ASSE - poteaux-carres.com

Je suis en désaccord sur un point gros, c'est ton analyse de la place de Pajot dans notre effectif. Pour moi c'est bien plus qu'un joueur de rotation, notre meilleur relayeur depuis le début de saison. Aussi, il est là depuis un certain temps et je suppute qu'il a une place importante dans le vestiaire ; il aurait pu être un de ces cadres qui nous ont fait défaut. Et là j'observe à mon avis un vrai manquement de la part de Galette et du staff, c'est d'avoir voulu construire avec Veretout et Saivet qui ne serons probablement plus là l'année prochaine, plutôt qu'avec Pajot et Dabo.

Galibois wrote:Olaf, même si ton analyse déresponsabilise globalement Galette sur son incapacité à mettre en place une animation digne de ce nom, je préfère ton point de vue à celui du staff qui focalise, avec une forme de simplisme désarmant, sur l'inefficacité des attaquants pour expliquer nos maux.

Mais même avec toutes les absences/coups du sort, le staff doit créer une mise en place tactique, un schéma de jeu, au sein duquel la trentaine de pro puissent produire un truc beaucoup plus consistant, maitrisé et lisible sur la durée que représente le semestre passé.

L'incapacité à remplacer Guilavogui depuis 2013 (que ce soit par un joueur ou une réorientation tactique) et le pari du grand chambardement en 2016 (ou l'incapacité à impulser un changement progressif les saisons d'avant ?), ça pourrait clairement être mis au passif de Galtier - et ce ne serait pas des responsabilités négligeables.

Mais ce n'est pas l'objet de ce message - j'ai déjà eu l'occasion de le dire, je n'ai aucun pouvoir sur le maintien ou non de Galtier donc "je m'en fous", à la nuance près (très bien formulée par le Lord il y a quelques jours) que d'un point de vue éthique, ça me choque de voir réclamer la tête de quelqu'un avec de tels états de service alors que la situation n'a rien de dramatique et qu'aucune faute (au sens « code du travail ») n’a été commise.
En parlant d’éthique personnelle, je complèterai avec cette citation de Roland Barthes (lue fort à propos il y a quelques jours) : « « Il n'y a qu'à... » est le mot plein d'assurance, d'illusion et de ridicule de tous les généraux en chambre. » (ce n'est pas utilisé ici comme une attaque personnelle, mais comme un principe général )

Ceci dit, je ne peux pas être d’accord avec ton deuxième paragraphe. Cette saison, les conditions ne sont pour moi pas réunies pour avoir un entrejeu qui tienne la route : trop de nouveaux, trop de blessés, trop de mauvaises surprises. Suffit pas de mettre une pâte au four pour qu’elle lève ; encore faut-il que la pâte soit réussie, certes, mais que aussi que les ingrédients soient de qualité et surtout que le four fonctionne correctement et sans panne intempestive.

Faiseur de Tresses wrote:Je suis en désaccord sur un point gros, c'est ton analyse de la place de Pajot dans notre effectif. Pour moi c'est bien plus qu'un joueur de rotation, notre meilleur relayeur depuis le début de saison. Aussi, il est là depuis un certain temps et je suppute qu'il a une place importante dans le vestiaire ; il aurait pu être un de ces cadres qui nous ont fait défaut. Et là j'observe à mon avis un vrai manquement de la part de Galette et du staff, c'est d'avoir voulu construire avec Veretout et Saivet qui ne serons probablement plus là l'année prochaine, plutôt qu'avec Pajot et Dabo.

Pour moi, Pajot est notre meilleur relayeur jusqu'à présent comme KMP est notre meilleur ailier. Ceci dit, il est encore jeune et peut monter encore en régime. Cependant, autant Dabo a été sous-utilisé par rapport à ce qu'on pouvait anticiper, autant Pajot a été beaucoup sollicité : il a participé à 24 matches sur 31, dont 14 titularisations.

Je pense que le staff a la même vision des choses pour Dabo, qu'avec Selnaes, s'imposer petit à petit pour prétendre à être un taulier la saison suivante et l'inclure dans un rôle de titulaire à part entière. C'est ce qui se passe avec Selnaes.

Pour Pajot, il fait son meilleur début de saison avec nous, mais il se blesse, donc dur de voir la continuité.

Platoche wrote:Je pense que le staff a la même vision des choses pour Dabo, qu'avec Selnaes, s'imposer petit à petit pour prétendre à être un taulier la saison suivante et l'inclure dans un rôle de titulaire à part entière. C'est ce qui se passe avec Selnaes.

Pour Pajot, il fait son meilleur début de saison avec nous, mais il se blesse, donc dur de voir la continuité.

A voir ...
Il y a deux différences importante dans les cas Selnaes et Dabo :l'un est arrivé en janvier et ne connaissait ni le pays ni la ligue 1 , l'autre est arrivé en début de saison et connaît parfaitement notre championnat.

Olaf wrote:

Galibois wrote:Olaf, même si ton analyse déresponsabilise globalement Galette sur son incapacité à mettre en place une animation digne de ce nom, je préfère ton point de vue à celui du staff qui focalise, avec une forme de simplisme désarmant, sur l'inefficacité des attaquants pour expliquer nos maux.

Mais même avec toutes les absences/coups du sort, le staff doit créer une mise en place tactique, un schéma de jeu, au sein duquel la trentaine de pro puissent produire un truc beaucoup plus consistant, maitrisé et lisible sur la durée que représente le semestre passé.

L'incapacité à remplacer Guilavogui depuis 2013 (que ce soit par un joueur ou une réorientation tactique) et le pari du grand chambardement en 2016 (ou l'incapacité à impulser un changement progressif les saisons d'avant ?), ça pourrait clairement être mis au passif de Galtier - et ce ne serait pas des responsabilités négligeables.

Mais ce n'est pas l'objet de ce message - j'ai déjà eu l'occasion de le dire, je n'ai aucun pouvoir sur le maintien ou non de Galtier donc "je m'en fous", à la nuance près (très bien formulée par le Lord il y a quelques jours) que d'un point de vue éthique, ça me choque de voir réclamer la tête de quelqu'un avec de tels états de service alors que la situation n'a rien de dramatique et qu'aucune faute (au sens « code du travail ») n’a été commise.
En parlant d’éthique personnelle, je complèterai avec cette citation de Roland Barthes (lue fort à propos il y a quelques jours) : « « Il n'y a qu'à... » est le mot plein d'assurance, d'illusion et de ridicule de tous les généraux en chambre. » (ce n'est pas utilisé ici comme une attaque personnelle, mais comme un principe général )

Ceci dit, je ne peux pas être d’accord avec ton deuxième paragraphe. Cette saison, les conditions ne sont pour moi pas réunies pour avoir un entrejeu qui tienne la route : trop de nouveaux, trop de blessés, trop de mauvaises surprises. Suffit pas de mettre une pâte au four pour qu’elle lève ; encore faut-il que la pâte soit réussie, certes, mais que aussi que les ingrédients soient de qualité et surtout que le four fonctionne correctement et sans panne intempestive.

Pourquoi diable convoquer la tête de Galtier la ou discute simplement tactique, certes en évoquant effectivement ce que j'estime être des manquements du coach ?
La période est complétement inopportune pour un changement, laissons le aller au bout de la saison avec l'effectif et le staff qu'il a choisi.

Olaf wrote:

Faiseur de Tresses wrote:Je suis en désaccord sur un point gros, c'est ton analyse de la place de Pajot dans notre effectif. Pour moi c'est bien plus qu'un joueur de rotation, notre meilleur relayeur depuis le début de saison. Aussi, il est là depuis un certain temps et je suppute qu'il a une place importante dans le vestiaire ; il aurait pu être un de ces cadres qui nous ont fait défaut. Et là j'observe à mon avis un vrai manquement de la part de Galette et du staff, c'est d'avoir voulu construire avec Veretout et Saivet qui ne serons probablement plus là l'année prochaine, plutôt qu'avec Pajot et Dabo.

Pour moi, Pajot est notre meilleur relayeur jusqu'à présent comme KMP est notre meilleur ailier. Ceci dit, il est encore jeune et peut monter encore en régime. Cependant, autant Dabo a été sous-utilisé par rapport à ce qu'on pouvait anticiper, autant Pajot a été beaucoup sollicité : il a participé à 24 matches sur 31, dont 14 titularisations.

Tu triches, tu ne parles pas en terme de temps de jeu ; j'irai le chercher pour compléter.

On parle d'un secteur à deux postes similaires, soit non pas 31 matches mais 62 équivalents matches pleins (si on ne compte pas les AdJ). En débuter 14, c'est en débuter même pas le quart : ça me semble une sollicitation de joueur de rotation justement, ce n'est pas beaucoup.

Pour moi c'est très court-termiste de construire sur deux joueurs en prêt alors qu'on a deux joueurs au club de niveau similaire et encore assez jeunes, donc qui ne peuvent que progresser. Selanes-Pajot-Dabo, ça doit être notre nouvelle triplette de milieux, avec pour l'instant Lemoine (peut-être Maïga demain ?) en 4e mousquetaire.

Edit : Pajot selon transfertmarkt c'est 23 apparitions pour 1312'.
62 matches pleins c'est 5580, soit Pajot a joué 23.5% de temps de jeu disponible à son poste.

Edit 2 : Veretout c'est 1716' pour 21 apparitions,
Saivet 1145' pour 17 apparitions,
Selnaes 1906' pour 22 apparitions,
Dabo 896' pour 17 apparitions,
Lemoine 631' pour 10 apparitions.

Fait à prendre en compte : Pajot a joué 222' sur les qualifs d'EL, soit avant que Saivet et Veretout ne signent. Il faudrait prendre les chiffres sur la période de présence de ces deux-derniers pour être complet.

Concernant nos attaques sur les côtés ou dans l'axe, voilà les chiffres, systèmes et équipes-types de whoscored pour les matchs de L1 seulement :

2012-13 : 39% à gauche, 24% dans l'axe, 37% à droite; Rennes (33%), PSG (30%) sont ceux qui attaquent le plus dans l'axe
4231 (34 matchs): Ruffier - KTC, Sall, Perrin, Brison - Clement/Guilavogui, Lemoine - Hamouma, Cohade, Mollo - Brandao/Aubameyang

2013-14 : 40% à gauche, 24% dans l'axe, 36% à droite; PSG (30%), Bordeaux, Monaco (29%) sont ceux qui attaquent le plus dans l'axe
4231 (23 matchs): Ruffier - Clerc, Sall, Perrin, Ghoulam - Clement, Lemoine - Hamouma, Corgnet/Cohade, Tabanou - Brandao/Erding

2014-15 : 37% à gauche, 24% dans l'axe, 40% à droite; Bordeaux (30%), PSG (29%) sont ceux qui attaquent le plus dans l'axe
4231 (22 matchs): Ruffier - KTC, Sall, Perrin, Tabanou - Clement, Lemoine - Hamouma, Corgnet, Gradel - Erding/Ricky

2015-16 : 36% à gauche, 23% dans l'axe, 40% à droite; PSG (32%), Nice (29%) sont ceux qui attaquent le plus dans l'axe
4231 (21 matchs): Ruffier - KTC, Sall, Perrin/Pogba, BAE - Pajot/Clement, Lemoine - Hamouma, Eysseric/Cohade, KMP - Roux

2016-17 : 37% à gauche, 24% dans l'axe, 39% à droite; Nice (30%), PSG, Lille (29%) sont ceux qui attaquent le plus dans l'axe
433 (10 matchs sur 19): Ruffier - Malcuit, Lacroix, Perrin, MBengue - Selnaes, Veretout, Pajot/Saivet - Tannane, Roux/Beric, KMP

Le total est 99-101% en fonction des arrondis.

Peu importe si on joue avec un 10 ou non (plus d'un tiers des matchs entre 2013 et 2016 sans), peu importe la qualité ou le profil de notre avant-centre ou de nos latéraux et ailiers, notre jeu penche tout le temps sur les côtés. Pour moi, c'est intentionnel, c'est notre choix tactique.

Pilou wrote:Concernant nos attaques sur les côtés ou dans l'axe, voilà les chiffres, systèmes et équipes-types de whoscored pour les matchs de L1 seulement :

2012-13 : 39% à gauche, 24% dans l'axe, 37% à droite; Rennes (33%), PSG (30%) sont ceux qui attaquent le plus dans l'axe
4231 (34 matchs): Ruffier - KTC, Sall, Perrin, Brison - Clement/Guilavogui, Lemoine - Hamouma, Cohade, Mollo - Brandao/Aubameyang

2013-14 : 40% à gauche, 24% dans l'axe, 36% à droite; PSG (30%), Bordeaux, Monaco (29%) sont ceux qui attaquent le plus dans l'axe
4231 (23 matchs): Ruffier - Clerc, Sall, Perrin, Ghoulam - Clement, Lemoine - Hamouma, Corgnet/Cohade, Tabanou - Brandao/Erding

2014-15 : 37% à gauche, 24% dans l'axe, 40% à droite; Bordeaux (30%), PSG (29%) sont ceux qui attaquent le plus dans l'axe
4231 (22 matchs): Ruffier - KTC, Sall, Perrin, Tabanou - Clement, Lemoine - Hamouma, Corgnet, Gradel - Erding/Ricky

2015-16 : 36% à gauche, 23% dans l'axe, 40% à droite; PSG (32%), Nice (29%) sont ceux qui attaquent le plus dans l'axe
4231 (21 matchs): Ruffier - KTC, Sall, Perrin/Pogba, BAE - Pajot/Clement, Lemoine - Hamouma, Eysseric/Cohade, KMP - Roux

2016-17 : 37% à gauche, 24% dans l'axe, 39% à droite; Nice (30%), PSG, Lille (29%) sont ceux qui attaquent le plus dans l'axe
433 (10 matchs sur 19): Ruffier - Malcuit, Lacroix, Perrin, MBengue - Selnaes, Veretout, Pajot/Saivet - Tannane, Roux/Beric, KMP

Le total est 99-101% en fonction des arrondis.

Peu importe si on joue avec un 10 ou non (plus d'un tiers des matchs entre 2013 et 2016 sans), peu importe la qualité ou le profil de notre avant-centre ou de nos latéraux et ailiers, notre jeu penche tout le temps sur les côtés. Pour moi, c'est intentionnel, c'est notre choix tactique.

C'est tout faux pour la saison 12/13 ; ils sont à l'ouest sur le système et l'équipe-type.

Olaf wrote:

ForeverGreen wrote:Mouais, on est pas sur la même longueur d'onde en fait, moi je pense que ce sont les adversaires qui nous font déjouer en nous faisant jouer sur nos points faibles, toi que c'est une absence de prise de risque volontaire, et que c'est bel et bien cela notre point faible. Les deux points de vue se défendent, mais je persiste à ne pas être d'accord avec toi.

Probablement un peu des deux, mes capitaines.

A propos de l’entrejeu. Rappelons que (en schématisant), de 2011 à 2016 la base de notre milieu a été un quatuor Clément/Lemoine/Cohade (2012) + une 4è place qui correspond à Guilavogui et son remplaçant introuvable depuis 2013 (Corgnet ou Eysseric dans un autre système ; NGuémo, Pajot...).

On a tous fait le constat qu'après le départ de Guilavogui (2013), la tendance a été à une perte progressive de niveau et de maîtrise : l’incapacité à trouver le 4è homme après le départ du Guil’, vieillissement (et déclin progressif) de Clément et Cohade, usure mentale de ces joueurs.

Eté 2016 : grand chambardement. Clément est écarté (Corgnet l’est déjà depuis belle lurette) et Cohade est vendu. Ne reste que Lemoine, retenu par Galtier malgré l’offre lorientaise. Fabien débute bien mais se pète 3 mois dès la mi-septembre. Autrement dit : tabula rasa, il n'y a plus de pilier au milieu. Or dans le même temps, tu as :
- Dabo qui se pète à son deuxième match et qui est mis de côté (problème d'acclimatation ?)
- Selnaes qui commençait bien mais affichait déjà à peu près 30 matches au compteur dès le 15 octobre, avec une fédération norvégienne qui le fait jouer avec les A et les Espoirs lors du même rassemblement
- Saivet qui globalement déçoit.

Pajot et Veretout seuls, semblent à leur niveau ou à peu près. Mais Pajot entre dans la catégorie KMP : c'est un joueur de rotation, pas un joueur-clé.

De plus, aucun de ces 5 joueurs ne peut se targuer de l’expérience et du métier que peuvent avoir un Clément, un Cohade ou un Lemoine. Possible qu’un pari sur une plus grande capacité de leadership de Veretout et Saivet ait été fait.

Quoi qu’il en soit, difficile de créer un entrejeu efficace dans ces conditions (d'autant moins quand on ajoute dans la balance les abonnements médicaux d'Hamouma et de Beric).

La question pendante, c’est le statut de Clément et Corgnet. On sait qu’il s’agit d’une décision plutôt financière : se séparer de deux joueurs qui coûtent cher et sur lesquels on ne compte plus pour faire de la place à d’autres. Y aurait-il mieux valu être plus souple ? On ne saura jamais.

Je rajouterais qu'à mon avis on avait aussi un milieu où les joueurs étaient assez interchangeables (Bodmer ou guilavogui pouvait jouer à la place de Cohade/Lemoine ou Clément, Cohade a joué plus bas aussi). c'est aussi la force de Nice cette année. Nous c'est différent à chaque absence on doit changer de "système d'animation" parce qu'un milieu à trois avec Selanes-Vertetout-Saivet c'est pas pareil (en termes de profils) que Dabo- Clément lemoine/pajot

Faiseur de Tresses wrote:C'est tout faux pour la saison 12/13 ; ils sont à l'ouest sur le système et l'équipe-type.

C'est le problème des joueurs qui changent de poste, comme Aubam. Il a démarré 9 matchs à droite, 18 en avant-centre et 9 à gauche. Hamouma a démarré 19 à droite. Brandao 20 en avant-centre. Donc si on regarde le chiffres bruts, le trio titulaire à été Hamouma - Brandao - X, mais probablement ça a été soit Aubam - Brandao - X, soit Hamouma - Aubam - X. Quant au X, Gradel a démarré 10 à gauche, 5 à droite. Mollo 13 à gauche, 2 à droite. Plus Aubam, ça a trop changé.

Quant au système, tout vient de Cohade. Il peut jouer à la fois 8 (4-3-3) et 10 (4-2-3-1) est il est difficile de dire d'un point de vue statistique quel est le système - un milieu relayeur peut tout à fait toucher le ballon en position de 10 en phase de possession de ballon. Et quand on a pas le ballon... les stats ne servent à rien, le positionnement sans ballon n'est pas compté.

Pilou wrote:

Faiseur de Tresses wrote:C'est tout faux pour la saison 12/13 ; ils sont à l'ouest sur le système et l'équipe-type.

C'est le problème des joueurs qui changent de poste, comme Aubam. Il a démarré 9 matchs à droite, 18 en avant-centre et 9 à gauche. Hamouma a démarré 19 à droite. Brandao 20 en avant-centre. Donc si on regarde le chiffres bruts, le trio titulaire à été Hamouma - Brandao - X, mais probablement ça a été soit Aubam - Brandao - X, soit Hamouma - Aubam - X. Quant au X, Gradel a démarré 10 à gauche, 5 à droite. Mollo 13 à gauche, 2 à droite. Plus Aubam, ça a trop changé.

Quant au système, tout vient de Cohade. Il peut jouer à la fois 8 (4-3-3) et 10 (4-2-3-1) est il est difficile de dire d'un point de vue statistique quel est le système - un milieu relayeur peut tout à fait toucher le ballon en position de 10 en phase de possession de ballon. Et quand on a pas le ballon... les stats ne servent à rien, le positionnement sans ballon n'est pas compté.

En fait, il faudrait prendre en compte le fait que Mollo est arrivé qu'en janvier, et a trusté la place jusqu'à la fin.

Donc deuxième partie de saison c'était Mollo - Brandao - Aubam. Gradel 1er remplaçant, Hamouma 2ème remplaçant (il s'était blessé ?).

Pilou wrote:Concernant nos attaques sur les côtés ou dans l'axe, voilà les chiffres, systèmes et équipes-types de whoscored pour les matchs de L1 seulement :

2012-13 : 39% à gauche, 24% dans l'axe, 37% à droite; Rennes (33%), PSG (30%) sont ceux qui attaquent le plus dans l'axe
4231 (34 matchs): Ruffier - KTC, Sall, Perrin, Brison - Clement/Guilavogui, Lemoine - Hamouma, Cohade, Mollo - Brandao/Aubameyang

2013-14 : 40% à gauche, 24% dans l'axe, 36% à droite; PSG (30%), Bordeaux, Monaco (29%) sont ceux qui attaquent le plus dans l'axe
4231 (23 matchs): Ruffier - Clerc, Sall, Perrin, Ghoulam - Clement, Lemoine - Hamouma, Corgnet/Cohade, Tabanou - Brandao/Erding

2014-15 : 37% à gauche, 24% dans l'axe, 40% à droite; Bordeaux (30%), PSG (29%) sont ceux qui attaquent le plus dans l'axe
4231 (22 matchs): Ruffier - KTC, Sall, Perrin, Tabanou - Clement, Lemoine - Hamouma, Corgnet, Gradel - Erding/Ricky

2015-16 : 36% à gauche, 23% dans l'axe, 40% à droite; PSG (32%), Nice (29%) sont ceux qui attaquent le plus dans l'axe
4231 (21 matchs): Ruffier - KTC, Sall, Perrin/Pogba, BAE - Pajot/Clement, Lemoine - Hamouma, Eysseric/Cohade, KMP - Roux

2016-17 : 37% à gauche, 24% dans l'axe, 39% à droite; Nice (30%), PSG, Lille (29%) sont ceux qui attaquent le plus dans l'axe
433 (10 matchs sur 19): Ruffier - Malcuit, Lacroix, Perrin, MBengue - Selnaes, Veretout, Pajot/Saivet - Tannane, Roux/Beric, KMP

Le total est 99-101% en fonction des arrondis.

Peu importe si on joue avec un 10 ou non (plus d'un tiers des matchs entre 2013 et 2016 sans), peu importe la qualité ou le profil de notre avant-centre ou de nos latéraux et ailiers, notre jeu penche tout le temps sur les côtés. Pour moi, c'est intentionnel, c'est notre choix tactique.

Dans ce cas ça me parait encore plus inquiétant, et je serais un poil plus alarmiste que Keiran. Si le peu d'animation que l'on met dans nos couloirs est un choix volontaire :

1/ Cela veut dire que Galette considère que notre animation potentielle dans l'axe est encore plus faible, ce qui est assez pathétique
2/ Cela signifie qu'il y a un problème au niveau des hommes. Le recrutement de M'Bengue que je défendais jusque là devient une incompréhensible boulette. Il y a un boulot énorme à faire sur Tannane pour qu'il cesse de délaisser son couloir et pour qu'il y propose plus de solutions qui soit n'a pas été fait, soit n'est toujours pas passé et dans ce cas c'est inquiétant sur la capacité de Tannane à devenir un vrai bon joueur. Il y a aussi du boulot à faire avec les deux milieux qui entourent Selnæs qui se doivent d'apporter leur concours plus actif au travail sur les côtés.

Parce que passer sur les côtés, c'est bien, mais encore faut-il le faire avec du mouvement, des dédoublements et plusieurs solutions (et si possible des centreurs de qualités, ou à la rigueur un mec suffisamment fort pour marquer en rentrant dans l'axe). Sinon, on voit un mec sans soutien, bien pris par son défenseur sans que ce ne soit trop difficile pour ce dernier, qui est dans une position inconfortable pour centrer, et qui finit par se foirer les 3/4 du temps.

Pilou wrote:

Faiseur de Tresses wrote:C'est tout faux pour la saison 12/13 ; ils sont à l'ouest sur le système et l'équipe-type.

C'est le problème des joueurs qui changent de poste, comme Aubam. Il a démarré 9 matchs à droite, 18 en avant-centre et 9 à gauche. Hamouma a démarré 19 à droite. Brandao 20 en avant-centre. Donc si on regarde le chiffres bruts, le trio titulaire à été Hamouma - Brandao - X, mais probablement ça a été soit Aubam - Brandao - X, soit Hamouma - Aubam - X. Quant au X, Gradel a démarré 10 à gauche, 5 à droite. Mollo 13 à gauche, 2 à droite. Plus Aubam, ça a trop changé.

Quant au système, tout vient de Cohade. Il peut jouer à la fois 8 (4-3-3) et 10 (4-2-3-1) est il est difficile de dire d'un point de vue statistique quel est le système - un milieu relayeur peut tout à fait toucher le ballon en position de 10 en phase de possession de ballon. Et quand on a pas le ballon... les stats ne servent à rien, le positionnement sans ballon n'est pas compté.

Brandao n'a démarré que 20 matches ? Je trouve ça bizarre en fait, même si je me souviens qu'il a été absent à un moment donnée de la saison. Il y a peut-être là aussi le fait qu'il soit arrivé en fin de mercato alors que la saison était commencée ?

Quoiqu'il en soit, ça ne change rien aux approximations douteuses de leur analyse de cette saison : le système le plus utilisé a clairement été le 4-1-4-1 avec Clément puis Guilavogui en sentinelle, et on ne peut pas sortir une équipe-type sans mettre Brandao et Aubameyang ensemble, d'autant qu'Aubame en pointe ça n'a pas toujours été folichon.

Il y a une particularité tactique que vous sous estimez c'est que "délaisser son couloir" ça veut pas forcément dire "attaquer dans l'axe" : ça arrive souvent que les deux ailiers soient du même côté (ou l'ailier et l'avant centre laissant l'autre ailier en position d'avant centre)

dans le cas de sainté, il me semble que c'est très souvent tout le monde à droite, comme par exemple l'égalisation au parc.

Mouais, enfin quand Tannane délaisse son couloir, en l'occurrence, ça fait pas deux ailiers à droite mais bien 0.

ForeverGreen wrote:Mouais, enfin quand Tannane délaisse son couloir, en l'occurrence, ça fait pas deux ailiers à droite mais bien 0.

C'est clairement voulue par Galtier que Tannane rentre dans l'axe sinon il le ferait jouer à gauche.

Benjis wrote:

ForeverGreen wrote:Mouais, enfin quand Tannane délaisse son couloir, en l'occurrence, ça fait pas deux ailiers à droite mais bien 0.

C'est clairement voulue par Galtier que Tannane rentre dans l'axe sinon il le ferait jouer à gauche.

C'est ça.

Mais est-ce qu'il le veut dans l'axe pour faire un leurre et libérer le couloir pour Malcuit (donc jeu sur le côté) ou il le veut dans l'axe pour être un 10, donc jeu qui passe par l'axe, même si envoyé après sur les côtés ? Et quand Tannane-Malcuit font ça, KMP et MBengue restent cantonnés dans leur couloir gauche, donc s'ils jouent le ballon, c'est toujours du jeu sur les côtés.

Sur les rares matchs joués ensemble par Tannane et Hamouma, cette saison c'était la première fois que je les ai vu quasi tout le match en ailiers inversés, pas juste qq minutes ici et là quand les ailiers changent de côté parce qu'ils s’ennuient. Cette année, j'ai l'impression que la tactique voulue a été de ne pas mettre un milieu relayeur dans l'axe entre les lignes, mais de mettre les deux ailiers. Par contre, comme nos seuls deux ailiers capables de faire ça ont joué que très peu ensemble, on l'a pas fait.

Danish wrote:

Faiseur de Tresses wrote:

PtitLu wrote:C'est quand même les matchs où on galère pas mal d'habitude... J'ai fouillé un peu, la dernière fois qu'on a passé les 32e sans passer par les prolongs (ou pénos), c'était en 2012-2013 contre Caen, qui était à l'époque en L2. Match dont je n'ai aucun souvenirs d'ailleurs (pourtant, doublé de Guilavogui et Mayi).

De mémoire on fait 3-2 alors qu'on aurait pu gagner 5-0.

Oui je m'en souviens bien. L'unique but de Mayi en vert. Match assez facile dans mon souvenir.

Oui ! Maintenant que vous le dites... J'ai trouvé ça :
https://www.youtube.com/watch?v=ia1uvneCHSk
(Guilavogui c'était pas la moitié d'un box to box )

D'ailleurs, ça m'a fait cherché un petit moment nos résultats de 1er tour en CDF. On dit souvent qu'on a une petite malédiction sur les 32e, et bien c'est totalement vrai ! J'ai relevé plusieurs chiffres :
- En exceptant 4 saisons (2016-2017, 2012-2013, 2009-2010, 2008-2009), 32ème de finale est synonyme d'au mieux prolongation pour les verts. Passé la saison 2008-2009, il faut remonter en 96 pour nous voir passé sans encombre contre ES Sainte (5-0), alors en National 3 (CFA2).

- Ce match d'ailleurs, c'était la dernière fois qu'on s'était imposé normalement dans les 90min contre un club amateur. On a mis 21 ans a rectifié le tir.

- Derrière, je me suis amusé à faire notre bilan entre ce fameux match contre Sainte et aujourd'hui : 9 éliminations en 32ème de finale, 4 fois on a pas atteint ce stade (vu qu'on commencé plus tôt à cause de la L2) et 4 fois on est passé après la prolongation.
A noter l'incroyable trou d'air de 2002 à 2009, pas un passage au-dessus des 32e (dans le lot, il n'y a que 3 saison de L2) !

J'invite ceux qui font la grimace à lire ces stats, ça aide à relativiser .

EDIT : J'ai oublié de préciser que ASSE Stats, c'est trop cool !

ForeverGreen wrote:
Mouais, on est pas sur la même longueur d'onde en fait, moi je pense que ce sont les adversaires qui nous font déjouer en nous faisant jouer sur nos points faibles, toi que c'est une absence de prise de risque volontaire, et que c'est bel et bien cela notre point faible. Les deux points de vue se défendent, mais je persiste à ne pas être d'accord avec toi.

Alors je veux bien moi, hein. Accuser l'adversaire, dire qu'ils sont méchants de bétonner. et attaquer sur nos points faibles. Et après ? On leur demande gentillement d'arrêter pour que ça aille mieux pour nous ?
Plus sérieusement voilà, à un moment un problème ne va pas se résoudre par lui même. Il faut être actif, le résoudre ou le contourner.
A la belle période de l'Ajax de Van Gaal, un de ses préceptes de jeu était de dire que "si on en peut pas passer par la porte, il faut passer par la fenêtre", à savoir que si leur jeu basé sur les percées dans l'axe ne marchait pas, passer par les ailes avec Overmars et Kanu (excusez du peu), c'est une bonne solution.
Diversité = imprévisibilité = solutions

Et si on pouvait éviter de compter sur les exploits de Hamouma et Tannane et trouver une vrai solution collective, ce serait encore mieux.

Parce que, pour citer un autre entraineur reconnu, Coco Suaudeau expliquait que la force de Nantes en 95 c'était pas tant la qualité technique (une des mois techniques qu'il ait eu, de son propre aveu) mais surtout la capacité des joueurs à être mobiles sans ballon sans pour autant perdre en équilibre défensif. La raison ? Le fait que chaque joueur se souciait du rôle des 2-3 équipiers qui l'entourait, cela permettait un formidable travail de compensation qui permettait de se préserver du déséquilibre (et, Zeman vous expliquera que c'est encore mieux avec un pressing intense qui empêche toute relance rapide).
Bref, une réponse collective.

ForeverGreen wrote:
Dans ce cas ça me parait encore plus inquiétant, et je serais un poil plus alarmiste que Keiran. Si le peu d'animation que l'on met dans nos couloirs est un choix volontaire :

1/ Cela veut dire que Galette considère que notre animation potentielle dans l'axe est encore plus faible, ce qui est assez pathétique
2/ Cela signifie qu'il y a un problème au niveau des hommes. Le recrutement de M'Bengue que je défendais jusque là devient une incompréhensible boulette. Il y a un boulot énorme à faire sur Tannane pour qu'il cesse de délaisser son couloir et pour qu'il y propose plus de solutions qui soit n'a pas été fait, soit n'est toujours pas passé et dans ce cas c'est inquiétant sur la capacité de Tannane à devenir un vrai bon joueur. Il y a aussi du boulot à faire avec les deux milieux qui entourent Selnæs qui se doivent d'apporter leur concours plus actif au travail sur les côtés.

Parce que passer sur les côtés, c'est bien, mais encore faut-il le faire avec du mouvement, des dédoublements et plusieurs solutions (et si possible des centreurs de qualités, ou à la rigueur un mec suffisamment fort pour marquer en rentrant dans l'axe). Sinon, on voit un mec sans soutien, bien pris par son défenseur sans que ce ne soit trop difficile pour ce dernier, qui est dans une position inconfortable pour centrer, et qui finit par se foirer les 3/4 du temps.

Il peut y avoir, aussi, une philosophie de jeu de l'entraineur voire, un "manquement technique" de la part de Galtier. A savoir qu'il ne sait peut-être pas comment s'y prendre pour travailler un jeu plus axial. C'est dernière possibilité est sans doute peu probable (il a de la bouteille quand même), mais chacun à ses faiblesses.

Cela me fait penser à David Moyes. Encensé à Everton, plus de 10ans à la tête du club, un jeu pas dégueu basé sur les côtés et des résultats qui lui permettent de titiller le Big Four (le vrai) tous les ans. Le mec succède à Ferguson à la tête de Manchester Utd de manière tout à fait logique (traditionnellement Man Utd joue beaucoup sur les côtés).

Et là, catastrophe et il est viré après des résultats désastreux. Une stat, pourtant, est des plus parlantes. L'ère Moyes à Man Utd, c'est une moyenne de 80 centres par matchs ! Ahurissant !
Mais sans vitesse et prévisible, facile de défendre puis de contrer une défense friable depuis quelques années.

Pilou wrote:

Benjis wrote:

ForeverGreen wrote:Mouais, enfin quand Tannane délaisse son couloir, en l'occurrence, ça fait pas deux ailiers à droite mais bien 0.

C'est clairement voulue par Galtier que Tannane rentre dans l'axe sinon il le ferait jouer à gauche.

C'est ça.

Mais est-ce qu'il le veut dans l'axe pour faire un leurre et libérer le couloir pour Malcuit (donc jeu sur le côté) ou il le veut dans l'axe pour être un 10, donc jeu qui passe par l'axe, même si envoyé après sur les côtés ? Et quand Tannane-Malcuit font ça, KMP et MBengue restent cantonnés dans leur couloir gauche, donc s'ils jouent le ballon, c'est toujours du jeu sur les côtés.

Sur les rares matchs joués ensemble par Tannane et Hamouma, cette saison c'était la première fois que je les ai vu quasi tout le match en ailiers inversés, pas juste qq minutes ici et là quand les ailiers changent de côté parce qu'ils s’ennuient. Cette année, j'ai l'impression que la tactique voulue a été de ne pas mettre un milieu relayeur dans l'axe entre les lignes, mais de mettre les deux ailiers. Par contre, comme nos seuls deux ailiers capables de faire ça ont joué que très peu ensemble, on l'a pas fait.

Alors là, j'avoue que je ne comprends plus. C'est volontaire de jouer sur les côtés, mais c'est également volontaire de laisser le côté déplumé, et Malcuit se débrouiller tout seul, ce qui, malgré son talent, est souvent voué à l'échec ?

@Keiran : Au contraire, je n'accuse pas l'adversaire, je lui reconnais des mérites qui expliqueraient qu'il n'y ait pas que notre nullité en cause (je caricature, j'ai bien compris que ce n'était pas ton propos). A la rigueur, j'aurais plus compris que tu m'accuse de toujours vouloir trouver des excuses en surestimant nos adversaires, pas que que je les accuse de quoi que ce soit.

Après, je suis évidemment d'accord sur les manquements collectifs. Ce que je voulais dire, c'est qu'il me semblait que, si manquement collectifs on devait souligner, c'étaient plutôt ceux sur les ailes, où nous sommes pourtant assez libre, que dans l'axe, où nous sommes bien pris.

ForeverGreen wrote:

Pilou wrote:

Benjis wrote:

ForeverGreen wrote:Mouais, enfin quand Tannane délaisse son couloir, en l'occurrence, ça fait pas deux ailiers à droite mais bien 0.

C'est clairement voulue par Galtier que Tannane rentre dans l'axe sinon il le ferait jouer à gauche.

C'est ça.

Mais est-ce qu'il le veut dans l'axe pour faire un leurre et libérer le couloir pour Malcuit (donc jeu sur le côté) ou il le veut dans l'axe pour être un 10, donc jeu qui passe par l'axe, même si envoyé après sur les côtés ? Et quand Tannane-Malcuit font ça, KMP et MBengue restent cantonnés dans leur couloir gauche, donc s'ils jouent le ballon, c'est toujours du jeu sur les côtés.

Sur les rares matchs joués ensemble par Tannane et Hamouma, cette saison c'était la première fois que je les ai vu quasi tout le match en ailiers inversés, pas juste qq minutes ici et là quand les ailiers changent de côté parce qu'ils s’ennuient. Cette année, j'ai l'impression que la tactique voulue a été de ne pas mettre un milieu relayeur dans l'axe entre les lignes, mais de mettre les deux ailiers. Par contre, comme nos seuls deux ailiers capables de faire ça ont joué que très peu ensemble, on l'a pas fait.

Alors là, j'avoue que je ne comprends plus. C'est volontaire de jouer sur les côtés, mais c'est également volontaire de laisser le côté déplumé, et Malcuit se débrouiller tout seul, ce qui, malgré son talent, est souvent voué à l'échec ?

Le but c'est que Malcuit ai le champ libre. Si Tannane reste à droite t'aura souvent deux défenseurs, si il rentre le latéral adverse le suivra peut-être et Malcuit sera au pire en un contre un et si le latéral reste sur le côté on aura forcément un joueur qui aura le champ libre autour vu qu'il y aura deux défenseur pour un joueur stéphanois.
On a assez vu d'action sur ce côté qui était assez concluante dans la construction même si derrière Malcuit doit peaufiner sa finition pour que ce soit vraiment intéressant de miser sur lui en majorité.

ForeverGreen wrote:@Keiran : Au contraire, je n'accuse pas l'adversaire, je lui reconnais des mérites qui expliqueraient qu'il n'y ait pas que notre nullité en cause (je caricature, j'ai bien compris que ce n'était pas ton propos). A la rigueur, j'aurais plus compris que tu m'accuse de toujours vouloir trouver des excuses en surestimant nos adversaires, pas que que je les accuse de quoi que ce soit.

Après, je suis évidemment d'accord sur les manquements collectifs. Ce que je voulais dire, c'est qu'il me semblait que, si manquement collectifs on devait souligner, c'étaient plutôt ceux sur les ailes, où nous sommes pourtant assez libre, que dans l'axe, où nous sommes bien pris.

On peut aussi arguer que certaines équipes moins fortes se procurent plus d'occasions que nous, et que donc l'approche globale est mauvaise.
Qu'il y ait des manquement sur les côtés est un fait, ce qui explique en partie pourquoi ça marche moins qu'il y a quelques saisons.
Mais insister sur cette approche (plus ou moins discutable depuis le départ d'Aubameyang), est-ce la bonne approche ? Est-ce la solution.
Même plus consistant sur les côtés, au moins collectivement, nous resterons tout de même prévisibles et les adversaires pourront toujours camper leur suface pour empêcher à nos attaquants d'être 1) en supériorité numérique 2) prendre suffisamment d'élan pour avoir l'ascendant au duel.

ForeverGreen wrote: Alors là, j'avoue que je ne comprends plus. C'est volontaire de jouer sur les côtés, mais c'est également volontaire de laisser le côté déplumé, et Malcuit se débrouiller tout seul, ce qui, malgré son talent, est souvent voué à l'échec ?

Oui.

L'idée (en théorie au moins) c'est que Malcuit n'est pas tout seul dans son couloir contre un latéral et un milieu... mais tout seul contre un milieu. Parce que le déplacement de Tannane dans l'axe est censé :
- soit prendre le latéral avec lui et donc laissé Malcuit en 1-contre-1 avec son milieu, s'il le prend de vitesse, il a tout le couloir libre. Il doit ainsi pouvoir centrer ou attirer un défenseur central, créant le déséquilibre
- soit le latéral reste dans le couloir, il ne faut plus jouer sur Malcuit (seul contre deux...), mais dans l'axe, on on vient de créer un surnombre (Tannane + nos axiaux contre leurs axiaux)

Et, toujours en théorie, si on fait ça des deux côtés, par forcément en même temps, mais dans la même action, en faisant tourner le ballon et essayer de créer un décalage à droite, à gauche, dans l'axe et on recommence, un de ces décalages finira par être créé.

En pratique, on a que deux ailiers capables de faire ça, Hamouma et Tannane, et ils ne jouent pas ensemble souvent. Et à gauche le latéral, si tu l'envoies en 1-contre-1, il perd le ballon. Du coup on essaie le coup seulement sur un côté, ce qui réduit trop les chances de créer un bon décalage.

Pour moi, la première demi-heure à Metz (avec KTC, pas Malcuit, comme quoi), est le meilleur exemple. Dans l'analyse on peut voir les situations où soit le latéral gauche (BAE) suit Tannane et le couloir est libre, soit il ne le suit pas et on trouve notre "10" entre les lignes...