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Je la remets là car c'est plus sa place. Au sujet de l'affaire Balotelli:

C'est assez bête de lancer des actions disciplinaires contre Balotelli mais la médiatisation de la dénonciation de son propos me semble par contre judicieuse. Ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan mais c'est avec ces gouttes d'eau que petit à petit les mentalités changeront.

Quant à l'argument de l'humour, qui est plus ou moins la porte de sortie la plus utilisée dans le monde après un propos tendancieux, c'est un argument à double tranchant. Faire une blague raciste pourrie ne rend pas ton propos moins raciste. On peut se moquer de tout mais il faut que ce soit fait avec esprit pour tourner un stéréotype en dérision. Sinon, on rabâche simplement un stéréotype.

Les Inconnus étaient très forts à ce petit jeu là. Balotelli a encore des progrès à faire par contre parce que sa blague, Dédé il fait la même au Bistrot des Sports

Autre exemple, est-ce que cette affiche de film ne vous choque pas un peu ?


C'est marrant ? Non parce que soit j'ai pas capté l'humour, soit j'ai au contraire assez peur d'avoir capté...

Proudhon, Marx et Zemmour… Cherchez l'erreur.
à ce compte là, Beckenbauer, Cruyff et Tolisso, c'est du même niveau.

Danish wrote:Je la remets là car c'est plus sa place. Au sujet de l'affaire Balotelli:

C'est assez bête de lancer des actions disciplinaires contre Balotelli mais la médiatisation de la dénonciation de son propos me semble par contre judicieuse. Ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan mais c'est avec ces gouttes d'eau que petit à petit les mentalités changeront.

Quant à l'argument de l'humour, qui est plus ou moins la porte de sortie la plus utilisée dans le monde après un propos tendancieux, c'est un argument à double tranchant. Faire une blague raciste pourrie ne rend pas ton propos moins raciste. On peut se moquer de tout mais il faut que ce soit fait avec esprit pour tourner un stéréotype en dérision. Sinon, on rabâche simplement un stéréotype.

Les Inconnus étaient très forts à ce petit jeu là. Balotelli a encore des progrès à faire par contre parce que sa blague, Dédé il fait la même au Bistrot des Sports

Autre exemple, est-ce que cette affiche de film ne vous choque pas un peu ?

C'est marrant ? Non parce que soit j'ai pas capté l'humour, soit j'ai au contraire assez peur d'avoir capté...

Je te fais un résumé à l'avance :

"Blabla second degré, blablabla Desproges, blablabla bien-pensants, blablabla parano."

Danish wrote:Je la remets là car c'est plus sa place. Au sujet de l'affaire Balotelli:

C'est assez bête de lancer des actions disciplinaires contre Balotelli mais la médiatisation de la dénonciation de son propos me semble par contre judicieuse. Ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan mais c'est avec ces gouttes d'eau que petit à petit les mentalités changeront.

Quant à l'argument de l'humour, qui est plus ou moins la porte de sortie la plus utilisée dans le monde après un propos tendancieux, c'est un argument à double tranchant. Faire une blague raciste pourrie ne rend pas ton propos moins raciste. On peut se moquer de tout mais il faut que ce soit fait avec esprit pour tourner un stéréotype en dérision. Sinon, on rabâche simplement un stéréotype.

Les Inconnus étaient très forts à ce petit jeu là. Balotelli a encore des progrès à faire par contre parce que sa blague, Dédé il fait la même au Bistrot des Sports

J'ai envie de dire que c'est bien fait pour sa gueule, tellement il a soulé tout le monde avec la moindre affaire de racisme qui le concernait lui-même... un clown ce gars

marion wrote:

Danish wrote:Je la remets là car c'est plus sa place. Au sujet de l'affaire Balotelli:

C'est assez bête de lancer des actions disciplinaires contre Balotelli mais la médiatisation de la dénonciation de son propos me semble par contre judicieuse. Ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan mais c'est avec ces gouttes d'eau que petit à petit les mentalités changeront.

Quant à l'argument de l'humour, qui est plus ou moins la porte de sortie la plus utilisée dans le monde après un propos tendancieux, c'est un argument à double tranchant. Faire une blague raciste pourrie ne rend pas ton propos moins raciste. On peut se moquer de tout mais il faut que ce soit fait avec esprit pour tourner un stéréotype en dérision. Sinon, on rabâche simplement un stéréotype.

Les Inconnus étaient très forts à ce petit jeu là. Balotelli a encore des progrès à faire par contre parce que sa blague, Dédé il fait la même au Bistrot des Sports

Autre exemple, est-ce que cette affiche de film ne vous choque pas un peu ?

C'est marrant ? Non parce que soit j'ai pas capté l'humour, soit j'ai au contraire assez peur d'avoir capté...

Je te fais un résumé à l'avance :

"Blabla second degré, blablabla Desproges, blablabla bien-pensants, blablabla parano."

Bref, tout ce qu'on a déjà pu lire ici:
viewtopic.php?f=1&t=20692&start=2925" onclick="window.open(this.href);return false;

Danish wrote:Je la remets là car c'est plus sa place. Au sujet de l'affaire Balotelli:

C'est assez bête de lancer des actions disciplinaires contre Balotelli mais la médiatisation de la dénonciation de son propos me semble par contre judicieuse. Ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan mais c'est avec ces gouttes d'eau que petit à petit les mentalités changeront.

Quant à l'argument de l'humour, qui est plus ou moins la porte de sortie la plus utilisée dans le monde après un propos tendancieux, c'est un argument à double tranchant. Faire une blague raciste pourrie ne rend pas ton propos moins raciste. On peut se moquer de tout mais il faut que ce soit fait avec esprit pour tourner un stéréotype en dérision. Sinon, on rabâche simplement un stéréotype.

Les Inconnus étaient très forts à ce petit jeu là. Balotelli a encore des progrès à faire par contre parce que sa blague, Dédé il fait la même au Bistrot des Sports

Tu connais mon pont de vue...
Mais en admettant que tu aies raison, et qu'effectivement Balotelli ne fasse que rabâcher un stéréotype dangereux, je me questionne tout de même sur les points suivants.

1/ Est-ce que la lutte contre les stéréotypes doit empêcher la liberté d'expression ?

2/ Qui peut déterminer objectivement si un propos est énoncé avec suffisamment d' "esprit" pour être compris comme une blague ou si au contraire il doit être considéré comme un discours réellement raciste ? Tu admettras qu'il y a différents degrés d'humour et que la compréhension de ces derniers est toute subjective.

3/ Ne penses-tu pas que la diabolisation médiatique et institutionnelle a l'effet inverse de celui que tu prétends ? Je suis au contraire de ceux qui ont tendance à penser que les aprioris contre les juifs ont fortement augmenté depuis l'acharnement sur Dieudonné et que la politique de SOS racisme a attisé les tensions communautaires plus qu'autre chose. Mais ça peut se débattre.

martien wrote:1/ Est-ce que la lutte contre les stéréotypes doit empêcher la liberté d'expression ?

Bien sûr que non, tant que la liberté d'expression n'enfreint pas la loi (oui, elle a ses limites)
PAr exemple, c'est ma liberté d'expression de dire que sa blague, c'est de la merde

martien wrote:2/ Qui peut déterminer objectivement si un propos est énoncé avec suffisamment d' "esprit" pour être compris comme une blague ou si au contraire il doit être considéré comme un discours réellement raciste ? Tu admettras qu'il y a différents degrés d'humour et que la compréhension de ces derniers est toute subjective.

L'humour n'est pas objectif par nature. C'est donc impossible de déterminer formellement si une blague est drôle ou pas. Après, il y a quelques indices qui te permettent de placer le curseur de l'humour plus ou moins haut: la "cible" visée, le coefficient de déjà-vu de la blague, le nombre de personnes qui trouvent ça drôle, le degré de vulgarité, etc...
C'est pour cà que je dis que l'excuse si souvent utilisée "ca va c'est que de l'humour" est à prendre avec des pincettes: à partir du moment où la cible que tu vises (les juifs, les noirs, les femmes, les roux, les lyonnais...) ne rigole pas à ta blague, c'est peut-être bien que ton humour est à chier. Ou même qu'en fait, c'est pas de l'humour tellement c'est pas drôle

martien wrote:3/ Ne penses-tu pas que la diabolisation médiatique et institutionnelle a l'effet inverse de celui que tu prétends ? Je suis au contraire de ceux qui ont tendance à penser que les aprioris contre les juifs ont fortement augmenté depuis l'acharnement sur Dieudonné et que la politique de SOS racisme a attisé les tensions communautaires plus qu'autre chose. Mais ça peut se débattre.

Tu utilises un champ lexical assez fort: diabolisation, acharnement... Cela biaise un peu le sens de ta question. Je pense que si il y a eu cette médiatisation, c'est que des gens se sont sentis atteints et ont pu l'exprimer. Même si ca vexe sur l'instant, c'est le signe que la société change.
Ce genre de propos, on l'a entendu de tous temps et à tous les endroits de la planète.
Dans les années 60, un pilier de bar t'aurait dit que "c'est bon, si on peut plus se moquer des négros et leurs grosses lèvres" mais aujourd'hui, la société ne tolère plus vraiment cela.
Que les adeptes de l'humour facile et communautaire se rassurent, on trouve toujours de nouvelles cibles "propres" à tourner en dérision: en ce moment, les chinois et les Roms ont la côte par exemple. On peut se foutre de leur gueule, ca embête personne..

Danish wrote:Bien sûr que non, tant que la liberté d'expression n'enfreint pas la loi (oui, elle a ses limites)
PAr exemple, c'est ma liberté d'expression de dire que sa blague, c'est de la merde

On est d'accord !
Dans la mesure où la blague de Balotelli n'enfreint pas la loi, des sanctions seraient donc scandaleuses.

L'humour n'est pas objectif par nature. C'est donc impossible de déterminer formellement si une blague est drôle ou pas.

Là encore, je te rejoins. On ne peut pas déterminer objectivement si elle est drôle, ni si elle est "raciste" d'ailleurs.

Après, il y a quelques indices qui te permettent de placer le curseur de l'humour plus ou moins haut: la "cible" visée, le coefficient de déjà-vu de la blague, le nombre de personnes qui trouvent ça drôle, le degré de vulgarité, etc...
C'est pour cà que je dis que l'excuse si souvent utilisée "ca va c'est que de l'humour" est à prendre avec des pincettes: à partir du moment où la cible que tu vises (les juifs, les noirs, les femmes, les roux, les lyonnais...) ne rigole pas à ta blague, c'est peut-être bien que ton humour est à chier. Ou même qu'en fait, c'est pas de l'humour tellement c'est pas drôle

Oui, mais tout dépend aussi du degré de susceptibilité des gens, de leur capacité à l'autodérision, ou de leur compréhension de l'humour noir, par exemple. Après, si une blague ne fait vraiment rire personne, effectivement c'est qu'il y a sans doute un problème quelque part. Pour ce qui est de celle de Balotelli, plusieurs ici l'ont trouvée marrante, ce qui montre une nouvelle fois que les sensibilités sont différentes d'une personne à l'autre, et qu'on ne peut pas faire de la sensibilité de certains une vérité absolue, sur la base de laquelle on peut accuser une personne de "racisme" ou autre.

Il y a aussi un problème général d'exaltation de la fierté communautaire, qui empêche trop souvent la moindre dérision et qui exacerbe la susceptibilité.

Tu utilises un champ lexical assez fort: diabolisation, acharnement... Cela biaise un peu le sens de ta question. Je pense que si il y a eu cette médiatisation, c'est que des gens se sont sentis atteints et ont pu l'exprimer. Même si ca vexe sur l'instant, c'est le signe que la société change.

Que des gens puissent se sentir atteints et souhaitent l'exprimer, je le respecte. Mais encore une fois, l'humour ne peut pas plaire à tout le monde. Or, ce qui me dérange, encore une fois, c'est que certaines personnes, ou certaines communautés, entendent imposer leur vérité en affirmant sans contestation aucune que "machin est raciste", ou que "trucmuche est antisémite". Je pense que personne ne mérite pas une violente campagne médiatique à son encontre sous le seul prétexte d'avoir fait une blague qui heurte la sensibilité de certains. En tout cas, moi, ça me choque et m'inquiète bien plus que la nature de la blague en question.

Pour ce qui est du champ lexical que j'emploie, je rappelle quand même que Dieudonné a commencé à être marginalisé et attaqué parce qu'il avait fait un sketch (mauvais à mon sens) sur... Israel et le sionisme, où il ne visait absolument pas "les juifs" ! Depuis, il s'est enfermé dans une radicalité difficilement contestable, certes. Mais ça a commencé par un acharnement, je répète, vraiment injustifié...

Que les adeptes de l'humour facile et communautaire se rassurent, on trouve toujours de nouvelles cibles "propres" à tourner en dérision: en ce moment, les chinois et les Roms ont la côte par exemple. On peut se foutre de leur gueule, ca embête personne..

Tu as parfaitement raison. Et d'ailleurs, ce "deux poids deux mesures" m'agace forcément. Mais contrairement à toi, je pense que l'humour "communautaire" doit être accepté de toutes parts, tant qu'il n'enfreint pas la loi et n'incite pas la haine. Les lobbies communautaires ne devraient pas faire office d'inquisition à l'égard de ceux qui s'essaient à l'humour, car cela génère un climat de peur et de "censure" que je trouve très inquiétant.

Bah on ne diverge que sur des détails donc.
Je pense que la nuance qui nous différencie, c'est que j'ai tendance à considérer l'humour "facile" (j'entends par là: répétitif et usant de poncifs éculés) fait plus de mal que de bien, notamment parce qu'à force la cible visée ne s'en amuse plus du tout et finit par se sentir offensée. Pire, une partie de la société finit par ne plus y voir de l'humour et à considérer ce défaut comme une réalité sérieuse.

Les blagues sur les noirs qui sont fainéants, sur les roux qui puent, sur les femmes qui conduisent mal, sur les juifs qui sont radins, sur les arabes qui volent etc etc, c'est tellement vu et revu, tellement subi pour ces groupes de personnes qu'ils finissent par s'en lasser et s'en vexer. A partir de là, je finis par ne plus considérer cà comme drôle, l'humour devient préjugé et donc dangereux.

Il est pourtant tout à fait possible de rire de cela. Mais il faut savoir se renouveler, innover, comme dans cette brillante scène de South Park par exemple, qui est justement pile dans le thème:
http://www.whoisthemonkey.com/videos/20 ... tereotypes" onclick="window.open(this.href);return false;
(en anglais, désolé)

C'est pour cà que je le répète: Balotelli n'est probablement pas antisémite. Mais sa blague l'est légèrement et de par son aura médiatique, sa maladresse est assez grande. On va pas le traiter d'antisémite pour autant mais il me parait sain que son propos soit dénoncé. Tant mieux si ca en a fait rire certains, le fait est qu'un certain nombre d'autres personnes n'ont pas du tout trouvé cà drôle et c'est bien que ca se sache.

Car un type d'humour ne peut pas plaire à tout le monde, c'est vrai. Mais tout le monde (ou presque) a la capacité d'admettre le côté comique d'une blague bien ficelée. C'est ce qui distingue la bonne blague de la vanne relou: elle sait faire sourire ceux dont elle en est la cible.
Comme un bon comédien de stand-up qui sait se moquer de son public

Je trouve que c'est encore un bon exemple, de la capacité des médias à nous faire perdre du temps sur un truc qui n'est qu'une tempête dans un verre d'eau.

Olaf wrote:Je trouve que c'est encore un bon exemple, de la capacité des médias à nous faire perdre du temps sur un truc qui n'est qu'une tempête dans un verre d'eau.

Au final, c'est souvent le Gorafi qui trouve le mot juste

http://www.legorafi.fr/2014/12/03/plus- ... u-raciste/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ok je comprends ton point de vue.
Et d'ailleurs je ne suis pas un adepte de l'humour "facile" non plus...

En fait notre seule divergence c'est que je me contente de défendre la liberté d'expression et de faire de l'humour sans subir l'inquisition, alors que toi tu analyses davantage les répercutions positives ou négatives de cet humour sur le société.

Sur ce point précis, je pense plutôt que l'humour est une conséquence plus qu'une cause. Si tout le monde fait des blagues sur certains clichés, ça signifie seulement qu'ils existent dans l'insconscient collectif. En même temps, peut-on imaginer une société ou une humanité sans stéréotypes ? N'est-ce pas inhérent à la nature humaine ?

Mais de toute manière, je pense que ce n'est pas parce que les gens prennent une blague au premier degré et transforment un propos humoristique en vérité dangereuse, qu'il faut censurer ou attaquer ce type d'humour. Si les gens ne sont pas assez matures pour faire la part des choses, alors il faut aussi interdire la plupart des jeux vidéos et des films qui contiennent des messages de violence.

Bref, je pense qu'on ne peut pas réaliser de telles accusations et de telles compagnes médiatiques contre des gens sous prétexte qu'ils ont fait une blague qui certains pourraient mal interpréter et qui heurte la fierté d'une communauté.

Olaf wrote:Je trouve que c'est encore un bon exemple, de la capacité des médias à nous faire perdre du temps sur un truc qui n'est qu'une tempête dans un verre d'eau.

Merde, le système m'a piégé putain...

Tout au plus peut-on leur signaler que leur blague est pourrie

Pour l'affiche du film, je me suis pas indigné (pour répondre à Tylith) mais faut avouer qu'elle peut être super mal interprétée non ?

Le truc avec le père-noel ? Je comprend pas la blague.

Tu veux dire que les noirs et maghrébin ne devrait plus avoir le droit de jouer des cambrioleurs dans les films?
N'est-ce pas un peu raciste?

Je t'avoue Danish, que j'y aurais pas pensé une seule seconde (pourtant c'est pas la première fois que je vois l'affiche...); il m'a même fallu un bout de temps pour comprendre où tu voulais en venir... Honnêtement, je trouve ça un peu parano !

Je crois qu'à un moment donné, tout le monde aurait besoin de souffler un bon coup et d'arrêter de monter sur ses grands chevaux pour tout et n'importe quoi. Ces questions identitaires, de nos jours, ça frôle l'hystérie collective. C'est extrêmement malsain de ne plus pouvoir faire une blague maladroite ou de mauvais goût sans déclencher des vagues d'indignation insupportables. Le cas Balotelli, c'est un exemple de plus : ça va beaucoup trop loin.

Arrête de monter sur tes grands chevaux Olaf (t'as vu, ca marche dans les deux sens ), surtout quand personne ne s'est indigné

Tylith wrote:Tu veux dire que les noirs et maghrébin ne devrait plus avoir le droit de jouer des cambrioleurs dans les films?
N'est-ce pas un peu raciste?

Tu marques un point

Moi je fais du poney.

Danish wrote:

Tylith wrote:Tu veux dire que les noirs et maghrébin ne devrait plus avoir le droit de jouer des cambrioleurs dans les films?
N'est-ce pas un peu raciste?

Tu marques un point

Hé hé Danish, on peut aussi dire que tu réduis Tahar Rahim à sa condition d'arabe avant d'y voir un excellent acteur capable de joueur un père noël voleur.

John Harvey Marwanny wrote:

Danish wrote:

Tylith wrote:Tu veux dire que les noirs et maghrébin ne devrait plus avoir le droit de jouer des cambrioleurs dans les films?
N'est-ce pas un peu raciste?

Tu marques un point

Hé hé Danish, on peut aussi dire que tu réduis Tahar Rahim à sa condition d'arabe avant d'y voir un excellent acteur capable de joueur un père noël voleur.

+1

Danish raciste ! Je vais saisir la LICRA de ce pas !

D'autant plus que Tahar Rahim est un belfortain qui a fait des études supérieures, donc il correspond pas vraiment au cliché

Sinon, je monte pas sur mes grands chevaux ; je les garde pour d'autres choses. C'est plutôt de la fatigue de voir des personnes (pas toi en particulier Danish) s'amuser à chercher le mal partout, y compris où il n'est manifestement pas, au point d'avoir un comportement aussi détestable que celui qu'elles dénoncent.

John Harvey Marwanny wrote:

Danish wrote:

Tylith wrote:Tu veux dire que les noirs et maghrébin ne devrait plus avoir le droit de jouer des cambrioleurs dans les films?
N'est-ce pas un peu raciste?

Tu marques un point

Hé hé Danish, on peut aussi dire que tu réduis Tahar Rahim à sa condition d'arabe avant d'y voir un excellent acteur capable de joueur un père noël voleur.

a ma décharge, il a justement eu des grands rôles à profil arabe: Un prophète, Or noir, Le Passé...

Bon allez, passons et parlons des choses qui comptent vraiment. Sarko réélu président de l'UMP, faut quand même que les militants de droite (qui ne cessent de bâcher les membres du gouvernement Hollande pour leurs affaires judiciaires) aient le cerveau branché sur courant alternatif quand même non ?

la liberté d'expression ne doit avoir aucune limite, comme aux Etats Unis du reste (la plus grande démocratie au monde faut-il le rappeler ) ... mais 70 ans de dictature de la police de la pensée unique et de lavage de cerveau par l' (a ré-)éducation nationale l'ont fait oublier ...

Evaa wrote:la liberté d'expression ne doit avoir aucune limite, comme aux Etats Unis du reste (la plus grande démocratie au monde faut-il le rappeler ) ... mais 70 ans de dictature de la police de la pensée unique et de lavage de cerveau par l' (a ré-)éducation nationale l'ont fait oublier ...

Aaaah Evaa le retour.