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Mick est fonctionnaire j'imagine.

Danish wrote:

jfg42 wrote:Je te comprends. Je suis fonctionnaire mais ai bossé une bonne dizaine d'années dans le public....où la ramener en faisant la grève est une autre paire de manches. Les discours style "t'a qu'a faire grève pour obtenir comme nous....." c'est un peu facile.
Je n'ai pas un gros salaire, un travail ennuyeux, une hierarchie qui n'en est plus une, mais je n'ai aucune pression et 9 semaines de vacances, et quoique que je fasse, bien ou mal, c'est la même chose. J'ai la sécurité de l'emploi, donc oui je me considère comme privilégié.

Un fonctionnaire qui vote Fillon ca m'évoque un mouton qui vote pour le loup ou un arabe qui vote pour le FN

ben détrompe toi ! y a des fonctionnaires qui sont de droite !
et qui te dit que je vote ou même que je vais voter.....Je parle juste d'un programme crédible, alors que les autres semblent distribué le fric qu'ils n'ont visiblement pas.
A force de ne jamais rien faire, le mur va inéxorablement se rapprocher....
çà semble te déranger qu'un fonctionnaire sorte de l'habituel discours hypocrite, c'est drôle

EspaceVert wrote:Mick est fonctionnaire j'imagine.

Oui. Tu veux ma place ?

EspaceVert wrote:Mick est fonctionnaire j'imagine.

Et donc ? ça fait de lui un nanti ? A un moment donné, quand on est mal à l'aise ou aigri dans son travail, il faut juste commencer à chercher autre chose... Sinon ça te pourri la vie.

Moi c'est ce que j'ai fais, ça a changé ma vie.

Mais mettre en porte à faux les autres parce qu'ils ont 5 jours de congés de plus, comment dire...

EspaceVert wrote:Pour info, vous bossez ou tous ceux qui me traitent de jaloux ? (ce que je suis effectivement )

J'aimerais bien avoir des mecs de PME comme moi pour voir ce qu'ils en pensent. On doit etre tres nombreux a se faire enfler, mais par contre, c'est fou, on se mets jamais en greve.

Les discours changent de boite ou mets toi en greve, bon, je passe ...

Je suis dans une PMI (<50 personnes) et je suis DP...

* A 39h (payé 39h), d'ailleurs il n'y a pas eu de suppression de la majoration mais une suppression de la défiscalisation des HS.
Je l'ai senti passé sur les impôts sans pourtant hurler à l'injustice !!

* Moi aussi je voudrai des RTTs mais je ne vois pas en quoi supprimer celui des autres me rendrait plus heureux ?
Certain dans la boite (pas la majorité mais dont moi) serait même prêt à baisser le nombre d'HS pour avoir de RTTs. Le patron refuse, compliqué pour organiser les gens en production. (Et cela évite de devoir embaucher et dépasser la fameuse barre des 50...)

* On a pas de jour de carence (navré^^).

* Nous négocions souvent la sauvegarde de nos avantages / l'obtention des nouveaux.
Pas mal de personnes de ma famille sont fonctionnaires, avec un salaire gelé depuis quelques temps. Des amis sont dans des grosses boites rigides. Je pense que c'est dans les PME/PMI qu'il est justement plus de possibilier de négocier.
In dialogue est toujours possible, pour le moment... Même si quand je vois les programmes de certains.. J'ai peur...

* On a, comme partout, des gens mécontents et effectivement, au bout d'un moment, je leur conseil également d'aller voir ailleurs...

Platoche wrote:

EspaceVert wrote:Mick est fonctionnaire j'imagine.

Et donc ? ça fait de lui un nanti ? A un moment donné, quand on est mal à l'aise ou aigri dans son travail, il faut juste commencer à chercher autre chose... Sinon ça te pourri la vie.

Moi c'est ce que j'ai fais, ça a changé ma vie.

Mais mettre en porte à faux les autres parce qu'ils ont 5 jours de congés de plus, comment dire...

Houlaaaaaaaaaaaaaa mon dieu, j'ai juste écris "Mick est fonctionnaire" et Platoche prend la mouche ...

Non, simplement, j'en déduisais ça par rapport à son discours.


Et désolé, mais je pense qu'effectivement en France, certains ont TROP de privilèges (SNCF par exemple)

Platoche wrote:

EspaceVert wrote:Mick est fonctionnaire j'imagine.

Et donc ? ça fait de lui un nanti ? A un moment donné, quand on est mal à l'aise ou aigri dans son travail, il faut juste commencer à chercher autre chose... Sinon ça te pourri la vie.

Moi c'est ce que j'ai fais, ça a changé ma vie.

Mais mettre en porte à faux les autres parce qu'ils ont 5 jours de congés de plus, comment dire...

changer de boulot ? ça se fait pas d'un claquement de doigt dans le privé contrairement à l'administration où l'on peut demander à changer de poste, de ville, de région parfois ou même de ministère comme c'est mon cas.
Mais encore une fois dans le privé, c'est une toute autre paire de manche. Tu peut te mettre en porte à faux par exemple si ton employeur sait que tu cherches ailleurs.........

balbo wrote:

Mick wrote:

balbo wrote:

Danish wrote: Mais il ne me viendrait pas à l'idée de chercher à faire baisser les droits des autres pour qu'ils soient en phase avec ma triste situation.
En quoi je me sentirais mieux si ca arrivait ?

Vous voulez pas expliquer ça aux mecs du forum qui veulent confisquer l'argent des riches ? c'est pour un copain...

Problème de CE2:

Soit un gâteau, pour le dessert, lors de l'anniversaire de Pierre.
10 personnes sont présentes pour la fête;
Le petit Paul, plus gourmand que les autres, se dirige discrètement vers le frigo, vole la moitié du gâteau, et se barre.

Que reste-t-il pour les autres ?

C'est marrant comme les défenseurs des travailleurs n'ont pas de respect pour le travail des autres. Si votre conseil pour ceux qui veulent autant de vacances que vous c'est de faire grève comme vous, pourquoi si vous voulez l'argent des riches vous ne faites pas le même boulot qu'eux ? Vu qu'apparemment c'est un travail fictif à la portée de tous... juste un gâteau à prendre dans le frigo pendant que les autres ont le dos tourné. En plus j'ai une bonne nouvelle pour vous, vous n'aurez plus besoin de compter vos heures de travail, un problème en moins !

Le travail des autres: tu veux dire que je ne respecte pas le travail de Mme Bettencourt... Euh, elle bosse dans quoi, déjà?

Sacrés problèmes que tout ça. Je comprend maintenant pourquoi vous voulez tout faire peter, niquer les riches, faire bosser les vieux, bouffer des ogm, couler des migrants, sucer Bachar, filer des marqueurs indélébiles aux femens, travailler Otan et être payé en bitcoin,... trop dur sa vie quand on la ramène à sa personne.

EspaceVert wrote: Houlaaaaaaaaaaaaaa mon dieu, j'ai juste écris "Mick est fonctionnaire" et Platoche prend la mouche ...

Non, simplement, j'en déduisais ça par rapport à son discours.

Et désolé, mais je pense qu'effectivement en France, certains ont TROP de privilèges (SNCF par exemple)

J'ai ramé pendant 10 ans avant d'être titularisé Quand ma Directrice Générale des Services a voulu calculer mon ancienneté, elle a du composer avec un pile d'une trentaine de contrats de travail.

Je n'arrive pas à comprendre le débat. C'est quoi le débat ? Le privé contre le public ?

tout est relatif en termes de privilèges.
oui la SNCF en as (les fameuses primes de charbon)
ça dépend ce que l'on compare. Perso, dans l'éducation nationale, tout est pour les profs en termes de rémunérations, les administratifs étant les moins bien rémunérés de toutes les fonctions publiques ; trop nombreux nous dit t'on ! ce qui je le répète n'est pas forcément faux !
Il n'empêche : aucun 13 éme mois ni prime annuelle quelconque, le salaire ou traitement est le même de janvier à décembre
Nous sômmes les parents pauvres et pourtant, comparativement à d'autres je suis un privilégié pour les raisons évoquées plus haut....

SP42 wrote:Je n'arrive pas à comprendre le débat. C'est quoi le débat ? Le privé contre le public ?

Uniformiser les avantages sociaux par le bas sous prétexte qu'il est impossible à tous d'avoir les mêmes.
vs
Uniformiser par le haut parce qu'il suffit de faire grève.
vs
Comprendre qu'il y a des avantages et des inconvénients quasiment de partout.

jfg42 wrote:tout est relatif en termes de privilèges.
oui la SNCF en as (les fameuses primes de charbon)
ça dépend ce que l'on compare. Perso, dans l'éducation nationale, tout est pour les profs en termes de rémunérations, les administratifs étant les moins bien rémunérés de toutes les fonctions publiques ; trop nombreux nous dit t'on ! ce qui je le répète n'est pas forcément faux !
Il n'empêche : aucun 13 éme mois ni prime annuelle quelconque, le salaire ou traitement est le même de janvier à décembre
Nous sômmes les parents pauvres et pourtant, comparativement à d'autres je suis un privilégié pour les raisons évoquées plus haut....

13 ème mois ? C'est une farce, puisque le salaire est négocié en annuel... Qu'il soit divisé en 12 ou en 13, l'employer s'en fout royalement, et il ne s'agit en aucun cas d'un cadeau. Et les primes annuelles, je sais pas dans quel secteur vous bossez les gars dans le privé, mais les primes... y en a peu.

balbo wrote:

Mick wrote:

balbo wrote:

Danish wrote: Mais il ne me viendrait pas à l'idée de chercher à faire baisser les droits des autres pour qu'ils soient en phase avec ma triste situation.
En quoi je me sentirais mieux si ca arrivait ?

Vous voulez pas expliquer ça aux mecs du forum qui veulent confisquer l'argent des riches ? c'est pour un copain...

Problème de CE2:

Soit un gâteau, pour le dessert, lors de l'anniversaire de Pierre.
10 personnes sont présentes pour la fête;
Le petit Paul, plus gourmand que les autres, se dirige discrètement vers le frigo, vole la moitié du gâteau, et se barre.

Que reste-t-il pour les autres ?

C'est marrant comme les défenseurs des travailleurs n'ont pas de respect pour le travail des autres. Si votre conseil pour ceux qui veulent autant de vacances que vous c'est de faire grève comme vous, pourquoi si vous voulez l'argent des riches vous ne faites pas le même boulot qu'eux ? Vu qu'apparemment c'est un travail fictif à la portée de tous... juste un gâteau à prendre dans le frigo pendant que les autres ont le dos tourné. En plus j'ai une bonne nouvelle pour vous, vous n'aurez plus besoin de compter vos heures de travail, un problème en moins ! Envoyez moi vos CVs si vous êtes intéressés

Je crois que ce que veut dire Mick, c'est plutôt: ca ne nous dérange pas que les riches aient plus d'argent... tant qu'ils payent leurs impôts (et donc respectent leur devoirs en plus de bénéficier de leurs droits)

EspaceVert wrote:Pour info, vous bossez ou tous ceux qui me traitent de jaloux ? (ce que je suis effectivement )

J'aimerais bien avoir des mecs de PME comme moi pour voir ce qu'ils en pensent. On doit etre tres nombreux a se faire enfler, mais par contre, c'est fou, on se mets jamais en greve.

Les discours changent de boite ou mets toi en greve, bon, je passe ...

Je travaille dans une petite agence (nous sommes 12).
Je ne compte pas mes heures par semaine (car je fais un métier ou je suis connecté et doit travailler souvent en dehors des horaires de bureau) par contre, j'ai le droit à 12 jours de RTT/an + récupération quand je travaille le WE. Sans parler de la possibilité de faire du télétravail quand je le souhaite.

Pas besoin de se mettre en grève, juste échanger en bonne intelligence avec les dirigeants.

Tiens si vous voulez des trucs scandaleux, intéressez-vous à Saint-Etienne Métropole. Quelle honte. Un pote a bossé pendant des années pour eux, en enchainant les CDD ultra court.

J'aime quand ces messieurs les dirigeants sont les premiers à ne pas respecter les lois qu'ils mettent en place, et ensuite viennent expliquer au secteur privé comment il faut bosser, favoriser le made in France (quand ces mêmes services publiques ont des bagnoles de marque allemandes)

SP42 wrote:Tiens si vous voulez des trucs scandaleux, intéressez-vous à Saint-Etienne Métropole. Quelle honte. Un pote a bossé pendant des années pour eux, en enchainant les CDD ultra court.

J'aime quand ces messieurs les dirigeants sont les premiers à ne pas respecter les lois qu'ils mettent en place, et ensuite viennent expliquer au secteur privé comment il faut bosser, favoriser le made in France (quand ces mêmes services publiques ont des bagnoles de marque allemandes)

ben ouais ! mais là faut pas rêver, car on rentre dans la nature humaine et cela dépasse le politique.
Il y aura toujours des gens pour s'octroyer des passes droits.et autres avantages......
En résumé, je me dis que nous ne sômmes pas encore dans un pays d'Afrique où là presque tout est corrompu
on se console comme l'on peut

NomDeStade wrote:

thesnakke wrote:

merlin wrote:

toujoursverts wrote:

Platoche wrote:

Mick wrote:

NomDeStade wrote:

Olaf wrote:Fillon collector sur TF1 : ma première mesure sera de mettre en place une commission de réflexion sur la transparence de la vie publique

S'il est élu, je t'explique pas le bordel général dans le pays avant l'hiver. 95, à côté, ce sera de la gnognotte.

Ce gars n'a aucune morale, et prend ouvertement les gens pour des cons.

Près de 20% d'électeurs. A qui je mettrais des coups de pelle jusqu’à plus en pouvoir.

20% de gens qui n'ont pas de morale, c'est chaud quand même dans un pays avec pour slogan : Liberté-égalité-fraternité

Entre ceux là et les 25% qui veulent reprendre du fils spirituel de Hollande qui a mis la France dans une belle merde, je me demande lesquels sont les plus fous ?

Votre mépris pour les gens qui ne votent pas comme vous (à gauche toute donc , pour être précis) est assez sidérant ...et fascinant.

Je vote pas à gauche, et oui je méprise les gens capables de voter pour des candidats qui ne devraient même pas pouvoir se présenter à une élection présidentielle, je méprise des gens capable de voter pour quelqu'un qui nous sert des grands discours sur la transparence, sur la moralisation de la vie politique alors qu'il est empetré au beau milieu d'affaires d'emplois fictifs et de détournements de fonds publics, des gens capables de voter pour une femme dont le seul discours consiste à montrer du doigt l'étranger comme responsable de tous les maux, qui a l'indécence de prétendre que les attentats ne seraient pas arrivés avec elle au pouvoir (à gerber) qui crache sur l'Europe tout en se servant dans les caisses de cette même Europe pour rémunérer des emplois fictifs et qui se pose en candidate proche du peuple et anti système alors même que c'est ce système qui la fait bouffer depuis trop d'années maintenant et qu'elle est millionaire.

Je ne comprends pas comment décemment on peut vouloir voter pour des personnes comme ca...

Je suis à l'opposé total de Poutou ou Arthaud mais je comprends qu'on puisse voter pour eux, je me positionne disons centre-droit j'aurais éventuellement pu voter à droite mais Fillon, non c'est vraiment vraiment pas possible....

J'ai exactement le même positionnement vis à vis de Fillon, et de MLP. A l'exception que je suis plutôt de gauche par conviction.

Je ne comprends pas qu'une personne puisse aller voter pour quelqu'un qui ment aussi ouvertement, et qui ose déclarer que les français doivent travailler plus alors que lui-même à gracieusement rémunérer sa femme pour un emploi bidon.

Avis totalement partagé bien sur.

EspaceVert wrote:Pour info, vous bossez ou tous ceux qui me traitent de jaloux ? (ce que je suis effectivement )

J'aimerais bien avoir des mecs de PME comme moi pour voir ce qu'ils en pensent. On doit etre tres nombreux a se faire enfler, mais par contre, c'est fou, on se mets jamais en greve.

Les discours changent de boite ou mets toi en greve, bon, je passe ...

Si ça peut te rassurer.
Ma femme a travaillé 4 ans dans les mêmes conditions que toi.
Officiellement 39h sans RTT, petite boîte de 12 personnes, dans la bureautique. Elle faisait bien ses 9-10h par jour sans problème (pas en statut cadre).
Elle s'est barrée dans un "grand groupe" qui permet d'avoir pour les mêmes conditions des RTT.
Moralité 1 an après elle démissionne et retourne chez son ancien patron.
Elle a très largement négocié son retour. En négociant fermement, elle revient à un salaire identique, 39h sur le papier (réalité 9 à 10h/j) mais une 30aine de jours de récup ... Comme quoi ...
Comme quoi on peut bien négocier.

Pour ma part, groupe local de 800 personnes sur Loire / Haute-Loire.
Statut cadre, 39h sur le papier. Facile 50h/semaine. Avec 25 CP et 23 RTT. Impossible de prendre réellement les 23 RTT. Donc bon, tu sais tu peux me jalouser tant que tu veux, mais mon poste avec mes RTT à la con imprenable sous peine de se faire virer, je te le laisse.

L'herbe n'est certainement pas toujours plus verte ailleurs.
Mais ce laisser marcher dessus jamais ! Et jalouser les autres des bonnes conditions et privilèges qu'ils ont certainement pas ! Tant mieux pour moi, à moi de me battre pour obtenir la même chose ou je suis, voir à en partir.

EspaceVert wrote:

Mick wrote:

EspaceVert wrote:Oubliez les 39H, je vous parle des semaines de congés à gogo pour certains ou des jours de carence.
Et s'il vous plait, ne me parlez pas de grève, je suis dans une PME, pas de syndicat, on est 40 salariés, honnêtement, c'est impossible.

Si, ça l'est.
Après, allez d'abord parler au patron, il est peut être de bonne volontés.
Mais si il ne l'est pas... Vous devez utiliser le rapport de force.

Vous n'avez pas à vous faire enfler. En plus ça te rend aigri et tu as envie de supprimer les avantages des autres.

Sacré Mick, ton discours pré établi me fait bien marrer, ça à l'air tellement simple avec toi !!
Tiens, je vais entamer une greve de la faim pour avoir un jour de congé supplémentaire !!!

Et pour info, désolé, on est pas dans le rapport de force avec notre patron, il s'en fou pas plein les poches (il a un bon salaire évidemment, mais faut voir la pression qu'il a et les heures qu'ils bossent) mais désolé, il ne peut pas comme ça nous accorder des semaines de congé offertes !!

Et pour les jours ce carences payé, quand je vois tout l'absentéisme que ça crée dans les grosse boite ou chez les fonctionnaires, je peux comprendre que les patron de PME n'aient pas vraiment envie de les payer .

C'est ca qui me rend dingue moi, cette stigmatisation du vilain patron qui exploite ses employés, ca en devient insupportable.
Dans 99% des cas le patron, c'est le mec qui a eu un jour le courage de mettre en péril son confort, sa vie de couple, sa vie de famille pour essayer dans un premier temps de se créer son propre job et ensuite de créer de l'emploi pour d'autres, dans 99% des cas c'est un mec qui en chie grave et surtout qui ne supporte pas de voir se donner des lecons par des mecs qui ont un job de planqué peinard blindés d'avantages avec 6 ou 7 semaines de congés et des avantages dans tous les sens.

Je parle pour mon cas personnel, je suis patron d'une petite PME, je fais mon maximum pour que mes salariés soient bien dans leur job, pour que leur boulot soit aussi enrichissant que possible, les 3/4 d'entre eux sont mieux payés que moi (oui oui), je suis même le premier à les inciter à prendre des vacances quand ils bossent comme des dingues, à côté de ça je suis étouffé sous les charges, ya eu des fois où je ne me suis pas payé pendant plusieurs mois, c'était ça ou je virais du monde. Ma vie depuis des années est un stress constant, les vacances je ne connais pas ou très peu, et quand je suis en vacances je ne suis jamais vraiment en vacances, je suis malade? je suis quand même le premier arrivé et le dernier parti, je ne me plains pas je l'ai voulu, mais sincèrement entendre des discours, si t'es pas content fais grève de toutes façons ton (salaud de) patron pliera, bah, le salaud de patron des fois il peut pas plier, sinon la boite crève ou sinon c'est lui qui crève de faim.

Et c'est ca que je reproche à des Mélenchon, Poutou ou Arthaud, le patron qu'ils décrivent et sur lequel ils vomissent, ce n'est pas moi, ce n'est pas 99% des patrons mais avec leur discours, dans l'inconscient collectif le patron ca reste le mec pété de thunes qui s'enrichit sur le dos de ses pauvres salariés qui triment pour une bouchée de pain. Je dis pas que dans toutes les PME c'est comme dans ma boite et je me jette pas de fleurs mais sincèrement mes salariés voient que je trime comme un malade et qu'avant de trimer pour m'enrichir je trime aussi pour eux, et même s'ils n'ont pas les avantages qu'ils pourraient avoir dans des grandes boites, ou en étant fonctionnaires, même si parfois je suis exigeant avec eux, peut-être trop, jamais une fois quelqu'un n'est venu me voir pour réclamer quoique ce soit parce qu'au delà d'un jour de congé en plus, au delà des jours de carence, au delà d'avantages d'un CE ils ont une chose qu'au final peu de gens ont, ils bossent pour quelqu'un d'humain, leur travail a du sens et ils viennent au boulot avec la banane et des fois c'est même moi qui les fout dehors le soir malgré leur contrat à 39h et malgré le fait qu'ils n'aient pas de RTT.

balbo wrote:

Danish wrote:

balbo wrote:

Mick wrote:

balbo wrote:

Danish wrote: Mais il ne me viendrait pas à l'idée de chercher à faire baisser les droits des autres pour qu'ils soient en phase avec ma triste situation.
En quoi je me sentirais mieux si ca arrivait ?

Vous voulez pas expliquer ça aux mecs du forum qui veulent confisquer l'argent des riches ? c'est pour un copain...

Problème de CE2:

Soit un gâteau, pour le dessert, lors de l'anniversaire de Pierre.
10 personnes sont présentes pour la fête;
Le petit Paul, plus gourmand que les autres, se dirige discrètement vers le frigo, vole la moitié du gâteau, et se barre.

Que reste-t-il pour les autres ?

C'est marrant comme les défenseurs des travailleurs n'ont pas de respect pour le travail des autres. Si votre conseil pour ceux qui veulent autant de vacances que vous c'est de faire grève comme vous, pourquoi si vous voulez l'argent des riches vous ne faites pas le même boulot qu'eux ? Vu qu'apparemment c'est un travail fictif à la portée de tous... juste un gâteau à prendre dans le frigo pendant que les autres ont le dos tourné. En plus j'ai une bonne nouvelle pour vous, vous n'aurez plus besoin de compter vos heures de travail, un problème en moins ! Envoyez moi vos CVs si vous êtes intéressés

Je crois que ce que veut dire Mick, c'est plutôt: ca ne nous dérange pas que les riches aient plus d'argent... tant qu'ils payent leurs impôts (et donc respectent leur devoirs en plus de bénéficier de leurs droits)

C'est quoi ce préjugé à la con encore

Il est où le préjugé ?

jfg42 wrote:

SP42 wrote:Tiens si vous voulez des trucs scandaleux, intéressez-vous à Saint-Etienne Métropole. Quelle honte. Un pote a bossé pendant des années pour eux, en enchainant les CDD ultra court.

J'aime quand ces messieurs les dirigeants sont les premiers à ne pas respecter les lois qu'ils mettent en place, et ensuite viennent expliquer au secteur privé comment il faut bosser, favoriser le made in France (quand ces mêmes services publiques ont des bagnoles de marque allemandes)

ben ouais ! mais là faut pas rêver, car on rentre dans la nature humaine et cela dépasse le politique.
Il y aura toujours des gens pour s'octroyer des passes droits.et autres avantages......
En résumé, je me dis que nous ne sômmes pas encore dans un pays d'Afrique où là presque tout est corrompu
on se console comme l'on peut

Ce n'est pas de la nature humaine. C'est juste une question de crédibilité. Quand tu gouvernes un pays, que tu veux imposer des mesures importantes pour l'emploi par exemple (35 heures par exemple), et que bcp de service publique n'ont pas bougé et spécialement embauchés ... faut pas venir faire chier les patrons de PME de secteur privé.

Pareil pour le "made in France". Tu veux inciter les gens à faire dans le made in France et faire travailler français et la voiture de fonction de certains gros postes de la FP est de marque allemande ?

Merci TheSnake,

thesnakke wrote: C'est ca qui me rend dingue moi, cette stigmatisation du vilain patron qui exploite ses employés, ca en devient insupportable.
99% (...) 99% (...) 99%

Croire que 99% des patrons sont comme toi c'est exactement comme croire que 99% des patrons sont vilains...
Comme xx% des fonctionnaires foutent rien ou xx% des PME/PMI n'ont pas d'avantages...

D’où l’existence de 'gardes-fous'.
Gardes-fous que certains programmes visent à détruire...