stop au massacre... vive l'automobile.

[Kishizo]

Prenons les chiffres de 1967.
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _17_1_2000

http://www.statistiques.developpement-d ... 7b8116.pdf

Le graphique de la page numérotée 87 (la 5è du doc) ==> augmentation de quelques minutes, surtout entre 1984 et 1998, et nettement plus marquée dans les zones les moins peuplées (et donc les moins couvertes par les transports en commun) - INSEE

Depuis 1999 :
http://www.anact.fr/web/actualite/essen ... w=22797589
En 2011, le temps de trajet représentait en moyenne 7' de plus par jour qu'en 1999 - INSEE


Focus Ile de France :
http://www.lesechos.fr/03/03/2010/LesEc ... avail.html
Ils estiment à 2h le temps de trajet quotidien moyen en Ile de France - soit la même situation qu'en 1967. L'Ile de France est probablement la région où la voiture a la part la moins importante comparé aux transports en commun.

Bref, cela confirme ce que je dis depuis le début : le recours à la voiture a d'abord servi à allonger les distances, pas à gagner du temps.

Tu vas trop loin Olaf
Si ton assertion peut-être discutée, elle n'est en aucun cas une déduction naturelle de tes différents liens. On peut d'ailleurs y lire :

Distances et vitesses ne cessent d’augmenter
En 2008, le trajet moyen est de 14,7 kilomètres et demande 22,6 minutes (tableau 2). De 1982 à
2008, la distance et le temps du trajet moyen ont augmenté mais la progression de la durée est moins
forte en raison de l’utilisation massive de la voiture qui est à l’origine des gains de temps de transport.

Il me semble qu'on peut relever que la distance de son habitation pour aller sur son lieu de travail est en augmentation. Noter que le temps de trajet supplémentaire est pondéré par le gain de temps voiture.

Les chiffres en Ile de France donnent une évolution différente avec une situation de statu quo. Seulement la situation de l'Ile de France est différente et ne doit pas permettre de tirer des éléments de comparaison entre les transports en commun et la voiture.

Je vais prendre un exemple : La Poularde restaurant gastronomique et hôtel de Montrond les bains dont la fermeture a été évoquée sur le Topic St Etienne. Son placement était haut de gamme avec notamment un concierge. Celui ci perd son job et ne pourra retrouver le même poste dans la plaine du Forez si ce n'est celui de veilleur de nuit mais de qualification et rémunération bien moindre. Il va donc même si cela ne sera pas gagné d'avance rechercher sur lyon, ville comptant quelques hôtels de standing.
Admettons qu'il souhaite demeurer à Montrond les bains pour des impératifs lui appartenant.
S'il trouve effectivement un nouveau poste à lyon, la distance et le temps de trajet pour aller à son travail vont fortement augmenter. Il ne va pas prendre les transports en commun car autant planter la guitoune à lyon sur la place bellecour dans ce cas.
La même personne travaillant en Ile de France a de fortes chances de retrouver du boulot ... en Ile de France.
Son temps de trajet ne va pas s'alourdir, il va même peut-être même se réduire et lui a de fortes chances d'utiliser les transports en commun, le vélo ou son skate plus adaptés aux distances et que l'environnement urbain lui laisse loisir d'utiliser.

Alors de quelle société rêver ?
Une dans laquelle tout le monde est concentré dans les grandes métropoles, qui merveilleuses, tentaculaires réduisent l'utilité de la voiture et les pollutions engendrées et sans doute mutualisent un certain nombre de services. Des bataillons de vélos imposant leur loi à des piétons terrorisés car ne doutons pas que la nature à horreur du vide et que les cons à voiture seront des cons à vélo
Pis d'un autre côté nos politiques chantres de la croissance sont aussi très favorables aux villes qui créent en elles-mêmes des besoins et de l'emploi, et donc de la pollution.

les nuisances mêmes de la ville telles que l'encombrement créent de l'emploi. Il y a des tas d'activités qui sont là pour gérer l'encombrement : creuser des tunnels, faire des parkings etc. ; alors que dans l'espace rural, la faible densité de population n'est pas créatrice d'emplois.
Le sénateur Jean François-Poncet

Pour réduire drastiquement notre empreinte écologique, le mieux serait de faire disparaître l'humanité, signé l'armée des douze singes

https://www.youtube.com/watch?v=E8ZCvYg5-ZQ[/video]

[___]

Tu vas trop loin Olaf
Si ton assertion peut-être discutée, elle n'est en aucun cas une déduction naturelle de tes différents liens. On peut d'ailleurs y lire :

Distances et vitesses ne cessent d’augmenter
En 2008, le trajet moyen est de 14,7 kilomètres et demande 22,6 minutes (tableau 2). De 1982 à
2008, la distance et le temps du trajet moyen ont augmenté mais la progression de la durée est moins
forte en raison de l’utilisation massive de la voiture qui est à l’origine des gains de temps de transport.

Il me semble qu'on peut relever que la distance de son habitation pour aller sur son lieu de travail est en augmentation. Noter que le temps de trajet supplémentaire est pondéré par le gain de temps voiture.

C'est exactement ce que je dis au contraire : depuis qu'on utilise la voiture, les distances augmentent et nous rendent d'autant plus dépendants à la voiture.
C'est un peu comme si les portes étaient dorénavant placées à deux mètres de hauteur et que tu disais "ah ben heureusement qu'il y a des échelles sinon ce serait galère de monter aussi haut". Je te répondrais, "Ouais elles sont bien gentilles ces échelles, mais si on s'était pas organisé en fonction d'elles, on aurait les portes à notre hauteur et ce serait bien plus simple".

Les chiffres en Ile de France donnent une évolution différente avec une situation de statu quo. Seulement la situation de l'Ile de France est différente et ne doit pas permettre de tirer des éléments de comparaison entre les transports en commun et la voiture.

En quoi est-elle le plus différente, en termes de moyens de transport ? Par son offre variée, dans laquelle la voiture compte nettement moins qu'ailleurs. Et bizarrement, ben... Ca fait statu quo là où dans les autres régions, la situation se dégrade en même temps que le recours à la voiture s'intensifie. La corrélation n'est peut-être qu'un hasard - je ne crois pas qu'elle le soit.

D'ailleurs, c'est quoi cette alternative, villes tentaculaires et surchargées VS périurbanisation à l'américaine ? Il y a pas autre chose à imaginer ? Je sais pas moi, au lieu d'avoir un pôle urbain qui concentre tout et des périphéries dortoirs, on pourrait avoir des multitudes de petits pôles à taille plus humaine et à peu près auto-suffisants pour le quotidien. Le mec de Montrond n'aurait pas de problème pour se trouver un taff ailleurs, puisque Montrond ne serait pas qu'une sorte de trou vampirisé par la grande ville d'à côté, mais un bon petit endroit dynamique où les gens n'ont pas besoin d'aller chercher leur bonheur à 50 bornes puisqu'ils l'auraient sous la main.

La France est un pays particulièrement sinistré par le tout-voiture ; ce n'est pas le cas forcément à l'étranger. Imagine, mon frère, ça coûte rien et ça fait du bien

[aissopic]

La voiture c'est pratique, mais ça tue des villages de campagnes et dépeuple des villes moyennes comme Saint Etienne, Perpignan ou Grenoble.

je ne sais pas pour les autres, mais pour Perpignan , la ville stagne mais tout autour cela progresse ce qui donne une agglo en progrés démographique.Tout cela aidé par la voiture, mais aussi désormais par les bus de ville.

Génération Diesel, Centre commercial,Surpoids voir obésité + vote FN.

donc les gros qui ne marchent pas votent FN ?

C'était juste pour dire que ton exemple de "trente minutes pour aller bosser c'est trop" - ben... Tant mieux si tu as ce luxe, beaucoup de personnes ne l'ont pas, même en utilisant leur voiture

plus la ville est grosse et plus le temps de trajet domicile - travail augmente...à paris c'est quasi impossible, à lyon et marseille c'est possible mais peu fréquent par exemple.Mais cela peut aussi être un critère de choix de lieu de résidence.

[Vermeer]

La nature humaine dans son inconscience fait que le polycentrisme existe et émerge naturellement dans les villes, les "centres-ville" doublent lorsque la population double. Une étude à grande échelle sur 31 grandes villes espagnoles l'atteste.
Le principal facteur serait l'intensité des embouteillages. Le phénomène a été mis en équation par Marc Barthélémy.
"A partir d'un certain seuil de congestion, lié aux trajets domicile-travail, l'encombrement atteint de tels niveaux en centre-ville que l'activité en vient à se développer autour d'un autre point de l'agglomération"
Les villes seraient structurées par les déplacements individuels de leurs habitants.
Le problème est que ce polycentrisme naturel ne suffit pas à résoudre tous les problèmes de congestion, et donc à moins de supprimer la voiture individuelle, ou de généraliser le télé-travail, il faudrait privilégier les constellations de villages urbains.
C'est un peu ce qu'avait fait le baron Haussmann en éclatant un Paris médiéval surpeuplé, même si ses grands travaux ont été très mal vécus à l'époque.

[Faiseur de Tresses]

La question serait plutôt : comment pourras-tu ne pas limiter l'usage des voitures dans quelques décades, lorsque le pétrole se fera rare ?

Le progrès technologique est tel que la voiture aura d'autres sources d'alimentation. Il n'y a guère que le choix politique ou l'apparition d'appareil de téléportation pour que la voiture disparaisse.

d'autant plus que la voiture va devenir peu à peu un véhicule à pilote automatique ET électrique.A ce propos ce matin j'ai vu un taxi qui roulait en Tesla Model S...enfin un gars qui a compris que le diesel pour un taxi en ville c'est dépassé.
ça ressemble à ça:

Je ne connais pas les ressorts de l'équation énergétique ; mais vous me semblez bien optimistes. Comme l'a dit Olaf, l'électricité en France c'est le nucléaire. On peut être pour ou contre ce type d'énergie -ça n'a peut-être pas grande importance ici- , mais je pose la question : à quoi bon passer à la voiture électrique si c'est pour tripler le nombre de centrales nucléaires sur notre territoire ?

Quand aux autres sources d'alimentation, en existe-il aujourd'hui seulement une qui soit à peu près exploitable simplement et qui ne soit pas trop néfaste pour notre environnement ? Je ne crois pas que ce soit le cas, et je ne ferai pas le pari que le pétrole sera devenu un ressource rare. Je crois vraiment que l'usage actuel de la voiture est condamné à disparaître ; d'ici la fin du siècle peut-être. Le "choix politique" est seulement de décider si on doit anticiper ce phénomène (cela semble être heureusement le cas pour certaines agglomérations) ou bien le subir frontalement le moment venu.

[Vermeer]

Quand aux autres sources d'alimentation, en existe-il aujourd'hui seulement une qui soit à peu près exploitable simplement et qui ne soit pas trop néfaste pour notre environnement ? Je ne crois pas que ce soit le cas, et je ne ferai pas le pari que le pétrole sera devenu un ressource rare. ............

Le nucléaire est un réel casse-tête pour tout gouvernement l'employant, je suis d'accord.

Les premiers panneaux solaires...transparents...sont mis à l'essai.
Un verre "energiphore" a été crée en laboratoire, il équipe déjà l'écran d'un prototype de smartphone totalement autonome.
Les contraintes sont trop nombreuses, impossibilité technique de franchir les 10x10 cm, coût de fabrication exorbitant (celui de commercialisation j'en parle pas), production énergie/cm² bien moindre que le photovoltaïque classique......mais...c'est en marche.
On peut imaginer un véhicule dont le pare-brise alimenterait la locomotion. Ce serait marrant de comparer les superficies vitrées en fonction de l'exposition lumineuse géolocale.

[Kishizo]

C'est exactement ce que je dis au contraire : depuis qu'on utilise la voiture, les distances augmentent et nous rendent d'autant plus dépendants à la voiture.

Si la démarche n'est pas scientifique on est juste dans le domaine des suppositions et croyances et dans ce cas il faut prendre quelques précautions de langage.

"depuis" qu'on utilise la voiture,

depuis:
Indique le début, le point de départ dans le temps d'une action, d'un état qui dure jusqu'au moment où l'on parle
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... puis/23940

on : Un être humain non précisé ; quelqu'un
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... q=on#55628

La première démarche en vue d'une démonstration probante serait de rechercher et fixer une date ou plus justement un intervalle temporel de la démocratisation du véhicule automobile. Il faudrait la confronter à l'évolution du temps de trajet pour aller au travail à la même période pour justifier d'un éventuel lien de causalité entre l'apparition dans les foyers de la voiture et l'augmentation dudit trajet.
L'étude de ton lien est intéressante mais repose sur une période courte et bien trop récente qui ne permet en aucun cas de tirer une conclusion comme tu le fais. D'ailleurs les rédacteurs de l'article ne le font pas et ce n'est pas leur objet.
Pour avoir une certaine certitude, il faudrait noter un incident marquant dans la courbe à cette période. En son absence, en relevant juste une augmentation constante du parc automobile et une augmentation constante de la distance du trajet, on ne peut même pas dégager de certitude du lien de causalité car d'autres courbes en progression constante cela ne manque pas non plus.
Le chomage en progression, il n'y a plus assez de travail pour tout le monde alors on le prend où il se trouve, inversement la réduction du temps de travail laisse plus de temps pour éventuellement faire un trajet plus long pour rentrer chez soi. A la grande période de l'industrie, les patrons faisaient construire des cités ouvrières au pied de l'usine.
Ce n'est qu'une illustration par l'absurde, suivant ce raisonnement je pense qu'il faut plus d'offres d'emploi et augmenter le temps de travail et dès lors le temps de trajet va diminuer par conséquent la pollution.
Avec un minimum d'imagination je peux trouver tout un tas de cas plus ou moins fantaisistes de correspondances troublantes, ils peuvent avoir une part de vrai, juste une participation à un certain degré, ou être dénués de tout rapport. Seul un travail scientifique peut démontrer ou non un lien de causalité avec un certain degré de certitude.

C'est un peu comme si les portes étaient dorénavant placées à deux mètres de hauteur et que tu disais "ah ben heureusement qu'il y a des échelles sinon ce serait galère de monter aussi haut". Je te répondrais, "Ouais elles sont bien gentilles ces échelles, mais si on s'était pas organisé en fonction d'elles, on aurait les portes à notre hauteur et ce serait bien plus simple".

Et qu'en sais tu que l'on s'est organisé en fonction d'elles ?
Si les portes ont été placées à deux mètres de hauteur c'est qu'au delà de l'apparence il doit y avoir une commodité, une fonctionnalité nous échappant.
Pourquoi l'échelle n'aurait elle pas été crée pour rendre ce fait possible ?
Donc oui, je réitère "ah ben heureusement qu'il y a des échelles sinon ce serait galère de monter aussi haut"

En quoi est-elle le plus différente, en termes de moyens de transport ? Par son offre variée, dans laquelle la voiture compte nettement moins qu'ailleurs. Et bizarrement, ben... Ca fait statu quo là où dans les autres régions, la situation se dégrade en même temps que le recours à la voiture s'intensifie. La corrélation n'est peut-être qu'un hasard - je ne crois pas qu'elle le soit.

C'est différent en terme de praticité et de coût. Le maillage des transports en commun en Idf et ailleurs est sans commune mesure du fait de la quantité de population. Dans ton étude il y a un passage à ce sujet qui révèle que les usagers des transports en commun en Idf le font car cela leur semble forcé. Ils parlent d'usagers captifs. Dans ma campagne, il n'est pas rare de voir sur certaines lignes des cars circuler avec trois personnes à bord.

D'ailleurs, c'est quoi cette alternative, villes tentaculaires et surchargées VS périurbanisation à l'américaine ? Il y a pas autre chose à imaginer ? Je sais pas moi, au lieu d'avoir un pôle urbain qui concentre tout et des périphéries dortoirs, on pourrait avoir des multitudes de petits pôles à taille plus humaine et à peu près auto-suffisants pour le quotidien. Le mec de Montrond n'aurait pas de problème pour se trouver un taff ailleurs, puisque Montrond ne serait pas qu'une sorte de trou vampirisé par la grande ville d'à côté, mais un bon petit endroit dynamique où les gens n'ont pas besoin d'aller chercher leur bonheur à 50 bornes puisqu'ils l'auraient sous la main.

La France est un pays particulièrement sinistré par le tout-voiture ; ce n'est pas le cas forcément à l'étranger. Imagine, mon frère, ça coûte rien et ça fait du bien

La ville attire beaucoup de gens comme les moucherons à un phare de voiture. Tes petits pôles ne seront jamais Paris Lyon ou Marseille, et il en existe déjà, Montbrison en est un pour les monts du forez et il y a tout le nécessaire sur place, je ne vais que rarement à St Etienne sauf au Chaudron pour autant si quelqu'un me dit qu'il préfère habiter Paris, il n'y a pas matière à discuter, c'est totalement différent. Un choix de vie, de famille, mais plus jeune, il doit y avoir de la poulette à foison pour ne pas causer cul turel

[___]

@Kishizo : pour la question du "depuis", je vais te chercher des données de 1967, ce qui à l'échelle de l'utilisation de la voiture, est quand même très ancien

Quelle était l'affirmation à la base de ce débat ? "Grâce la voiture, on met moins de temps pour aller au boulot".

Je pense qu'on pourra s'accorder sur ces constats, à partir de l'ensemble des liens (basés sur des données INSEE pour la totalité ou presque) que j'ai trouvé :
- on met globalement un peu plus de temps pour aller au boulot qu'en 1967
- cette progression est plus forte sur les dernières années (cf point intermédiaires en 82, 98 et 2011)
- cette progression est plus forte dans les zones les moins peuplées et les moins urbanisées ; à l'inverse, elle est légère dans les zones les plus urbanisées. En région parisienne, c'est même le statu quo.
- les 50 dernières années (c'est quand même pas rien, comme période...) ont vu une mutation importante en termes de transports, avec la "victoire" écrasante de la voiture sur les autres véhicules - sauf en Ile de France.

A partir de là, on peut conclure je pense qu'on ne met pas moins de temps pour aller au boulot depuis 50 ans. Même à supposer qu'entre 1947 et 1967, le recours à la voiture a eu un effet positif sur le temps de trajet domicile/travail, on peut à bon droit estimer que 50 ans de dégradation de plus en plus rapide, c'est un peu plus significatif

[___]

Et qu'en sais tu que l'on s'est organisé en fonction d'elles ?
Si les portes ont été placées à deux mètres de hauteur c'est qu'au delà de l'apparence il doit y avoir une commodité, une fonctionnalité nous échappant.
Pourquoi l'échelle n'aurait elle pas été crée pour rendre ce fait possible ?
Donc oui, je réitère "ah ben heureusement qu'il y a des échelles sinon ce serait galère de monter aussi haut"

Je continue le débat de l'échelle
"L'échelle peut être utile dans certains cas, c'est sûr. Seulement, quand j'ai juste oublié le pain et qu'il gèle dehors, être obligé de prendre l'échelle alors que je pourrais avoir une porte au rez de chaussée, comme mes grands-parents avaient, c'est embêtant.

Mais bon, tu sais bien que c'est parce que la famille Gédublégepezelour a su faire suffisamment ami-ami avec les politiques pendant 70 ans pour soutenir artificiellement le développement des portes en hauteur qu'aujourd'hui on n'a plus le choix d'avoir une échelle. Tout ça pour écouler la production de leurs usines de Boulogne et de Montbéliard et se faire du blé à foison.

De quoi j'affirme que si on veut, un autre monde est possible, l'échelle a fait son temps, remettons les portes au rez de chaussée, et gardons les échelles là où elles sont vraiment utiles, pour monter sur les toits ! Ça va être long, il va falloir rénover tout le bâti urbain et rural. Certes de nombreuses personnes sont tellement attachés à leur échelle, qu'en faire leur deuil ça ne va pas être facile, mais il s'agit pas de supprimer l'échelle du jour au lendemain.

C'est différent en terme de praticité et de coût. Le maillage des transports en commun en Idf et ailleurs est sans commune mesure du fait de la quantité de population. Dans ton étude il y a un passage à ce sujet qui révèle que les usagers des transports en commun en Idf le font car cela leur semble forcé. Ils parlent d'usagers captifs. Dans ma campagne, il n'est pas rare de voir sur certaines lignes des cars circuler avec trois personnes à bord.

Ca tombe bien, il y a plein de gens ici qui disent que leur voiture, ils peuvent pas faire sans ; c'est donc qu'ils sont forcés de l'utiliser - des automobilistes captifs, quoi

Pour être clair : je ne présente pas l'Ile de France comme un modèle (loin de moi cette horrible idée), mais comme un échantillon-témoin. Sur la période étudiée de 50 ans, tu as un territoire qui se distingue des autres dans son utilisation de la voiture, on constate que l'évolution de l'indicateur y est meilleure. De quoi je ne conclus pas "copions l'Ile de France", mais "il y a un effet voiture, quoi !". Conclusion attaquable certes, mais corroborée par les chiffres d'un des articles récents, qui montre que plus la zone est peu dense et peu urbanisée (= plus dépendante à la voiture), plus la situation se détériore.

La ville attire beaucoup de gens comme les moucherons à un phare de voiture. Tes petits pôles ne seront jamais Paris Lyon ou Marseille, et il en existe déjà, Montbrison en est un pour les monts du forez et il y a tout le nécessaire sur place, je ne vais que rarement à St Etienne sauf au Chaudron pour autant si quelqu'un me dit qu'il préfère habiter Paris, il n'y a pas matière à discuter, c'est totalement différent. Un choix de vie, de famille, mais plus jeune, il doit y avoir de la poulette à foison pour ne pas causer cul turel

Ben alors, dupliquons Montbrison

[___]

La nature humaine dans son inconscience fait que le polycentrisme existe et émerge naturellement dans les villes, les "centres-ville" doublent lorsque la population double. Une étude à grande échelle sur 31 grandes villes espagnoles l'atteste.
Le principal facteur serait l'intensité des embouteillages. Le phénomène a été mis en équation par Marc Barthélémy.
"A partir d'un certain seuil de congestion, lié aux trajets domicile-travail, l'encombrement atteint de tels niveaux en centre-ville que l'activité en vient à se développer autour d'un autre point de l'agglomération"
Les villes seraient structurées par les déplacements individuels de leurs habitants.
Le problème est que ce polycentrisme naturel ne suffit pas à résoudre tous les problèmes de congestion, et donc à moins de supprimer la voiture individuelle, ou de généraliser le télé-travail, il faudrait privilégier les constellations de villages urbains.
C'est un peu ce qu'avait fait le baron Haussmann en éclatant un Paris médiéval surpeuplé, même si ses grands travaux ont été très mal vécus à l'époque.

Et pourtant aujourd'hui, je pense qu'aucun habitant des vieux arrondissements de Paris ne se plaindra des aménagements d'Haussmann en termes de qualité de vie. Par contre, ceux de Pompidou...

[Glasgow76]

Il faut quand même ajouter un critère, voire 2 : la qualité de vie (au sens large) et l'emploi.

N'idéalisons pas la vie au village, jeunes gens ! Le "contrôle social" dans un petit bourg, ça peut vite devenir insupportable. Surtout quand tu es un tantinet original. La ville a l'avantage (ou avait) de l'anonymat. Oui, c'est (c'était) un avantage, même si aujourd'hui on se désole de la "solitude dans les grandes villes" (mais il y en a aussi à la campagne, des gens seuls...).
Quant au job, si tu voulais rester à la campagne, t'avais guère le choix du boulot : agriculture, services de proximité, parfois un peu d'artisanat, instituteur... Certes les commerces ont été torpillés par les grandes surfaces, mais pour les boulots plus variés ou tout simplement à l'usine y'avait pas le choix Et l'usine c'était enviable pour des fils de paysans dont le revenu n'était jamais garanti et qui, sauf exception, ne roulaient pas sur l'or

J'ajouterai aux certitudes bien étayées d'Olaf celles-ci qui ne le sont pas moins :
- ce sont les filles qui ont commencé à quitter la campagne (d'où le célibat chronique des agriculteurs et la surmasculinité des campagnes actuelles)
- la ville attire autant que la campagne repousse (sinon plus) parce que c'est beaucoup plus de services à portée de main (ciné, voire théâtre, hôpital, lycée voire fac pour les enfants, etc.)

Maintenant les choses peuvent changer, parce que si la voiture a raccourci le temps, internet abolit les distances. Et on peut maintenant, dans bcp de métiers, bosser tout seul dans un coin avec un minimum d'interactions sociales. Mais pour ramener les services dans les bourgs de campagne, c'est pas encore gagné.

[osvaldopiazzolla]

La nature humaine dans son inconscience fait que le polycentrisme existe et émerge naturellement dans les villes, les "centres-ville" doublent lorsque la population double. Une étude à grande échelle sur 31 grandes villes espagnoles l'atteste.
Le principal facteur serait l'intensité des embouteillages. Le phénomène a été mis en équation par Marc Barthélémy.
"A partir d'un certain seuil de congestion, lié aux trajets domicile-travail, l'encombrement atteint de tels niveaux en centre-ville que l'activité en vient à se développer autour d'un autre point de l'agglomération"
Les villes seraient structurées par les déplacements individuels de leurs habitants.
Le problème est que ce polycentrisme naturel ne suffit pas à résoudre tous les problèmes de congestion, et donc à moins de supprimer la voiture individuelle, ou de généraliser le télé-travail, il faudrait privilégier les constellations de villages urbains.
C'est un peu ce qu'avait fait le baron Haussmann en éclatant un Paris médiéval surpeuplé, même si ses grands travaux ont été très mal vécus à l'époque.

Et pourtant aujourd'hui, je pense qu'aucun habitant des vieux arrondissements de Paris ne se plaindra des aménagements d'Haussmann en termes de qualité de vie. Par contre, ceux de Pompidou...

Je ne connais pas tous les facteurs liés à la Haussmanisation, mais un des principes était clairement d'empêcher les barricades et permettre la libre circulation de l'armée dans tout Paris. c'est la raison de la couverture du canal par exemple.

[Glasgow76]

Je ne connais pas tous les facteurs liés à la Haussmanisation, mais un des principes était clairement d'empêcher les barricades et permettre la libre circulation de l'armée dans tout Paris. c'est la raison de la couverture du canal par exemple.

Ce fut un des critères, mais c'est loin d'être le seul et ce n'était sans doute pas la priorité. Ne pas oublier le courant hygiéniste très fort depuis le XVIIIè s. qui réclame des villes "aérées" pour chasser les miasmes et les maladies, plus les besoins des nouveaux modes de transport (faire entrer le train dans des villes très denses) plus la question du prestige, inquantifiable mais importante : Paris est surnommée "ville lumière" à partir de la généralisation de l'éclairage public au gaz, sous Rambuteau, Haussman voulait imposer un "style" de ville avec des règlement d'urbanisme très précis. Et puis n'oublions pas les opérations immobilières très rentables...

Maintenant, dans le tracé des avenues, le souci d'isoler et de rendre accessibles les quartiers "chauds" a joué, sans aucun doute.

[Kishizo]

Je continue le débat de l'échelle
"L'échelle peut être utile dans certains cas, c'est sûr. Seulement, quand j'ai juste oublié le pain et qu'il gèle dehors, être obligé de prendre l'échelle alors que je pourrais avoir une porte au rez de chaussée, comme mes grands-parents avaient, c'est embêtant.

Mais bon, tu sais bien que c'est parce que la famille Gédublégepezelour a su faire suffisamment ami-ami avec les politiques pendant 70 ans pour soutenir artificiellement le développement des portes en hauteur qu'aujourd'hui on n'a plus le choix d'avoir une échelle. Tout ça pour écouler la production de leurs usines de Boulogne et de Montbéliard et se faire du blé à foison.

De quoi j'affirme que si on veut, un autre monde est possible, l'échelle a fait son temps, remettons les portes au rez de chaussée, et gardons les échelles là où elles sont vraiment utiles, pour monter sur les toits ! Ça va être long, il va falloir rénover tout le bâti urbain et rural. Certes de nombreuses personnes sont tellement attachés à leur échelle, qu'en faire leur deuil ça ne va pas être facile, mais il s'agit pas de supprimer l'échelle du jour au lendemain.

Tes grands-parents avaient une porte au rez de chaussée mais ils se gelaient à pierre fendre dans leur plumard. Il faut se remémorer les conditions de l'époque dans cette contrée montagneuse inhospitalière. Les habitants ne pouvaient pas trop enterrer leurs constructions car le terrassement était difficile du fait de la roche sur laquelle on butait rapidement. Ils ne bénéficiaient pas de l'inertie thermique du sol, la construction était posée et offerte aux quatre vents.
Les quelques bêtes qu'ils avaient pour assurer leur subsistance étaient placées au rez de chaussée, et leurs pièces de vie situées à l'étage. Ils profitaient de la chaleur ascendante dégagée par les bêtes qui leur permettait de gagner avantageusement quelques degrés. Cela leur évitait de faire une flambée en période intermédiaire, c'était confortable.
Tes parents ont pris la suite et leur rêve comme celui de chaque descendance du village était d'améliorer leurs conditions de vie, ta moman ne souhaitait plus à avoir à passer systématiquement par l'étable pour rentrer dans sa maison, encore davantage quand elle invitait sa copine Marie de la ville à crécher.
Ils se sont dit et pourquoi pas trouver une solution pour entrer directement à l'étage sans passer par la case des bêtes. Un gars du village Tom Gesémemettreànivo va proposer une solution aux familles pour court circuiter le trajet imposé, c'est l'invention de l'échelle mes amis.
Le poto Olaf n'était pas encore en âge de raison que la société a évolué, de nouveaux modes de chauffages sont apparus, les constructions d'étables distinctes de l'habitation se sont généralisées...
Aujourd'hui il ne se souvient que de la période moderne et analyse avec ses yeux narquois le comportement irrationnel de ses parents et glose sur Tom Gesémemettreànivo

[osvaldopiazzolla]

Je ne connais pas tous les facteurs liés à la Haussmanisation, mais un des principes était clairement d'empêcher les barricades et permettre la libre circulation de l'armée dans tout Paris. c'est la raison de la couverture du canal par exemple.

Ce fut un des critères, mais c'est loin d'être le seul et ce n'était sans doute pas la priorité. Ne pas oublier le courant hygiéniste très fort depuis le XVIIIè s. qui réclame des villes "aérées" pour chasser les miasmes et les maladies, plus les besoins des nouveaux modes de transport (faire entrer le train dans des villes très denses) plus la question du prestige, inquantifiable mais importante : Paris est surnommée "ville lumière" à partir de la généralisation de l'éclairage public au gaz, sous Rambuteau, Haussman voulait imposer un "style" de ville avec des règlement d'urbanisme très précis. Et puis n'oublions pas les opérations immobilières très rentables...

Maintenant, dans le tracé des avenues, le souci d'isoler et de rendre accessibles les quartiers "chauds" a joué, sans aucun doute.

oui.

[___]

@Kishizo : Peut-être qu'il faudrait que le successeur de Tom Gesémemettreanivo débarque pour constater qu'on n'a plus besoin des échelles. Parce qu'après tout, ce progrès-là est bien dépassé de nos jours, où la demande de plus en plus de gens est l'accessibilité et la simplicité. Avec le recul historique, on peut même conclure que l'échelle n'était pas une nécessité, puisqu'il aurait suffi de mettre un bon vieux poêle dans la pièce, et y avait plus besoin de passer par l'étable puisqu'on pouvait la mettre ailleurs. Dans le Bonsensland c'est ce qu'ils ont fait d'ailleurs, et au quotidien, pas besoin d'échelle inutile ni hier ni aujourd'hui ni demain. Mais faut dire qu'ils ont pas du tout chercher à développer l'industrie de l'échelle, là-bas. Ca joue probablement.

@Glasgow76 : Il est bien entendu qu'il ne s'agit pas de recréer une situation (dé)passée. Le passé, quand je l'utilise, ce n'est pas pour dire "c'était mieux avant", mais "c'est possible de faire autrement, v'là un exemple qui peut nous inspirer". Faire autrement, en dépassant l'opposition ville/campagne par ex. Ce n'est pas impossible : au Moyen-Age (non je ne prône pas le retour aussi loin ), il y avait des espaces agricoles liés directement aux villes.

[Glasgow76]

@Glasgow76 : Il est bien entendu qu'il ne s'agit pas de recréer une situation (dé)passée. Le passé, quand je l'utilise, ce n'est pas pour dire "c'était mieux avant", mais "c'est possible de faire autrement, v'là un exemple qui peut nous inspirer". Faire autrement, en dépassant l'opposition ville/campagne par ex. Ce n'est pas impossible : au Moyen-Age (non je ne prône pas le retour aussi loin ), il y avait des espaces agricoles liés directement aux villes.

On peut même dire qu'il y avait des espaces agricoles DANS les villes c'est-à-dire à l'intérieur des remparts.

J'ai bien compris que tu n'étais pas réactionnaire.

[Marat Izmailov]

en dépassant l'opposition ville/campagne par ex

Pourquoi diantre faudrait-il "dépasser" l'opposition ville/campagne ?

[___]

en dépassant l'opposition ville/campagne par ex

Pourquoi diantre faudrait-il "dépasser" l'opposition ville/campagne ?

J'ai pas dit qu'il le faudrait ; seulement c'est un exemple des possibles qui sont face à nous

[___]

Ce matin sur France Culture, il y a eu une chronique assez intéressante sur un scandale Volkswagen aux USA, peu répercuté en France, sur la triche organisée (par le biais de l'électronique) au contrôle des émissions des voitures diesel de la marque, qui sont en réalité 40 fois pire qu'annoncés. Impossible de la retrouver

[Gonzalo Sanogo]

Ce matin sur France Culture, il y a eu une chronique assez intéressante sur un scandale Volkswagen aux USA, peu répercuté en France, sur la triche organisée (par le biais de l'électronique) au contrôle des émissions des voitures diesel de la marque, qui sont en réalité 40 fois pire qu'annoncés. Impossible de la retrouver

En même temps l'info vient de sortir, c'est normal qu'il y ait eu peu de répercussions à ce jour

[Vermeer]

Ce matin sur France Culture, il y a eu une chronique assez intéressante sur un scandale Volkswagen aux USA, peu répercuté en France, sur la triche organisée (par le biais de l'électronique) au contrôle des émissions des voitures diesel de la marque, qui sont en réalité 40 fois pire qu'annoncés. Impossible de la retrouver

En même temps l'info vient de sortir, c'est normal qu'il y ait eu peu de répercussions à ce jour

L'action a perdu 16% tout de même. Et coïncidence des chiffres, la firme risque une amende de 16 milliards d'euros aux USA.

[Sempre Sainté]

Je laisse le débat 48h, j'ai complètement perdu le fil pour pouvoir continuer à y contribuer
J'essaie de rattraper

[Marat Izmailov]

en dépassant l'opposition ville/campagne par ex

Pourquoi diantre faudrait-il "dépasser" l'opposition ville/campagne ?

J'ai pas dit qu'il le faudrait ; seulement c'est un exemple des possibles qui sont face à nous

En terme de possibles mis en pratique, le XXe a été fertile. On a même essayé de repeupler des campagnes, qui plus est sans voitures.

[Vermeer]

Résultat : 190 000 personnes viennent chaque jour grossir la population urbaine mondiale.
Source: ONU "World urbanization prospects, 2011......"