même pas les profs. Peu de maghrébins aussi, tiens, quand j'y pense. Aucun, de mémoire. Non, quelques filles et fils d'agriculteurs du Jarez (mes copains, droite rurale ou s'en battant les c...) ; un fils d'ouvrier (mon pote) de droite, le seul que je connaissais à l'époque (nous étions en Mitterrandie, les ouvriers, normalement, étaient de gauche, Le Borgne n'avait pas encore vraiment fait son oeuvre), ce type m'apparaissait comme le paradoxe absolu ; et, tout le reste ou presque, des enfants de la petite et grande bourgeoisie stéphanoise, les filles avec leur petit pull vert sombre, serre-tête et cheveux en arrière, toutes pareilles, des clones, je n'en avais jamais vues des comme ça avant dans mon quartier du Crêt de Roc, et auxquelles j'avais spontanément plus envie de coller des baffes que des bisous (je n'ai finalement fait ni l'un ni l'autre, je crois). Et de tous ces fils et filles de, la grande majorité était absolument imbuvable, méprisante, condescendante, de droite, parfois ouvertement raciste, croyait dur comme fer détenir la science infuse du sens de la vie et de la politique, et me débectait profondément. Heureusement il y avait quelques exceptions dans cette catégorie, des gars sympathiques qui ne considéraient pas à-priori le fils d'ouvrier comme un demeuré potentiel. Et il y avait donc moi, le seul fils d'ouvrier ouvertement de gauche.

Tout ça pour dire quoi ? (il serait temps que je le sache, là)
En vrac :

- que j'ai à cette époque et plus tard aussi arpenté les quartiers de Sainté, de jour, de nuit, beurré, pas beurré, seul, en groupe, et que les seules agressions que j'aie jamais ressenties sont ces autocollants de propagande du MIL et de l'UNI, petites officines de mes deux, qui fleurissaient aux abords du lycée. Question de ressenti évidemment, comme vous dites à raison pour la plupart, évidemment. Je ne nie pas qu'à l'époque se balader à Montchovet en costard était peu recommandé (et encore, je n'en suis pas complétement sûr). Bah, au moins maintenant il y a directement un hôpital.

- que la vraie discrimination (et quelques soient les efforts de lissage de la définition de ce mot) était, et est toujours, qu'on le veuille ou non, non pas un racisme envers telle ou telle communauté parce qu'untel est jaune, noir, blanc ou basané, mais une discrimination de classe (je sais, gros mot). Je ne parle pas de la discrimination plus ou moins "institutionnelle", chiffrable, administrative en quelque sorte (bien qu'il y aurait à redire), mais de celle qui se niche dans les sentiments de chacun (tiens, je parle comme un curé, là). Les riches entre riches, les pauvres entre pauvres, et la peur au milieu. La classe moyenne le cul entre deux chaises. Trop riches pour les uns, jamais cooptés chez les autres.

- à propos de sentiments... j'admire mon amie qui est instit dans un quartier non subventionné mais pourtant difficile. Plus de rased, des écoliers à la ramasse, des situations de handicap, des parents irresponsables, de la pauvreté pour ne pas dire de la misère sociale, et qu'est-ce qu'elle fait, toute gauchiste fanatique qu'elle est ? Elle se démène, ou plutôt elle se BAT quotidiennement pour leur apprendre à lire, écrire, compter, réfléchir par eux-mêmes, sans distinction de "couleur", religion, statut social. A Charles-Edouard comme à Abdelkader. Pour que tous aient leur chance, pour que l'accès à l'éducation ne soit ni une question de pognon ni de religion. Et sans des gens comme elles, Charles-Edouard non plus ne saurait pas lire. Ou irait dans le privé.
Quand je lis "l'idée qu'une bande de professeurs, souvent des gauchistes fanatiques (...), exerce la moindre influence sur la pensée de mes enfants m'effraie", je repense à mon lycée, et je me dis qu'il n'y a aucun risque. Les parents ont mille fois plus d'influence sur les gamins que n'importe quel prof. Et dans certains cas c'est regrettable...

- ah oui, Mittal, j'oubliais... Je ne dirais pas de mal de petit papa Mittal. C'est lui qui me nourrit. Enfin, jusqu'à ce qu'il décide que cette usine n'est pas assez rentable. Ce qui arrivera bien un jour ou l'autre. Voilà, quand on est fils d'ouvriers, on a beau trainer ses guêtres par hasard dans un lycée privé, on fini dans la métallurgie, on n'a ni le fric ni les réseaux ni le contexte intellectuel et social pour faire science-po ou l'ena. Ca a sans doute un peu changé depuis 20 ans, mais pas tant que ça. En attendant la révolution qui ne viendra pas, on essaie de faire son boulot honnêtement, d'être solidaire. On sait qu'on va finir par se faire niquer, alors qu'on soit rouge, vert, jaune, blanc ou noir... on est tous frères, c'est beau, mais quand passe le vent du boulet c'est vite chacun pour sa pomme. Et c'est le grand manitou qui possède l'artillerie. Et que ce grand manitou ait porté la flamme pour cette bouffonnerie de jeux olympiques, à l'ombre de sa tour mégalo, inutile, et mochissime... m'a laissé rêveur...

- quant à la mort à petit feu de Saint-Etienne, pour revenir au sujet , je n'ai pas vraiment d'avis mais peut-être développerai-je une autre fois

Bisou !

[Ulysse42]

(et pas uniquement parce qu'on a une vision proche des choses)