[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Danish]

Et pourtant, ce sont loin d'être des imbéciles. C'est juste que l'histoire ne les a jamais intéressés.
Leur faute ? Celle de l'école ? Forcément les deux...

Pour moi qui suis prof d'histoire depuis l'époque d'Alex et d'Aloisio (pour vous aider à situer dans le temps avec des personnages historiques ), beaucoup de choses résident dans la qualité de la relation qui se crée entre l'enseignant et les élèves (et dans laquelle les deux parties ont des éléments à apporter). Traiter les différents sujets du programme sérieusement mais dans une ambiance détendue, se servir de l'humour pour faire passer nombre de choses, s'efforcer de mettre en place une atmosphère agréable à chaque heure de cours, faire en sorte que l'élève ne vienne pas à reculons et soit plutôt content de venir en classe.... c'est tout un état d'esprit à avoir, un défi qu'il faut relever en permanence, mais c'est aussi et surtout ça qui à mon sens fait l'intérêt de ce métier (bien plus que simplement faire apprendre des dates ou parler d'événements historiques divers et variés).
Sur ce, je vais terminer mon cours de 5ème consacré à Loïc Perrin (sur le monothéisme).

Et oui, c'est pour cà que je disais que c'etait aussi un peu la faute de l'ecole s'ils n'ont pas su aimer l'histoire, ni même voir un interet à l'apprendre.
Comme beaucoup, j'ai commencé à m'y interesser car j'avais un prof qui a su me faire aimer cette matière en replaçant les choses dans leur contexte. C'est la clé.
Apprendre que les allemands nous ont attaqu&s en 1939, ok. Comprendre pourquoi, le traité de Versailles, l'humiliation qui en a sivi et qui a été transmise aux générations suivantes, c'est mieux.

Ce n'est qu'un exemple mais Assassin's Creed a justement parfaitement su le faire également. Lors du 3e episode dedié à la révolution américaine, un personnage (historien anglais) te dit: "Ne va pas croire que cette révolution était une guerre d'indépendance. Les habitants du Nouveau Monde étaient anglais et ils se sont battus contre leurs compatriotes. En réalité, il s'agissait plutôt d'une guerre civile"
Et voilà comment en une simple phrase, tu retiens l'essence de ce conflit et que tu deconstruis les idées recues que tu as pu emmagasiner. Tu resitues un évènement dans son contexte d'époque, c'est ainsi que l'Histoire prend son sens. C'est aussi de cette façon qu'elle se révèle la plus int&ressante.

Et toi Timick, qu'as tu pensé de l'emission de M6 consacrée à Louis XIV recemment ?

[Fourina]

C'est une fiction dans un contexte historique réel. Si ca peut pousser les gens à s'interesser à cette partie de l'histoire, c'est déjà une tres bonne chose.
Grace à Assassin's Creed 3, j'ai découvert beaucoup de choses au sujet de la révolution américaine et j'ai bien constaté que des personnages historiques représentés comme des méchants dans le jeu étaient en fait bien moins manichéens dans la réalité.
Il faut faire la part des choses mais ce sera au contraire très intéressant de redécouvrir dans ce jeu des personnages historiques comme Robespierre ou Desmoulins et le traitement fictif qui en est fait.

Effectivement, Assassin's Creed Unity n'a jamais été présenté au public, comme en interne d'ailleurs (je travaille à Ubisoft Montreal), comme un jeu historique. C'est le contexte de la Révolution qui est utilisé pour le scénario du jeu, mais en aucun cas Ubisoft n'a voulu faire une cours d'histoire. Par exemple, la Marseillais ou drapeau bleu, blanc, rouge sont des "erreurs" complètement assumées.

quelques infos sur la mise en place du Paris de l'époque avec un historien.http://journalmetro.com/actualites/mont ... -dubisoft/

Critiquer assassin's creed parce qu'il n'est pas juste historiquement parlant c'est aussi con que de critiquer "la vie est belle" ou "inglorious bastards". Je ne penses pas que qui que ce soit ait revendiqué que ces oeuvres aient un but éducatif. Il ne faut pas mêler le divertissement (ou l'art selon les points de vue) et l'enseignement ...

Tiens j'avais presque envie d'utiliser cet exemple du film le plus délirant sur la 2nde guerre qui envoie des juifs américains tuer Hitler, tout en allant scalper des soldats allemands en chemin... M'enfin bon..

[Fourina]

C'est un avis personnel mais j'ai horreur de tout ce qui falsifie l'histoire, de gré ou non. Parce que derrière des tas de gens y croient ou sont influencé par la vision erronée de l'histoire qu'on leur présente.

Deja qu'a la base, l'histoire qu'on nous presente a été ecrite par les vainqueurs...

Apres, j'ai tendance à penser que si les gens gobent les références d'une fiction sans chercher à s'y intéresser, tant pis pour eux.
MAis je te rejoins sur un point: les gens ont oublié pour beaucoup les cours d'histoire reçus à l'école. Parmi mes amis, j'étais effaré l'an dernier du pourcentage d'entre eux qui ne se souvenaient plus contre qui avait eu lieu la première guerre mondiale ("alors les allemands c'était la 2e... Mmmmh les Russes ?")

Beaucoup ne se souviennent que de cours barbants sur des dates impersonnelles et dénuées de sens. Pas un bon système pour faire aimer cette belle et utile matière.

Fourina, qu'as tu pensé de l'émission de M6 "L'histoire au quotidien" ? Si le forme est assez critiquable, le fond est exactement ce que devrait être un cours d'histoire enseigné à l'école, à mon sens.

Effectivement, mais ça c'est encore autre chose... mais le boulot est tellement énorme avec certains que si tu leur dis qu'en s'intéressant à l'histoire, il faut avoir l'oeil critique, voir large... et que le mot histoire peut finalement avoir 2 significations, d'abord ce qui s'est passé dans le passé tout simplement, mais aussi et surtout le récit qu'on te fait de l'histoire (je ne sais pas si on se comprend, c'est la fin de soirée).

J'ai pas entendu parler de cette émission... je vais me renseigner.

[guinnesstime]

Et pourtant, ce sont loin d'être des imbéciles. C'est juste que l'histoire ne les a jamais intéressés.
Leur faute ? Celle de l'école ? Forcément les deux...

Pour moi qui suis prof d'histoire depuis l'époque d'Alex et d'Aloisio (pour vous aider à situer dans le temps avec des personnages historiques ), beaucoup de choses résident dans la qualité de la relation qui se crée entre l'enseignant et les élèves (et dans laquelle les deux parties ont des éléments à apporter). Traiter les différents sujets du programme sérieusement mais dans une ambiance détendue, se servir de l'humour pour faire passer nombre de choses, s'efforcer de mettre en place une atmosphère agréable à chaque heure de cours, faire en sorte que l'élève ne vienne pas à reculons et soit plutôt content de venir en classe.... c'est tout un état d'esprit à avoir, un défi qu'il faut relever en permanence, mais c'est aussi et surtout ça qui à mon sens fait l'intérêt de ce métier (bien plus que simplement faire apprendre des dates ou parler d'événements historiques divers et variés).
Sur ce, je vais terminer mon cours de 5ème consacré à Loïc Perrin (sur le monothéisme).

Tu pourrais faire une étude sur les croisades, les envahissements et les grands mouvements migratoires au fil des saisons. En tous cas à Lens, ils ont Martel.

Tiens d'ailleurs Guinness, une 'tite question que je voulais te poser à Milan: comment a été traitée l'anniversaire du rattachement à la France chez toi?

Avec fastes. On a eu, notamment, un méga show de la patrouille de France.
En gros, chez les niçois purs souches, tu as deux catégories :
- la majorité revendique une identité culturelle, culinaire ... forte mais se sentent français (et votent d'ailleurs en majorité à droite plutôt aile droite de l'UMP)
- une minorité (assez bruyante) est identitaire, assez repliée sur soi (et paradoxalement se rapprochant souvent de l'extrême droite lors des élections - y a comme confusion des genres)

[Timick]

Plus généralement, ceci a changé ma manière d'aborder l'histoire au sens large. Vraiment, ça a été un grand moment dans ma vie, de comprendre que les choses étaient nettement plus complexes que ce qu'on m'avait appris depuis toujours. .

Sans remettre en cause ce que tu dis, c'est aussi normal que l'on ne s'adresse pas de la même façon et avec la même complexité de réflexion à un élève de 5ème qui aborde le Moyen-Âge (et qui a 11-12 ans) et à un étudiant en Histoire qui a choisi cette voie universitaire et qui a autour de 20 ans.
L'élève de collège moyen n'est à priori pas un passionné d'histoire et ne le deviendra pas forcément, quelle que soit la qualité des profs qu'il a rencontrés. L'un des plus gros défis de l'enseignement à mon avis est de tenter de susciter l'intérêt des élèves à chaque cours sur des thèmes dont à priori au départ ils se moquent éperdument. Quand tu dois traiter le royaume du Mali au XIIIème siècle en 5ème ou l'évolution politique de la France au XIXème siècle en 4ème, je peux te dire que dans une classe y'a pas pas grand monde au départ qui attendait avec impatience ces chapitres-là (prof inclus parfois !).

Si 5 ou 10 ans après un ancien élève ouvre un bouquin d'un historien pour approfondir une question qui l'avait intéressé et qu'il a vue au collège, si grâce à un prof croisé durant son parcours scolaire il manifeste (sans forcément devenir un spécialiste) un intérêt dans sa vie d'adulte pour les questions historiques, géographiques, politiques, c'est déjà une sacrée réussite pour le prof.
Un gamin qui se retourne sur son parcours quelques années après et qui se dit que l'histoire avec tel prof c'était vachement intéressant, eh bien pour moi c'est une belle réussite, parce que quelque part dans sa tête il restera toujours un peu intéressé par ce qui touche à cette matière et il tendra l'oreille quand il entendra parler d'une info, d'une date, d'une période historique, d'un personnage, d'un nom de pays à la radio ou à la télé. Et ce quel que soit son parcours ultérieur, même s'il est très éloigné de l'histoire, que l'élève soit devenu chercheur dans un laboratoire scientifique, prof de maths, caissier dans un supermarché, gangster ou Miss France (je dis ça parce qu'une de mes anciennes élèves est candidate cette année).

Et toi Timick, qu'as tu pensé de l'emission de M6 consacrée à Louis XIV recemment ?

Je ne l'ai pas vue. Par contre j'ai trouvé pas mauvais le n°16 de l'Albanie contre la France.

[___]

Le gros problème du Moyen-Age, c'est qu'il n'existe pas. D'ailleurs nombre de médiévistes ont proposé des lectures plus justes : un Le Goff fait même parfois durer le Moyen-Age jusqu'au XIXè, et c'est loin d'être stupide.

[rayonvert]

SOS Racisme a porté plainte contre l’entraîneur de Bordeaux, Willy Sagnol, pour «incitation à la discrimination et à la haine raciale» et «injure publique» après ses propos polémiques sur «le joueur typique africain».
Plus personne ne parlait de cette "affaire" et voilà que SOS Racisme remet ça sur le tapis alors qu'on sait que Sagnol n'est pas raciste et qu'on a compris ce qu'il a voulu dire.

Si tu ne souhaites plus que le sujet soit abordé, pourquoi relayer l'info ?

Je n'ai jamais dis que je ne voulais plus qu'on aborde le sujet mais j'ai simplement fait la constatation que les media n'en parlaient plus et que je trouvais que la plainte de SOS Racisme était déplacée après le mea culpa de Sagnol.
Je relayais seulement cette info car on la trouvait dans plusieurs journaux et forum sportifs dans lesquels on peut lire que cette assoc est loin de faire l'unanimité par rapport à son dépôt de plainte. Au contraire cela relance les soutiens envers Sagnol.

[Al Greendaø]

Le gros problème du Moyen-Age, c'est qu'il n'existe pas. D'ailleurs nombre de médiévistes ont proposé des lectures plus justes : un Le Goff fait même parfois durer le Moyen-Age jusqu'au XIXè, et c'est loin d'être stupide.

Quel clown ce Lagaffe!

[On rit Point (Mick)]

Si 5 ou 10 ans après un ancien élève ouvre un bouquin d'un historien pour approfondir une question qui l'avait intéressé et qu'il a vue au collège, si grâce à un prof croisé durant son parcours scolaire il manifeste (sans forcément devenir un spécialiste) un intérêt dans sa vie d'adulte pour les questions historiques, géographiques, politiques, c'est déjà une sacrée réussite pour le prof.
Un gamin qui se retourne sur son parcours quelques années après et qui se dit que l'histoire avec tel prof c'était vachement intéressant, eh bien pour moi c'est une belle réussite, parce que quelque part dans sa tête il restera toujours un peu intéressé par ce qui touche à cette matière et il tendra l'oreille quand il entendra parler d'une info, d'une date, d'une période historique, d'un personnage, d'un nom de pays à la radio ou à la télé.

L'histoire, j'ai vraiment kiffé au collège/lycée. (Et je kiffe toujours) Par contre, à la fac, non. Profs de fac pas assez intéressants. Chiants même. Des purs chercheurs dans leur monde, qui souvent donnent des cours pour arrondir leurs fins de mois... Pour les étudiant qui ont besoin d'un peu d'animation pour ne pas décrocher: horrible. Bizarrement, les types passionnants, je les ai croisés avant le bac !

Pour en revenir à l'Histoire. "Le moyen âge"... Je ne pige toujours pas comment cette époque qu'on nous présente comme si sombre, a vue l'édification de cathédrales que nous serions tout à fait incapable de reconstruire de nos jours. Et quel système économique a permis, dans une Europe globalement pauvre, de construire ces édifices qu'aujourd'hui dans la france la plus prospère de toute son histoire... Nous ne pourrions plus financer !

Aussi, je suis parfois curieux de connaître le degré de liberté des hommes dans cette période. Est-ce que le système féodale, aussi hiérarchisé qu'il fut... Avait les moyens techniques de contrôler, de suivre, de rattraper les individus.. Comme peuvent le faire les démocraties aujourd'hui. Ils n'avaient pas le droit de vote... Mais n'avaient-ils pas bien plus que ça ?

[martien]

Le gros problème du Moyen-Age, c'est qu'il n'existe pas. D'ailleurs nombre de médiévistes ont proposé des lectures plus justes : un Le Goff fait même parfois durer le Moyen-Age jusqu'au XIXè, et c'est loin d'être stupide.

Tu peux dire la même chose pour les autres périodes alors, car elles sont toutes délimitées de manière arbitraire. Je t'accorde tout de même que la démarcation qu'on fait entre la fin du moyen-âge et le début des temps modernes (je ne suis pas sûr de l'appellation en France ?) est particulièrement douteuse, même si on peut toujours trouver des éléments de différenciation ou d'évolution. Disons que ce sont plus des délimitations à visée pédagogique. Mais au fond peu importe les appellations, ça n'a pas grand intérêt. Si tu préfères, je peux dire que j'étudie la période entre le 5eme et le 15eme siècle...

[Friteuse normale]

Et pourtant, ce sont loin d'être des imbéciles. C'est juste que l'histoire ne les a jamais intéressés.
Leur faute ? Celle de l'école ? Forcément les deux...

Pour moi qui suis prof d'histoire depuis l'époque d'Alex et d'Aloisio (pour vous aider à situer dans le temps avec des personnages historiques ), beaucoup de choses résident dans la qualité de la relation qui se crée entre l'enseignant et les élèves (et dans laquelle les deux parties ont des éléments à apporter). Traiter les différents sujets du programme sérieusement mais dans une ambiance détendue, se servir de l'humour pour faire passer nombre de choses, s'efforcer de mettre en place une atmosphère agréable à chaque heure de cours, faire en sorte que l'élève ne vienne pas à reculons et soit plutôt content de venir en classe.... c'est tout un état d'esprit à avoir, un défi qu'il faut relever en permanence, mais c'est aussi et surtout ça qui à mon sens fait l'intérêt de ce métier (bien plus que simplement faire apprendre des dates ou parler d'événements historiques divers et variés).
Sur ce, je vais terminer mon cours de 5ème consacré à Loïc Perrin (sur le monothéisme).

Notre prof d'histoire nous avait balancé un magnifique " les gens qui manquent de soleil, ça pose toujours problème" en parlant des allemands ( 1ere ou 2 e guerre mondiale, je ne sais plus).


Plus sérieusement les dates, ça sert évidemment a situer les évènements mais le plus important c'est de comprendre les problématiques sans trop les simplifier. La simplification est le plus grand ennemi de l'histoire. Quand je repense aux inepties et à la caricature de mes premiers cours d'histoire sur le moyen age avec les méchants seigneurs, les pauvres serfs, la taille et la peste; je ne reviens toujours pas! autant ne rien apprendre! L'ère médiévale et la grande perdante de cet enseignement scolaire dont j'espère qu'il n'est plus aussi caricatural.

J'ai encore des cours d'histoire (mais pas en tant que prof) et je confirme que le Moyen-Âge n'a pas été beaucoup plus loin que cette image. Même si on a aussi vu les croisades (cathares et musulmans) et l'aménagement des espaces ruraux au XIIe siècle en seconde.

Je pense que d'un certain côté c'est assez logique que cette partie soit abordée assez vite et de manière simple car elle n'est pas très intéressante pour beaucoup d'élèves (dont moi) et est probablement trop éloignée temporellement. Après, l'intérêt pour les cours d'histoire dépend de la période étudiée, mais aussi (et je dirais même surtout) du prof : je préfère largement un prof dont le cours sera un peu fouillis mais qui aura pour but principal de faire comprendre les mécanismes du monde et pourquoi pas de susciter des mini-débats et réflexions, plutôt qu'un qui te préparera de manière parfaite aux compositions et exercices type bac, mais dont le cours sera horriblement chiant et n'apprendra au final pas grand-chose. (Pour avoir eu ces deux "types" de prof d'histoire)

Je suis d'accord avec toutes vos très bonnes interventions, sur la manière d'enseigner notamment...

Avec seulement un petit bémol sur le fait que plus une période serait lointaine moins elle serait intéressante pour les élèves. D'accord, les guerres du 20ème siècle sont incontournables tant c'est proche de nous et tant nos sociétés restent marquées. Mais autrement, je ne pense pas qu'un élève s'intéresse naturellement plus à Napoléon qu'à Jules César parce qu'il est plus récent ! Moi, j'ai toujours été passionné par l'empire romain plus que par la révolution française par exemple. Après, comme tu dis ça dépend aussi de la manière dont les profs abordent ces périodes.

Tiens, petit test GreenVivi : si je te dis "droit de cuissage" ou "chasse aux sorcières", tu penses à l'ère médiévale ?

Chasse aux sorcières c'est soit Salem 1640, soit McCarthy 1950. Pas le Moyen-Âge donc.
Droit de cuissage ça me fait penser au MA, mais il paraît que c'est une invention. De toute manière je n'ai pas appris ça en cours de 5ème, je te laisse deviner pourquoi
Je ne voulais pas dire que plus c'est lointain plus c'est chiant, m mais que le Moyen-Âge, en plus d'être assez lointain, a une image très obscurantiste et assez péjorative, alors qu'effectivement les Antiquités grecques et romaines sont traitées avec plus de sérieux et d'une manière plus positive.

Globalement, depuis que je suis en première (série S) beaucoup de matières dont l'histoire m'apparaissent plus intéressantes, et je pense que le prof n'y est pas étranger. Même si son cours est un peu bordélique et que ça me sera dans doute préjudiciable au bac, je préfère mille fois ça aux enseignements carrés mais vides des autres profs que j'ai eu.

@Timick : Même si je ne prétends pas savoir mieux que je prof, il me semble que dans le programme on étudie les royaumes africains en début de 4ème. Pire souvenir de cours d'histoire d'ailleurs.

[martien]

L'histoire, j'ai vraiment kiffé au collège/lycée. (Et je kiffe toujours) Par contre, à la fac, non. Profs de fac pas assez intéressants. Chiants même. Des purs chercheurs dans leur monde, qui souvent donnent des cours pour arrondir leurs fins de mois... Pour les étudiant qui ont besoin d'un peu d'animation pour ne pas décrocher: horrible. Bizarrement, les types passionnants, je les ai croisés avant le bac !

Pour en revenir à l'Histoire. "Le moyen âge"... Je ne pige toujours pas comment cette époque qu'on nous présente comme si sombre, a vue l'édification de cathédrales que nous serions tout à fait incapable de reconstruire de nos jours. Et quel système économique a permis, dans une Europe globalement pauvre, de construire ces édifices qu'aujourd'hui dans la france la plus prospère de toute son histoire... Nous ne pourrions plus financer !

Aussi, je suis parfois curieux de connaître le degré de liberté des hommes dans cette période. Est-ce que le système féodale, aussi hiérarchisé qu'il fut... Avait les moyens techniques de contrôler, de suivre, de rattraper les individus.. Comme peuvent le faire les démocraties aujourd'hui. Ils n'avaient pas le droit de vote... Mais n'avaient-ils pas bien plus que ça ?

En ce qui concerne la fac, il ne faut pas généraliser. J'ai connu ce type de profs dont tu parles, mais aussi des profs passionnants (et passionnés). Désolé que tu n'aies pas eu de chance, mais ne crois pas que ça n'existe pas.

Au lycée et au collège il y a des profs géniaux, oui, mais à mon avis le souci qu'ils ont moins de liberté par rapport à leur programme. Ce qui explique le traitement peu poussé de l'époque médiévale par exemple.

Pour ce qui est de tes questions, elles sont intéressantes, et pour ce qui est de l'aspect économique tu aurais dû avoir quelques débuts de réponse avec de bons cours à la fac...

[Timick]

@Timick : Même si je ne prétends pas savoir mieux que je prof, il me semble que dans le programme on étudie les royaumes africains en début de 4ème. Pire souvenir de cours d'histoire d'ailleurs.

Non non, c'est bien en 5ème.

[martien]

Plus généralement, ceci a changé ma manière d'aborder l'histoire au sens large. Vraiment, ça a été un grand moment dans ma vie, de comprendre que les choses étaient nettement plus complexes que ce qu'on m'avait appris depuis toujours. .

Sans remettre en cause ce que tu dis, c'est aussi normal que l'on ne s'adresse pas de la même façon et avec la même complexité de réflexion à un élève de 5ème qui aborde le Moyen-Âge (et qui a 11-12 ans) et à un étudiant en Histoire qui a choisi cette voie universitaire et qui a autour de 20 ans.
L'élève de collège moyen n'est à priori pas un passionné d'histoire et ne le deviendra pas forcément, quelle que soit la qualité des profs qu'il a rencontrés. L'un des plus gros défis de l'enseignement à mon avis est de tenter de susciter l'intérêt des élèves à chaque cours sur des thèmes dont à priori au départ ils se moquent éperdument. Quand tu dois traiter le royaume du Mali au XIIIème siècle en 5ème ou l'évolution politique de la France au XIXème siècle en 4ème, je peux te dire que dans une classe y'a pas pas grand monde au départ qui attendait avec impatience ces chapitres-là (prof inclus parfois !).

Si 5 ou 10 ans après un ancien élève ouvre un bouquin d'un historien pour approfondir une question qui l'avait intéressé et qu'il a vue au collège, si grâce à un prof croisé durant son parcours scolaire il manifeste (sans forcément devenir un spécialiste) un intérêt dans sa vie d'adulte pour les questions historiques, géographiques, politiques, c'est déjà une sacrée réussite pour le prof.
Un gamin qui se retourne sur son parcours quelques années après et qui se dit que l'histoire avec tel prof c'était vachement intéressant, eh bien pour moi c'est une belle réussite, parce que quelque part dans sa tête il restera toujours un peu intéressé par ce qui touche à cette matière et il tendra l'oreille quand il entendra parler d'une info, d'une date, d'une période historique, d'un personnage, d'un nom de pays à la radio ou à la télé. Et ce quel que soit son parcours ultérieur, même s'il est très éloigné de l'histoire, que l'élève soit devenu chercheur dans un laboratoire scientifique, prof de maths, caissier dans un supermarché, gangster ou Miss France (je dis ça parce qu'une de mes anciennes élèves est candidate cette année).

Et toi Timick, qu'as tu pensé de l'emission de M6 consacrée à Louis XIV recemment ?

Je ne l'ai pas vue. Par contre j'ai trouvé pas mauvais le n°16 de l'Albanie contre la France.

Je suis entièrement d'accord avec toi, Timick. Et je ne disais nullement le contraire. Bien entendu, les profs de collège ou de lycée ne doivent pas aborder la matière comme un prof de fac qui lui s'adressera à des étudiants qui se sont spécialisés. Ils ne peuvent pas approfondir de manière trop complexe, et je comprends qu'ils doivent chercher à intéresser tous les élèves, avec de la simplicité, de l'humour, etc. Quant aux sujets enseignés, effectivement ils doivent pouvoir susciter un minimum d'intérêt chez les ados.

Ce que je voulais dire, c'est que je trouve dommage d'aborder certains thèmes de manière aussi caricaturale. Comme ça a été dit précédemment, si c'est pour en rester à une image du moyen-âge strictement négative et sans aucune nuance, je ne vous pas l'intérêt de l'enseigner. Idem pour la révolution française, si c'est pour énumérer des clichés dans le but de donner une image positive, ce n'est plus de la transmission de savoir pour moi. Je ne dis pas que certains profs n'essaient pas d'avoir une vision moins caricaturale des choses, mais moi c'est un peu ce que j'ai connu et je trouve ça embêtant, car la plupart des élèves resteront toute leur vie avec une vision de l'histoire trop orientée, trop simplifiée, trop peu nuancée.

[martien]

@Timick : Même si je ne prétends pas savoir mieux que je prof, il me semble que dans le programme on étudie les royaumes africains en début de 4ème. Pire souvenir de cours d'histoire d'ailleurs.

Non non, c'est bien en 5ème.

Ça c'est quand même un bon exemple de la récupération idéologique de cette discipline...

[martien]

Chasse aux sorcières c'est soit Salem 1640, soit McCarthy 1950. Pas le Moyen-Âge donc.
Droit de cuissage ça me fait penser au MA, mais il paraît que c'est une invention. De toute manière je n'ai pas appris ça en cours de 5ème, je te laisse deviner pourquoi
Je ne voulais pas dire que plus c'est lointain plus c'est chiant, m mais que le Moyen-Âge, en plus d'être assez lointain, a une image très obscurantiste et assez péjorative, alors qu'effectivement les Antiquités grecques et romaines sont traitées avec plus de sérieux et d'une manière plus positive.

Globalement, depuis que je suis en première (série S) beaucoup de matières dont l'histoire m'apparaissent plus intéressantes, et je pense que le prof n'y est pas étranger. Même si son cours est un peu bordélique et que ça me sera dans doute préjudiciable au bac, je préfère mille fois ça aux enseignements carrés mais vides des autres profs que j'ai eu.

@Timick : Même si je ne prétends pas savoir mieux que je prof, il me semble que dans le programme on étudie les royaumes africains en début de 4ème. Pire souvenir de cours d'histoire d'ailleurs.

Mais c'est qu'il est cultivé...

Effectivement. Pour le droit de cuissage, c'est une pure invention de Michelet, pour mettre en exergue (dans son style lyrique et sentimentaliste) les bienfaits de la révolution par rapport à la barbarie du moyen-âge obscurantiste...

Pour le reste, c'est un peu ce que je dis : ce sont des clichés trop souvent développés par l'éducation nationale qui orientent la vision et l'intérêt des élèves. Je trouve ça dommage.

[Friteuse normale]

@Timick : Même si je ne prétends pas savoir mieux que je prof, il me semble que dans le programme on étudie les royaumes africains en début de 4ème. Pire souvenir de cours d'histoire d'ailleurs.

Non non, c'est bien en 5ème.

OK, ça a donc changé entre-temps.

Et même si la révolution française a probablement été un progrès pour la suite, je pense que ça ne sert à rien de la sacraliser à ce point. Concernant Robespierre, dont il est question dans l'article, on a eu la chance de l'étudier d'une manière pas très manichéenne et j'en ai retenu que même si ses projets étaient bons, son attitude jusqu'au boutiste avait complètement descendu la France, et instaurait une condition sociale pas franchement meilleure que sous la monarchie.

[LE MARQUIS]

L'histoire, j'ai vraiment kiffé au collège/lycée. (Et je kiffe toujours) Par contre, à la fac, non. Profs de fac pas assez intéressants. Chiants même. Des purs chercheurs dans leur monde, qui souvent donnent des cours pour arrondir leurs fins de mois... Pour les étudiant qui ont besoin d'un peu d'animation pour ne pas décrocher: horrible. Bizarrement, les types passionnants, je les ai croisés avant le bac !

Pour en revenir à l'Histoire. "Le moyen âge"... Je ne pige toujours pas comment cette époque qu'on nous présente comme si sombre, a vue l'édification de cathédrales que nous serions tout à fait incapable de reconstruire de nos jours. Et quel système économique a permis, dans une Europe globalement pauvre, de construire ces édifices qu'aujourd'hui dans la france la plus prospère de toute son histoire... Nous ne pourrions plus financer !

Aussi, je suis parfois curieux de connaître le degré de liberté des hommes dans cette période. Est-ce que le système féodale, aussi hiérarchisé qu'il fut... Avait les moyens techniques de contrôler, de suivre, de rattraper les individus.. Comme peuvent le faire les démocraties aujourd'hui. Ils n'avaient pas le droit de vote... Mais n'avaient-ils pas bien plus que ça ?

En ce qui concerne la fac, il ne faut pas généraliser. J'ai connu ce type de profs dont tu parles, mais aussi des profs passionnants (et passionnés). Désolé que tu n'aies pas eu de chance, mais ne crois pas que ça n'existe pas.

Au lycée et au collège il y a des profs géniaux, oui, mais à mon avis le souci qu'ils ont moins de liberté par rapport à leur programme. Ce qui explique le traitement peu poussé de l'époque médiévale par exemple.

Merki
Plus sérieusement ou on a surtout des programmes infaisables car trop ambitieux et copieux au vu de nos nouveaux élèves dont ,au passage l'appauvrissement, en vocabulaire est effrayant ( OK cela fait vien c...mais c'est une triste réalité). Quant à la "course" au programme une belle source de stress et de frustration...
Bon J'arrête avec ma psychanalise

[Friteuse normale]

L'histoire, j'ai vraiment kiffé au collège/lycée. (Et je kiffe toujours) Par contre, à la fac, non. Profs de fac pas assez intéressants. Chiants même. Des purs chercheurs dans leur monde, qui souvent donnent des cours pour arrondir leurs fins de mois... Pour les étudiant qui ont besoin d'un peu d'animation pour ne pas décrocher: horrible. Bizarrement, les types passionnants, je les ai croisés avant le bac !

Pour en revenir à l'Histoire. "Le moyen âge"... Je ne pige toujours pas comment cette époque qu'on nous présente comme si sombre, a vue l'édification de cathédrales que nous serions tout à fait incapable de reconstruire de nos jours. Et quel système économique a permis, dans une Europe globalement pauvre, de construire ces édifices qu'aujourd'hui dans la france la plus prospère de toute son histoire... Nous ne pourrions plus financer !

Aussi, je suis parfois curieux de connaître le degré de liberté des hommes dans cette période. Est-ce que le système féodale, aussi hiérarchisé qu'il fut... Avait les moyens techniques de contrôler, de suivre, de rattraper les individus.. Comme peuvent le faire les démocraties aujourd'hui. Ils n'avaient pas le droit de vote... Mais n'avaient-ils pas bien plus que ça ?

En ce qui concerne la fac, il ne faut pas généraliser. J'ai connu ce type de profs dont tu parles, mais aussi des profs passionnants (et passionnés). Désolé que tu n'aies pas eu de chance, mais ne crois pas que ça n'existe pas.

Au lycée et au collège il y a des profs géniaux, oui, mais à mon avis le souci qu'ils ont moins de liberté par rapport à leur programme. Ce qui explique le traitement peu poussé de l'époque médiévale par exemple.

Merki
Plus sérieusement ou on a surtout des programmes infaisables car trop ambitieux et copieux au vu de nos nouveaux élèves dont ,au passage l'appauvrissement, en vocabulaire est effrayant ( OK cela fait vien c...mais c'est une triste réalité). Quant à la "course" au programme une belle source de stress et de frustration...
Bon J'arrête avec ma psychanalise

La course au programme, c'est dingue comme ça me fait penser à Antoine Polochon

Concernant ta psychanalyse, au risque de passer pour un vieux con (et ce serait bizarre, vu que je suis encore un jeune con) je la rejoins en partie. Quand je vois le niveau de certains élèves de 5ème/4ème (et je précise que c'est pas Jules-Vallès ou Marc-Seguin), ça fait peur, même si je ne pense pas que c'était si différent il y a 30 ans.

Par contre j'essaye de me rappeler des programmes de la 6ème à la 2nde, et même si je suis certain que le boulot de prof est difficile ça m'a pas l'air si insurmontable pour les élèves.

6ème : On aborde la préhistoire, la Mésopotamie, les antiquités grecques et romaines, et on s'arrête à peu près à l'an 800 en survolant pas mal, ce qui est logique.

5ème : On continue le Moyen-Âge, c'est encore un peu du survol, les chevaliers, Mahomet, et on attaque tout juste l'an 1400.

4ème : On a commencé avec un chapitre chiant sur les royaumes africains qui n'avait pas grand intérêt et venait introduire le commerce triangulaire. Le programme s'étoffe un peu plus, on aborde la Renaissance, les Lumières, la Révolution.

3ème : Période plus récente, les deux Guerres Mondiales, la crise de Cuba. Assez bonne préparation au Brevet (qui est en fait super facile)

2nde : Là c'est du gros WTF, on commence par un thème d'introduction sur les flux migratoires dans l'Europe du XIX siècle, maladie de la pomme de terre en Irlande, tout ça. Vu que j'ai des arrières grands oncles ritaux qui sont partis à cette époque (en France et aux States) y'avait encore un peu d'intérêt. Ensuite on bondit dans l'Antiquité Romaine de manière plus précise, ensuite grande ellipse jusqu'au Xe siècle où on étudie le rôle de l'église et les croisades, les cathares, tout ça d'une manière horriblement chiante, pendant une bonne partie de l'année (on a surtout fait de la géo cette année, découverte des compositions oblige). Et ensuite on passe direct à Érasme. Ce programme est plein d'ellipses et de retours en arrière, c'est du délire.

1ère : On a commencé par la croissance et les économies-monde au cours des XIXe et XXe siècles, et à voir le reste c'est la vie politique en France et les GM, ça a pas l'air si difficile.

Au final, à part le programme illogique de la Seconde, ça ne le paraît pas si inadapté aux élèves.

[Faiseur de Tresses]

L'histoire, j'ai vraiment kiffé au collège/lycée. (Et je kiffe toujours) Par contre, à la fac, non. Profs de fac pas assez intéressants. Chiants même. Des purs chercheurs dans leur monde, qui souvent donnent des cours pour arrondir leurs fins de mois... Pour les étudiant qui ont besoin d'un peu d'animation pour ne pas décrocher: horrible. Bizarrement, les types passionnants, je les ai croisés avant le bac !

Pour en revenir à l'Histoire. "Le moyen âge"... Je ne pige toujours pas comment cette époque qu'on nous présente comme si sombre, a vue l'édification de cathédrales que nous serions tout à fait incapable de reconstruire de nos jours. Et quel système économique a permis, dans une Europe globalement pauvre, de construire ces édifices qu'aujourd'hui dans la france la plus prospère de toute son histoire... Nous ne pourrions plus financer !

Aussi, je suis parfois curieux de connaître le degré de liberté des hommes dans cette période. Est-ce que le système féodale, aussi hiérarchisé qu'il fut... Avait les moyens techniques de contrôler, de suivre, de rattraper les individus.. Comme peuvent le faire les démocraties aujourd'hui. Ils n'avaient pas le droit de vote... Mais n'avaient-ils pas bien plus que ça ?

En ce qui concerne la fac, il ne faut pas généraliser. J'ai connu ce type de profs dont tu parles, mais aussi des profs passionnants (et passionnés). Désolé que tu n'aies pas eu de chance, mais ne crois pas que ça n'existe pas.

Au lycée et au collège il y a des profs géniaux, oui, mais à mon avis le souci qu'ils ont moins de liberté par rapport à leur programme. Ce qui explique le traitement peu poussé de l'époque médiévale par exemple.

Merki
Plus sérieusement ou on a surtout des programmes infaisables car trop ambitieux et copieux au vu de nos nouveaux élèves dont ,au passage l'appauvrissement, en vocabulaire est effrayant ( OK cela fait vien c...mais c'est une triste réalité). Quant à la "course" au programme une belle source de stress et de frustration...
Bon J'arrête avec ma psychanalise

La course au programme, c'est dingue comme ça me fait penser à Antoine Polochon

Concernant ta psychanalyse, au risque de passer pour un vieux con (et ce serait bizarre, vu que je suis encore un jeune con) je la rejoins en partie. Quand je vois le niveau de certains élèves de 5ème/4ème (et je précise que c'est pas Jules-Vallès ou Marc-Seguin), ça fait peur, même si je ne pense pas que c'était si différent il y a 30 ans.

Oh que si justement. Le niveau des élèves qui sortent même du bac aujourd'hui est hallucinant, et la situation risque de continuer à s'aggraver globalement. J'en discutai 2 mois en arrière avec un prof de fac qui prend prend sa retraite : selon lui, il y a deux défauts majeurs aux étudiants d'aujourd'hui ; un manque cruel de mémoire, et un autre de concentration. D'ailleurs, est-ce que des potonautes seraient capables de me dire s'il y a avait autant de cas de "dyslexie" il y a ne serait-ce que 20 ans par rapport à aujourd'hui ?

Sinon, je suis content de lire les propos de Timick sur l'enseignement de l'histoire en secondaire. Les maths ne sont donc pas les seuls à être ennuyeuses pour les élèves.

[Al Greendaø]

Oui, une révolution qui a profité à ceux qui pouvaient exercer le pouvoir et donc aux bourgeois. Il ne faut pas non plus sous estimer cette déclaration des droits de l'homme qui, elle, se veut d'une universalité inédite â cette époque.
Mais en effet c'est assez révélateur de certains réflexes chez certains politiques. Il ne faut pas s'en prendre au mythe de la révolution quand on est de gauche.

Mélanchon aurait mieux fait d'ouvrir sa bouche à propos des universités françaises, se demander pourquoi sur les chaînes de documentaires on ne trouve que des productions américaines, anglaises ou allemandes,pourquoi nos universitaires restent enfermés dans leur microcosme et qu'on ne les voit jamais dans de tels documentaires...

Mais c'est bien de taper sur un des rares secteurs où la France n'est pas trop mauvaise! Bravo champion!

[Timick]

D'ailleurs, est-ce que des potonautes seraient capables de me dire s'il y a avait autant de cas de "dyslexie" il y a ne serait-ce que 20 ans par rapport à aujourd'hui ?

Il y en avait sans doute autant. Ils avaient déjà des résultats insuffisants, se prenaient déjà de sales notes en dictée, avaient déjà du mal à lire, à écrire, à se relire, à présenter correctement une copie. Parfois on se contentait de dire que c'étaient des cancres et qu'ils ne fichaient rien, ça évitait de chercher plus loin des explications.
Mais ils n'étaient pas détectés médicalement et pas désignés sous le nom de "dyslexique" comme c'est beaucoup plus le cas désormais.

Plus généralement, le "c'était mieux avant" est très répandu dans l'opinion que les gens ont de l'Education Nationale. On entend souvent dire que certificat d'études c'était mieux que le Brevet (alors que seuls les meilleurs le passaient), que les élèves étaient plus sages et d'un meilleur niveau, que les profs se faisaient plus respecter. En fait on tente de se référer à un âge d'or qui n'a jamais existé.
Dans la génération 10-15 ans qui est actuellement au collège, il y aura de très bons élèves (et des moyens et des mauvais), des gens respectueux ou irrespectueux, des gens intéressants (même s'ils ne sont pas forcément très forts en classe) ou non, des vrais cons, des gens dotés d'un haut niveau de réflexion, des gens déjà matures à 14 ans et ses gens qui seront encore immatures à 40 ans.... Bref il y aura de tout, comme dans toutes les générations depuis toujours....

[Faiseur de Tresses]

D'ailleurs, est-ce que des potonautes seraient capables de me dire s'il y a avait autant de cas de "dyslexie" il y a ne serait-ce que 20 ans par rapport à aujourd'hui ?

Il y en avait sans doute autant. Ils avaient déjà des résultats insuffisants, se prenaient déjà de sales notes en dictée, avaient déjà du mal à lire, à écrire, à se relire, à présenter correctement une copie. Parfois on se contentait de dire que c'étaient des cancres et qu'ils ne fichaient rien, ça évitait de chercher plus loin des explications.
Mais ils n'étaient pas détectés médicalement et pas désignés sous le nom de "dyslexique" comme c'est beaucoup plus le cas désormais.

Plus généralement, le "c'était mieux avant" est très répandu dans l'opinion que les gens ont de l'Education Nationale. On entend souvent dire que certificat d'études c'était mieux que le Brevet (alors que seuls les meilleurs le passaient), que les élèves étaient plus sages et d'un meilleur niveau, que les profs se faisaient plus respecter. En fait on tente de se référer à un âge d'or qui n'a jamais existé.
Dans la génération 10-15 ans qui est actuellement au collège, il y aura de très bons élèves (et des moyens et des mauvais), des gens respectueux ou irrespectueux, des gens intéressants (même s'ils ne sont pas forcément très forts en classe) ou non, des vrais cons, des gens dotés d'un haut niveau de réflexion, des gens déjà matures à 14 ans et ses gens qui seront encore immatures à 40 ans.... Bref il y aura de tout, comme dans toutes les générations depuis toujours....

Qu'il y ait de tout, ça c'est certain. GreenVivi est un bon exemple de lycéen qui sait s'exprimer (et pas que) et j'en connais d'autres aussi. Malgré tout, on voit de plus en plus d'étudiants en première année de fac qui ne sont pas même pas capables de construire des phrases simples. Qu'il y ait eu de bons, moyens ou mauvais élèves à toutes les époques, c'est certain, mais c'est tout aussi vrai de voir des élèves obtenir le bac, alors qu'ils ne l'auraient pas eu quelques années auparavant. Cette volonté de "donner" le bac à une trop grande majorité d'élèves a pour conséquences néfastes de retirer au diplôme sa valeur passée et de niveler le niveau général par le bas.

[Timick]

Je suis globalement d'accord.
Mais de toute façon ce qui fait qu'une personne est intéressante ou non, ça ne se mesure pas au nombre de diplômes.

[Faiseur de Tresses]

Je suis globalement d'accord.
Mais de toute façon ce qui fait qu'une personne est intéressante ou non, ça ne se mesure pas au nombre de diplômes.

Là aussi, je suis d'accord.
Mais la situation globale de l'EN m'inquiète, sans parler de vos conditions de travail, et je crains malheureusement que ça ne s'améliore guère dans le futur proche.