[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Viva hate]

Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre.
Churchill.


Fourina, ils ont donc arrêté des Français pour faire plaisirs à l'occupant pour protéger des Français ? ton prof d'histoire c'est Faurisson ?

C'est censé prouver quoi ?

C'est une blague ? Ce document est la preuve que la police et Vichy sont des acteurs actifs dans la rafle du Vel d'hiv.

On sait très bien que c'est la police française qui a organisé (sous l'étroite pression de l'occupant allemand) la rafle du Vel d'hiv.
Il n'y a guère que toi qui ne le savait pas, visiblement. Ce document prouve simplement que ce sont les juifs de nationalité étrangère qui ont été raflés, pour sauver les juifs français.
Vous en avez pas un peu marre de bassiner les gens avec ça, sans déconner ?

Il n'y a que moi qui ne le savait pas ? C'est mon boulot d'enseigner l'histoire. Et pas un roman national mettant en avant que les faits glorieux de l'histoire de France, mais une histoire qui s'appuie sur des faits et qui essaie de comprendre des processus pour mieux analyser et comprendre le passé. Alors quand des frustrés nationalistes et révisionnistes viennent nous expliquer que Vichy et la police française, donc l'Etat qui gouvernait la France en 1942, n'ont pas participé à la rafle. Et qu'en plus ils affirment qu'ils l'ont fait seulement à dessein de sauver les Juifs Français. Ca me fait pas rire.
Pour les enfants, tu l'expliques comment ? Car là ce ne sont pas les Nazis non plus. C'est bien Vichy qui demande à ce que les enfants soient emmené à Auschwitz en 1942, car ils ne veulent pas gérer les enfants que les Nazis ne voulaient pas gérer au départ. Vichy à envoyer des enfants se faire assassiner pour protéger qui ?

Ecoute, mec. D'abord, tu n'as affaire ni à un "frustré", ni à un révisionniste, alors on se détend sur les anathèmes. Ensuite, personne ici n'a dit que la police française n'avait pas participé à la rafle, tu t'es fait ton film tout seul, dans ta tête.
Enfin, la question centrale, c'est: jusqu'à quand va-t-on pratiquer la reductio ad hitlerum ?
Putain mais la www c'était il y a plus de 70 ans !!! On peut parler de l'avenir sans ressasser, 2 mn et sans toujours tout ramener à ces événements ?

[ForeverGreen]

Il faut aussi arrêter avec la théorie du glaive et du bouclier. De Gaulle défendait cette vision car il savait que le pays risquait une guerre civile si le GPRF n'appaisait le pays. Le GPRF a fait une épuration légale, mais pas une épuration aussi forte qu'on pouvait espérer au vu des 4 ans d'occupation.
En effet, le pays avait besoin d'une administration opérationnelle pour reprendre en main le pays. Si les commissaires de la République étaient tous des résistants, des hauts fonctionnaires ont été lavé de soupçons parce qu'ils étaient indispensables à la reconstruction du pays.
Alors avant de dire que MLP à la même vision que De Gaulle, il faut recontextualiser cette vision.
Dans les années 70 la génération suivante à demandé des explications plus précises sur le rôle de la France et des Français pendant la Seconde Guerre mondiale. Il a fallut un documentaire choc et interdit : le chagrin et la pitié, et les travaux d'un historien américain, qui n'avait donc aucun parti pris memeoriel, pour montrer le rôle de Vichy et de la collaboration dans les horreurs de la Seconde Guerre mondiale.

Apres De Gaulle n'a jamais exonéré la France et les Français, il a juste avancé que la République était en exile à Londres et dans les colonies. Et donc que Vichy n'était pas lanRepublique, mais l'Etat Français. Il avait pleinement conscience que la résistance en France représentait une part marginale de la population. Et à l'inverse les collaborateurs également. La grande majorité des Français ont courbé l'échine. Mais il ne faut pas minimiser les faits, La rafle est certes organisée par l'occupant, mais se sont bien des policiers Français qui ont fait le boulot. Vichy et la police pouvaient très bien refuser ce rôle.

Historien américain qui prend un malin plaisir à ne travailler que sur les méfaits de Vichy et de la France, mais passons. Ce qu'il faut aussi expliquer, c'est que dans des épisodes comme la rafle du Vél' d'Hiv' ou d'autres, si les demandes des Allemands n'étaient pas évidentes, certaines autorités françaises ont aussi voulu donner des gages aux Allemands, avec pour but de préserver la majorité de la population. Ce n'est pas très beau, mais ça a en partie rempli son rôle (il suffit de voir les chiffres). En 1942, l'Allemagne tient la moitié de l'Europe et les grands tournants (sauf Moscou) ne sont pas encore arrivés. L'horizon immédiat et logique, à l'époque, c'est une Europe nazie, avec à l'intérieur de celle-ci des Etats qui négocient plus ou moins habilement pour bénéficier d'une certaine autonomie et de préserver des conditions de vie acceptables, comme Vichy.

Malin plaisir de Paxton ? Paxton a justement permis aux historiens français de se sortir de la théorie de Robert Aron et de son Histoire de Vichy (1954).
Ne vous voilez pas la face, Vichy et l'Etat Français ont joué un rôle dans la Shoah. L'excuse de collaborer pour protéger la population du joug nazi n'est pas du tout pertinente. Sinon pourquoi Vichy a-t-elle mis en place en octobre 1940 des lois sur le statut des Juifs vivant en France, alors que l'Allemagne nazie n'avait pas encore fait aucune demande et sans aucune pression de l'Allemagne nazie ?
La France de Vichy s'est embourbée dans la collaboration, collaboration que l'Allemagne Nazie a fait miroité comme une condition sine qua none d'un traité de paix séparée, alors qu'Hitler n'avait aucune intention de signer ce traité. La France payait l'entretient des troupes, des frais d'occupation et nourrissait une bonne partie de l'Allemagne.
Et puis vous savez jusqu'à quelle date les Américains ont continué à considérer Vichy comme l'Etat français ? Jusqu'en 1943. Dans les premiers projets de Roosevelt il voulait négocier avec Vichy. Lorsque l'armée américaine débarque en Afrique du Nord, lors de l'opération Torch, en novembre 1942, ils négocient avec Vichy et Darlan. Ce n'est qu'à l'assassinat de Darlan, en décembre 1942, que les choses changent. Mais là encore ils veulent pas négocier avec De Gaulle, mais avec Giraud. Donc c'est bien la preuve aussi que c'est une question de point de vue la responsabilité de l'Etat français. J'utilise bien le terme Etat français, car Vichy n'est pas la République.

Mais MLP est malhonnête dans sa déclaration, car Vichy était officiellement la France, alors que la République Française, elle !, était en exile.

Si l'arrivée d'un régime autoritaire sous la bienveillance des Allemands a pu servir la hargne de certains contre les juifs notamment, je maintiens que l'objectif était d'abord de préserver le gros de la France (et les juifs français par ailleurs), notamment pour un bon nombre de pacifistes pré 1940 de tous bords. C'est ce même pacifisme béat qui a entraîné l'immobilisme de Vichy, ou au contraire le fait de plier à toutes les exigences allemandes ou presque.

Pour le reste tu sais bien que si les Américains préféraient dialoguer avec Vichy, c'est aussi parce qu'avant décembre 1941, ils ne sont pas en guerre contre l'Allemagne et ne peuvent se permettre de privilégier des éléments opposés à celle-ci ; que plus tard, c'est l'intransigeance de de Gaulle qui leur a longtemps fait choisir Giraud, plus malléable aux demandes américaines, jugeant que de Gaulle n'était vu sa situation pas en droit d'être exigeant. Cela dit, pour être clair vis-à-vis de ma position, je ne suis pas spécialement d'accord avec le Général de Gaulle (pour une fois) quand il balaie le Régime de Vichy d'un revers de la main, c'est sans doute un peu facile. Une partie des cadres de la IIIe République y sont encore, et Pétain est nommé sous cette dernière, avant l'armistice. Cependant, les faits et les chiffres parlent : la France n'a pas trop subi dans la Seconde guerre comparé à la quasi intégralité de l'Europe occupée, et a encaissé plus ou moins 3 fois moins de morts que dans le conflit précédent. J'en conclue que le Régime de Vichy a eu ses qualités, sans doute la seule, c'est d'avoir préservé la vie de la majorité des Français, au détriment d'une minorité qui a ramassé les coups conjoints des forces françaises et allemandes.
Les plus véhéments quant à l'attitude de la France et des Français m'agacent. Ils auraient sans doute préféré que la France continuent le combat coûte que coûte contre l'Allemagne. Mais qui sommes-nous pour juger, tranquillement assis dans notre fauteuil, pour avoir préféré que quelques centaines de milliers de Français de plus meurent les armes à la main, histoire d'avoir la conscience tranquille (quoiqu'on trouverait toujours quelque chose à en dire) ?

PS: anecdote, pour certains : Darlan, proche des radicaux avant la guerre finira tué par des royalistes (avec le complot qui va avec).

Ne joue pas l'idiot, on n'est pas dupe, on sait que tu ne l'es pas

Bien sur que c'est le pacifisme qui est en cause dans la prise de pouvoir du régime de Vichy. Par contre, ne fais pas semblant de croire que c'est uniquement par pacifisme qu'il y a eu alignement sur l'Allemagne nazie (cf. fin de ton premier paragraphe)

[Machiavel]

Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre.
Churchill.


Fourina, ils ont donc arrêté des Français pour faire plaisirs à l'occupant pour protéger des Français ? ton prof d'histoire c'est Faurisson ?

C'est censé prouver quoi ?

C'est une blague ? Ce document est la preuve que la police et Vichy sont des acteurs actifs dans la rafle du Vel d'hiv.

On sait très bien que c'est la police française qui a organisé (sous l'étroite pression de l'occupant allemand) la rafle du Vel d'hiv.
Il n'y a guère que toi qui ne le savait pas, visiblement. Ce document prouve simplement que ce sont les juifs de nationalité étrangère qui ont été raflés, pour sauver les juifs français.
Vous en avez pas un peu marre de bassiner les gens avec ça, sans déconner ?

Il n'y a que moi qui ne le savait pas ? C'est mon boulot d'enseigner l'histoire. Et pas un roman national mettant en avant que les faits glorieux de l'histoire de France, mais une histoire qui s'appuie sur des faits et qui essaie de comprendre des processus pour mieux analyser et comprendre le passé. Alors quand des frustrés nationalistes et révisionnistes viennent nous expliquer que Vichy et la police française, donc l'Etat qui gouvernait la France en 1942, n'ont pas participé à la rafle. Et qu'en plus ils affirment qu'ils l'ont fait seulement à dessein de sauver les Juifs Français. Ca me fait pas rire.
Pour les enfants, tu l'expliques comment ? Car là ce ne sont pas les Nazis non plus. C'est bien Vichy qui demande à ce que les enfants soient emmené à Auschwitz en 1942, car ils ne veulent pas gérer les enfants que les Nazis ne voulaient pas gérer au départ. Vichy à envoyer des enfants se faire assassiner pour protéger qui ?

Ecoute, mec. D'abord, tu n'as affaire ni à un "frustré", ni à un révisionniste, alors on se détend sur les anathèmes. Ensuite, personne ici n'a dit que la police française n'avait pas participé à la rafle, tu t'es fait ton film tout seul, dans ta tête.
Enfin, la question centrale, c'est: jusqu'à quand va-t-on pratiquer la reductio ad hitlerum ?
Putain mais la www c'était il y a plus de 70 ans !!! On peut parler de l'avenir sans ressasser, 2 mn et sans toujours tout ramener à ces événements ?

Aucun anathème. Quand je parle de "nationalistes et de révisionnistes frustrés" je parle du FN et de ses dirigeants. Le problème c'est que ce fait, qui date de plus de 70 ans, est la matrice de l'Europe d'aujourd'hui. Que vous le vouliez ou non on en reparlera encore et encore.

[ForeverGreen]

Effectivement il y avait de l'extrême droite aussi dans la résistance.
Par contre dire que le Veld'hiv c'était pas la France, c'est super pratique pour s'épargner d'assumer tout ce qui nous plait pas.
Donc, la guerre d'Algérie c'était pas la France non plus puisque une majorité de français étaient contre, l'affaire Dreyfus ce n'était bien sûr pas la France non plus ni d'ailleurs ni toutes les saloperies en Afrique.
La Révolution ce n'était pas la France non plus, le France et ses racine chrétiennes et royales inoxydables.
La Commune ? Surement pas la France faut pas déconner.

Donc la France est une abomination de A à Z, et son Histoire est constéllée de trahisons, de massacres, de sang et de cadavres. Comment pouvez-vous donc continuer à y vivre sereinement ?
On doit être le seul pays au monde à avoir autant de concitoyens qui conchient leur drapeau. C'est réellement sidérant...

Que toi et certains de tes camarades aient un problème avec l'histoire et veulent se construire la leur avec ce qui leur plait, libre à vous. Vouloir imposer cette façon de voir, tu comprendras que ceux qui tiennent à l'histoire s'y oppose.

[Fourina]

Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre.
Churchill.


Fourina, ils ont donc arrêté des Français pour faire plaisirs à l'occupant pour protéger des Français ? ton prof d'histoire c'est Faurisson ?

C'est censé prouver quoi ?

C'est une blague ? Ce document est la preuve que la police et Vichy sont des acteurs actifs dans la rafle du Vel d'hiv.

On sait très bien que c'est la police française qui a organisé (sous l'étroite pression de l'occupant allemand) la rafle du Vel d'hiv.
Il n'y a guère que toi qui ne le savait pas, visiblement. Ce document prouve simplement que ce sont les juifs de nationalité étrangère qui ont été raflés, pour sauver les juifs français.
Vous en avez pas un peu marre de bassiner les gens avec ça, sans déconner ?

Il n'y a que moi qui ne le savait pas ? C'est mon boulot d'enseigner l'histoire. Et pas un roman national mettant en avant que les faits glorieux de l'histoire de France, mais une histoire qui s'appuie sur des faits et qui essaie de comprendre des processus pour mieux analyser et comprendre le passé. Alors quand des frustrés nationalistes et révisionnistes viennent nous expliquer que Vichy et la police française, donc l'Etat qui gouvernait la France en 1942, n'ont pas participé à la rafle. Et qu'en plus ils affirment qu'ils l'ont fait seulement à dessein de sauver les Juifs Français. Ca me fait pas rire.
Pour la déportation des enfants juifs pris dans la rafle vous expliquez comment ? Car là ce ne sont pas les Nazis non plus. C'est bien Vichy qui demande à ce que les enfants soient emmenés à Auschwitz en 1942, car ils ne veulent pas gérer les enfants que les Nazis ne voulaient pas gérer au départ. Vichy a envoyé des enfants se faire assassiner pour protéger qui ?

A quoi joue Marine Lepen et ses sbires en balançant des déclarations aussi tendancieuses ? Pour rappel: "La responsabilité de l'Etat français dans la Collaboration n'est pas un fait historique" selon Florian Philippot début avril. Cela fait 2 déclarations très orientées.

Toi par contre, en bon connaisseur de l'histoire, ça ne te dérange pas de traiter les gens de nationalistes et de révisionnistes. Enfin je suis habitué à tes diatribes, ça fait plus de 10 ans que je te suis sur les forums.

[Viva hate]

Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre.
Churchill.


Fourina, ils ont donc arrêté des Français pour faire plaisirs à l'occupant pour protéger des Français ? ton prof d'histoire c'est Faurisson ?

C'est censé prouver quoi ?

C'est une blague ? Ce document est la preuve que la police et Vichy sont des acteurs actifs dans la rafle du Vel d'hiv.

On sait très bien que c'est la police française qui a organisé (sous l'étroite pression de l'occupant allemand) la rafle du Vel d'hiv.
Il n'y a guère que toi qui ne le savait pas, visiblement. Ce document prouve simplement que ce sont les juifs de nationalité étrangère qui ont été raflés, pour sauver les juifs français.
Vous en avez pas un peu marre de bassiner les gens avec ça, sans déconner ?

Non. EN tout cas pas tant qu'il y a aura un parti en France qui veut réécrire l'histoire. Et justement, les propos de l'héritière (elle porte bien ce surnom) ce jour, montre que le lien Vichy - OAS - FN n'a pas été rompu. Elle est l'héritière de ce passé. Son parti en porte encore la trace. Les exemples sont nombreux.

Toi et ton pote le Prof d'Histoire, les rouge, les OP et compagnie, on vient vous emmerder avec les dictatures du système communiste et de ses satellites européens qui ont sévi hors guerre mondiale, durant ces 80 années de terreur, et ses près de 100 millions de morts ?
Là, il y aurait à redire sur tous les valets bolcheviques et les porteurs de valises qui sont à l'origine de tous ces drames ou qui les ont cautionnés, qui sont morts dans leur lit ou qui dorment paisiblement sur leurs deux oreilles sans rougir de leur passé honteux.
Mais vous, vous n'avez qu'une obsession et un seul catéchisme: Vichy, Vichy, Vichy. Alors que ce régime n'a duré que 4 ans.
La France n'a jamais été ni nazie, ni fasciste. Et elle ne le sera jamais. Ni avec MLP, ni un autre.
Votre logorhée ne sert qu'à bourrer le crâne des gens pour les empêcher de réagir. C'est insensé, malhonnête et stupide.

[Platoche]

Si les empêcher de réagir, c'est de les detourner de cette logorhée mensongère du Front National, alors ça sera parfait.

[Machiavel]

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Churchill.


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C'est une blague ? Ce document est la preuve que la police et Vichy sont des acteurs actifs dans la rafle du Vel d'hiv.

On sait très bien que c'est la police française qui a organisé (sous l'étroite pression de l'occupant allemand) la rafle du Vel d'hiv.
Il n'y a guère que toi qui ne le savait pas, visiblement. Ce document prouve simplement que ce sont les juifs de nationalité étrangère qui ont été raflés, pour sauver les juifs français.
Vous en avez pas un peu marre de bassiner les gens avec ça, sans déconner ?

Non. EN tout cas pas tant qu'il y a aura un parti en France qui veut réécrire l'histoire. Et justement, les propos de l'héritière (elle porte bien ce surnom) ce jour, montre que le lien Vichy - OAS - FN n'a pas été rompu. Elle est l'héritière de ce passé. Son parti en porte encore la trace. Les exemples sont nombreux.

Toi et ton pote le Prof d'Histoire, les rouge, les OP et compagnie, on vient vous emmerder avec les dictatures du système communiste et de ses satellites européens qui ont sévi hors guerre mondiale, durant ces 80 années de terreur, et ses près de 100 millions de morts ?
Là, il y aurait à redire sur tous les valets bolcheviques et les porteurs de valises qui sont à l'origine de tous ces drames ou qui les ont cautionnés, qui sont morts dans leur lit ou qui dorment paisiblement sur leurs deux oreilles sans rougir de leur passé honteux.
Mais vous, vous n'avez qu'une obsession et un seul catéchisme: Vichy, Vichy, Vichy. Alors que ce régime n'a duré que 4 ans.
La France n'a jamais été ni nazie, ni fasciste. Et elle ne le sera jamais. Ni avec MLP, ni un autre.
Votre logorhée ne sert qu'à bourrer le crâne des gens pour les empêcher de réagir. C'est insensé, malhonnête et stupide.

Mais on en parle aussi. On ne passe sous silence les Goulags, les purges et les morts du totalitarisme soviétique.
Vichy a duré peut-être 4 ans, mais ce fut 4 ans reniement des valeurs de la République et de la Révolution française. 4 ans où les pires penchants de l'histoire nationale sont ressortis au grand jour. Et vous voulez qu'on minimise ces faits ?

[GreenPeace]

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Fourina, ils ont donc arrêté des Français pour faire plaisirs à l'occupant pour protéger des Français ? ton prof d'histoire c'est Faurisson ?

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C'est une blague ? Ce document est la preuve que la police et Vichy sont des acteurs actifs dans la rafle du Vel d'hiv.

On sait très bien que c'est la police française qui a organisé (sous l'étroite pression de l'occupant allemand) la rafle du Vel d'hiv.
Il n'y a guère que toi qui ne le savait pas, visiblement. Ce document prouve simplement que ce sont les juifs de nationalité étrangère qui ont été raflés, pour sauver les juifs français.
Vous en avez pas un peu marre de bassiner les gens avec ça, sans déconner ?

Non. EN tout cas pas tant qu'il y a aura un parti en France qui veut réécrire l'histoire. Et justement, les propos de l'héritière (elle porte bien ce surnom) ce jour, montre que le lien Vichy - OAS - FN n'a pas été rompu. Elle est l'héritière de ce passé. Son parti en porte encore la trace. Les exemples sont nombreux.

Toi et ton pote le Prof d'Histoire, les rouge, les OP et compagnie, on vient vous emmerder avec les dictatures du système communiste et de ses satellites européens qui ont sévi hors guerre mondiale, durant ces 80 années de terreur, et ses près de 100 millions de morts ?
Là, il y aurait à redire sur tous les valets bolcheviques et les porteurs de valises qui sont à l'origine de tous ces drames ou qui les ont cautionnés, qui sont morts dans leur lit ou qui dorment paisiblement sur leurs deux oreilles sans rougir de leur passé honteux.
Mais vous, vous n'avez qu'une obsession et un seul catéchisme: Vichy, Vichy, Vichy. Alors que ce régime n'a duré que 4 ans.
La France n'a jamais été ni nazie, ni fasciste. Et elle ne le sera jamais. Ni avec MLP, ni un autre.
Votre logorhée ne sert qu'à bourrer le crâne des gens pour les empêcher de réagir. C'est insensé, malhonnête et stupide.

Tape pas trop fort sur Poutine quand même, c'est notre futur allié.

[merlin]

Machiavel , prof d'histoire donc ...
S'ils sont tous fait sur le même modèle que lui , je comprends mieux pourquoi des générations de jeunes français ont la haine de leur propre pays ...

[Machiavel]

Machiavel , prof d'histoire donc ...
S'ils sont tous fait sur le même modèle que lui , je comprends mieux pourquoi des générations de jeunes français ont la haine de leur propre pays ...

Inculquer la haine ? Je ne crois pas que vous ayez une once d'idée de ce qu'est le métier d'enseignant et notamment en histoire géo pour tenir ce genre de propos (je ne tiens pas de votée passé d'élève, ça ne compte pas). D'une part l'histoire on ne l'enseigne pas de la même manière entre à un eleve de cycle 3 et à un eleve de lycée. D'autre part, je ne vois pas l'intérêt d'apprendre un roman national, donc une histoire romancée gardant uniquement les bons côtés de notre pays. Si la France est ce qu'elle est aujourd'hui c'est parce qu'elle a une histoire avec des périodes glorieuses et des périodes sombres. Alors on ne va pas raconter des mensonges aux eleves, on est là pour former leur esprit critique. Enfin si je comprends bien votre vision de l'histoire et de son enseignement: pour que les générations futures aiment la France il faut leur enseigner des mensonges. Vous avez une drôle de conception de l'amour. Je pense qu'au contraire pour que les jeunes de notre pays aiment la France il faut qu'ils puissent la regarder bien en face et qu'ils sachent les défauts et les qualités de notre pays.
Sinon comment voulez vous avoir des citoyens responsables ? Si pour aimer son pays un eleve doit apprendre la haine de l'autre vous vous êtes trompés de siècle. C'est fini le temps du petit Lavisse et la ligne bleue horizon.

Et puis vos leçons de patriotisme vous vous les gardez. Tout les matins je me lève pour servir mon pays. Si vous n'êtes pas content de la manière dont est enseignée l'Histoire en France passez le concours, puis devenez inspecteur. On recrute à l'EN.
Vous avez le droit d'avoir votre vision de l'histoire, mais votre vision peut 'être contestée, car certaines approches sont contestables sur le plan de la science historique.

[Latornade]

Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre.
Churchill.


Fourina, ils ont donc arrêté des Français pour faire plaisirs à l'occupant pour protéger des Français ? ton prof d'histoire c'est Faurisson ?

C'est censé prouver quoi ?

C'est une blague ? Ce document est la preuve que la police et Vichy sont des acteurs actifs dans la rafle du Vel d'hiv.

Le document est tronqué désolé. Ca prouve que certains policiers mais surtout une partie de la hiérarchie sous ordre de Vichy a été particulièrement zélé, les enfants (donc moins de 16 ans) n'étant pas visés par cette déportation. Ils représenteront quand même 1/3 de la rafle pour atteindre les quotas (quotas non atteint en particulier par le fait qu'une partie des parents juifs avaient été prévenu ou mal recherché par une autre partie de la police).

Enfin, la question centrale, c'est: jusqu'à quand va-t-on pratiquer la reductio ad hitlerum ?
Putain mais la www c'était il y a plus de 70 ans !!! On peut parler de l'avenir sans ressasser, 2 mn et sans toujours tout ramener à ces événements ?

C'est votre copine qui ramène ces évènement sur le plateau en plein élection présidentielle. Personne n'en parlait hein !!

Comment d'un sujet hautement sensible on enflamme le discours national et reprendre la main pour ce retrouver au cœur d'une polémique journalistique ?

Donc sur ce point tu t'en prends à Marine et ses conseils en communication, pas aux intervenants du forum.

[___]

Effectivement il y avait de l'extrême droite aussi dans la résistance.
Par contre dire que le Veld'hiv c'était pas la France, c'est super pratique pour s'épargner d'assumer tout ce qui nous plait pas.
Donc, la guerre d'Algérie c'était pas la France non plus puisque une majorité de français étaient contre, l'affaire Dreyfus ce n'était bien sûr pas la France non plus ni d'ailleurs ni toutes les saloperies en Afrique.
La Révolution ce n'était pas la France non plus, le France et ses racine chrétiennes et royales inoxydables.
La Commune ? Surement pas la France faut pas déconner.

Donc la France est une abomination de A à Z, et son Histoire est constéllée de trahisons, de massacres, de sang et de cadavres. Comment pouvez-vous donc continuer à y vivre sereinement ?
On doit être le seul pays au monde à avoir autant de concitoyens qui conchient leur drapeau. C'est réellement sidérant...

Peut-être est on le seul pays, où accepter l'Histoire du pays dans son intégralité, bons comme mauvais côtés, est considéré par certains comme un scandale.

[ondeverte]

Je viens encore d'entendre Asselineau ce matin, je crois que c'est le seul des 11 candidats qu'on pourrait appeler President avec un grand "P".

Dommage que le systeme politico mediathique etouffe et confisque notre democratie....

[Al Greendaø]

Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre.
Churchill.


Fourina, ils ont donc arrêté des Français pour faire plaisirs à l'occupant pour protéger des Français ? ton prof d'histoire c'est Faurisson ?

C'est censé prouver quoi ?

C'est une blague ? Ce document est la preuve que la police et Vichy sont des acteurs actifs dans la rafle du Vel d'hiv.

On sait très bien que c'est la police française qui a organisé (sous l'étroite pression de l'occupant allemand) la rafle du Vel d'hiv.
Il n'y a guère que toi qui ne le savait pas, visiblement. Ce document prouve simplement que ce sont les juifs de nationalité étrangère qui ont été raflés, pour sauver les juifs français.
Vous en avez pas un peu marre de bassiner les gens avec ça, sans déconner ?

Non. EN tout cas pas tant qu'il y a aura un parti en France qui veut réécrire l'histoire. Et justement, les propos de l'héritière (elle porte bien ce surnom) ce jour, montre que le lien Vichy - OAS - FN n'a pas été rompu. Elle est l'héritière de ce passé. Son parti en porte encore la trace. Les exemples sont nombreux.

Mais que vient foutre l'OAS entre Vichy et le FN? Avec le FN je vois le rapport puisqu'une partie de l'OAS s'est retrouvée dans le FN. Mais avec Vichy j'attend tes explications...
Quant au rapport entre l'OAS et la révision historique là aussi je suis preneur de développement. Parler de l'OAS dans le cadre d'une discussion sur la déportation juive... Là c'est royal, Ségolène!

Pour quelqu'un qui n'aime pas "réécrire" l'histoire, tu sembles prendre beaucoup de liberté avec elle...

[Michel-Ange]

Un programme d'histoire est toujours un parti pris idéologique et chacun essaye de le tirer de son côté. Quoi de plus naturel ? Ceux qui pensent où disent que les programmes actuels sont purs de toute idéologie, absolument objectifs et exhaustifs, sont soit très naïfs, soit de mauvaise foi.

S'agissant du Vel d'Hiv le débat n'a jamais porté sur la participation de Vichy à l'opération, qui ne fait pas de doute, mais sur le fait de savoir si Vichy était à proprement parler le gouvernement de la France et des Français ou un régime fantoche piloté par l'occupant (position de De Gaulle). C'est un sujet complexe auquel on ne peut donner une réponse simple si l'on veut qu'elle soit un tant soit peu intelligente.

A mon avis, il est tout aussi idiot de dire "la France n'est pas responsable de la rafle du Vel d'Hiv" que "la colonisation a été un crime contre l'humanité". C'est réduire à des mantras simplistes (car idéologisés et utilitaires dans un contexte de campagne électorale) des sujets complexes recouvrant des réalités nuancées.

[Viva hate]

Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre.
Churchill.


Fourina, ils ont donc arrêté des Français pour faire plaisirs à l'occupant pour protéger des Français ? ton prof d'histoire c'est Faurisson ?

C'est censé prouver quoi ?

C'est une blague ? Ce document est la preuve que la police et Vichy sont des acteurs actifs dans la rafle du Vel d'hiv.

Le document est tronqué désolé. Ca prouve que certains policiers mais surtout une partie de la hiérarchie sous ordre de Vichy a été particulièrement zélé, les enfants (donc moins de 16 ans) n'étant pas visés par cette déportation. Ils représenteront quand même 1/3 de la rafle pour atteindre les quotas (quotas non atteint en particulier par le fait qu'une partie des parents juifs avaient été prévenu ou mal recherché par une autre partie de la police).

Enfin, la question centrale, c'est: jusqu'à quand va-t-on pratiquer la reductio ad hitlerum ?
Putain mais la www c'était il y a plus de 70 ans !!! On peut parler de l'avenir sans ressasser, 2 mn et sans toujours tout ramener à ces événements ?

C'est votre copine qui ramène ces évènement sur le plateau en plein élection présidentielle. Personne n'en parlait hein !!

Comment d'un sujet hautement sensible on enflamme le discours national et reprendre la main pour ce retrouver au cœur d'une polémique journalistique ?

Donc sur ce point tu t'en prends à Marine et ses conseils en communication, pas aux intervenants du forum.

Je suppose qu'elle répondait à la question d'un journaliste, car il serait étonnant qu'elle ait d'elle-même abordé ce sujet.
Ces journalistes (et nombre d'entre vous avec) ont une véritable obsession sur cette question, c'est un fait.
Personne n'interroge Mélenchon sur sa proximité idéologique avec des dictateurs néo-staliniens, personne ne lui demande une quelconque repentance. Je ne parle pas de tous ces "intellectuels" ayant embrassé les causes maoiste ou d'autres formes de gouvernement marxiste comptables de millions de morts : les Bhl, les Glucksman, les Serge July, les Plenel: tous ces types-là devraient se terrer de honte devant leurs monstrueuses erreurs passées. Or, ils ont toujours pignon sur rue et continuent de faire la leçon. Le voilà, le véritable scandale.
Quant à accepter d'embrasser l'Histoire de France dans toute sa réalité y compris ses zones d'ombres, je suis parfaitement d'accord. Mais le fait est que dirigeants et journalistes se complaisent à ne pointer que ces périodes pour s'en repentir auprès de la terre entière. C'est insultant pour nos ancêtres et totalement contre productif pour l'intégration des étrangers qui rejoignent la communauté nationale. Car comment faire aimer un pays qui ne s'aime pas ?

[ondeverte]

Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre.
Churchill.


Fourina, ils ont donc arrêté des Français pour faire plaisirs à l'occupant pour protéger des Français ? ton prof d'histoire c'est Faurisson ?

C'est censé prouver quoi ?

C'est une blague ? Ce document est la preuve que la police et Vichy sont des acteurs actifs dans la rafle du Vel d'hiv.

Le document est tronqué désolé. Ca prouve que certains policiers mais surtout une partie de la hiérarchie sous ordre de Vichy a été particulièrement zélé, les enfants (donc moins de 16 ans) n'étant pas visés par cette déportation. Ils représenteront quand même 1/3 de la rafle pour atteindre les quotas (quotas non atteint en particulier par le fait qu'une partie des parents juifs avaient été prévenu ou mal recherché par une autre partie de la police).

Enfin, la question centrale, c'est: jusqu'à quand va-t-on pratiquer la reductio ad hitlerum ?
Putain mais la www c'était il y a plus de 70 ans !!! On peut parler de l'avenir sans ressasser, 2 mn et sans toujours tout ramener à ces événements ?

C'est votre copine qui ramène ces évènement sur le plateau en plein élection présidentielle. Personne n'en parlait hein !!

Comment d'un sujet hautement sensible on enflamme le discours national et reprendre la main pour ce retrouver au cœur d'une polémique journalistique ?

Donc sur ce point tu t'en prends à Marine et ses conseils en communication, pas aux intervenants du forum.

Je suppose qu'elle répondait à la question d'un journaliste, car il serait étonnant qu'elle ait d'elle-même abordé ce sujet.
Ces journalistes (et nombre d'entre vous avec) ont une véritable obsession sur cette question, c'est un fait.
Personne n'interroge Mélenchon sur sa proximité idéologique avec des dictateurs néo-staliniens, personne ne lui demande une quelconque repentance. Je ne parle pas de tous ces "intellectuels" ayant embrassé les causes maoiste ou d'autres formes de gouvernement marxiste comptables de millions de morts : les Bhl, les Glucksman, les Serge July, les Plenel: tous ces types-là devraient se terrer de honte devant leurs monstrueuses erreurs passées. Or, ils ont toujours pignon sur rue et continuent de faire la leçon. Le voilà, le véritable scandale.
Quant à accepter d'embrasser l'Histoire de France dans toute sa réalité y compris ses zones d'ombres, je suis parfaitement d'accord. Mais le fait est que dirigeants et journalistes se complaisent à ne pointer que ces périodes pour s'en repentir auprès de la terre entière. C'est insultant pour nos ancêtres et totalement contre productif pour l'intégration des étrangers qui rejoignent la communauté nationale. Car comment faire aimer un pays qui ne s'aime pas ?

Les merdias cherche la merde, quoi de plus normal en esperant pouvoir recuperer des bous de phrase, essayer le plus possible de les sortir de leur contexte, pour descriditer une candidate, c'est du bas niveau, et heureusement ca prend plus ou presque a pars sur une cetraine frange de gauchiste borné, tout heureux de pouvoir polimiquer sur des bricole et s'autoconvaincre qu'ils sont dans le vrai alors qu'ils sont dans une autre epoque.

Le 4eme pouvoir est a l'oeuvre,ils sont obligés de sortir l'artillerie lourde pour fair monté leur candidta dont la mediocrité voir la nullité deviens de plsu en plus visible.

[ForeverGreen]

Un programme d'histoire est toujours un parti pris idéologique et chacun essaye de le tirer de son côté. Quoi de plus naturel ? Ceux qui pensent où disent que les programmes actuels sont purs de toute idéologie, absolument objectifs et exhaustifs, sont soit très naïfs, soit de mauvaise foi.

S'agissant du Vel d'Hiv le débat n'a jamais porté sur la participation de Vichy à l'opération, qui ne fait pas de doute, mais sur le fait de savoir si Vichy était à proprement parler le gouvernement de la France et des Français ou un régime fantoche piloté par l'occupant (position de De Gaulle). C'est un sujet complexe auquel on ne peut donner une réponse simple si l'on veut qu'elle soit un tant soit peu intelligente.

A mon avis, il est tout aussi idiot de dire "la France n'est pas responsable de la rafle du Vel d'Hiv" que "la colonisation a été un crime contre l'humanité". C'est réduire à des mantras simplistes (car idéologisés et utilitaires dans un contexte de campagne électorale) des sujets complexes recouvrant des réalités nuancées.

Non vraiment, je me répète mais je conseille vivement la lecture de Fanon.

[SP42]

Une question aux profs d'histoire. Pourquoi certaines phases de l'histoire sont occultées dans les programmes ? Je pense à la guerre d'algérie qui a longtemps été ignorée et/ou bâclée dans les programmes.

[Al Greendaø]

Une question aux profs d'histoire. Pourquoi certaines phases de l'histoire sont occultées dans les programmes ? Je pense à la guerre d'algérie qui a longtemps été ignorée et/ou bâclée dans les programmes.

Né en 78, la guerre d'Algérie était au programme avec le volet décolonisation. En général, ça arrive en fin d'année, d'où parfois un rapide survol.
J'ai pas le souvenir de périodes ignorées ni d'acteurs oubliés. Oui on m'a parlé des tirailleurs sénégalais, oui on m'a parlé du FLN, oui on m'a parlé de Césaire...
Ce qui est vraiment passé sous silence ce sont certains événements mais il me semble bien qu'en sortant du collège, les élèves francais ont survolé dans les grandes lignes l'histoire française et un peu européenne.
Après il faut reconnaître que le nombre d'heures de cours ne permet pas de rentrer dans les détails. De plus, et là je rebondis sur les propos de Machiavel qui reproche à Merlin et d'autres d'entretenir un " roman francais" qui exclurait les aspect négatifs de l'histoire francaise mais l'histoire qu'il enseigne est elle aussi un roman.

[minetvert]

Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre.
Churchill.


Fourina, ils ont donc arrêté des Français pour faire plaisirs à l'occupant pour protéger des Français ? ton prof d'histoire c'est Faurisson ?

C'est censé prouver quoi ?

C'est une blague ? Ce document est la preuve que la police et Vichy sont des acteurs actifs dans la rafle du Vel d'hiv.

Le document est tronqué désolé. Ca prouve que certains policiers mais surtout une partie de la hiérarchie sous ordre de Vichy a été particulièrement zélé, les enfants (donc moins de 16 ans) n'étant pas visés par cette déportation. Ils représenteront quand même 1/3 de la rafle pour atteindre les quotas (quotas non atteint en particulier par le fait qu'une partie des parents juifs avaient été prévenu ou mal recherché par une autre partie de la police).

Enfin, la question centrale, c'est: jusqu'à quand va-t-on pratiquer la reductio ad hitlerum ?
Putain mais la www c'était il y a plus de 70 ans !!! On peut parler de l'avenir sans ressasser, 2 mn et sans toujours tout ramener à ces événements ?

C'est votre copine qui ramène ces évènement sur le plateau en plein élection présidentielle. Personne n'en parlait hein !!

Comment d'un sujet hautement sensible on enflamme le discours national et reprendre la main pour ce retrouver au cœur d'une polémique journalistique ?

Donc sur ce point tu t'en prends à Marine et ses conseils en communication, pas aux intervenants du forum.

Je suppose qu'elle répondait à la question d'un journaliste, car il serait étonnant qu'elle ait d'elle-même abordé ce sujet.
Ces journalistes (et nombre d'entre vous avec) ont une véritable obsession sur cette question, c'est un fait.
Personne n'interroge Mélenchon sur sa proximité idéologique avec des dictateurs néo-staliniens, personne ne lui demande une quelconque repentance. Je ne parle pas de tous ces "intellectuels" ayant embrassé les causes maoiste ou d'autres formes de gouvernement marxiste comptables de millions de morts : les Bhl, les Glucksman, les Serge July, les Plenel: tous ces types-là devraient se terrer de honte devant leurs monstrueuses erreurs passées. Or, ils ont toujours pignon sur rue et continuent de faire la leçon. Le voilà, le véritable scandale.
Quant à accepter d'embrasser l'Histoire de France dans toute sa réalité y compris ses zones d'ombres, je suis parfaitement d'accord. Mais le fait est que dirigeants et journalistes se complaisent à ne pointer que ces périodes pour s'en repentir auprès de la terre entière. C'est insultant pour nos ancêtres et totalement contre productif pour l'intégration des étrangers qui rejoignent la communauté nationale. Car comment faire aimer un pays qui ne s'aime pas ?

Les merdias cherche la merde, quoi de plus normal en esperant pouvoir recuperer des bous de phrase, essayer le plus possible de les sortir de leur contexte, pour descriditer une candidate, c'est du bas niveau, et heureusement ca prend plus ou presque a pars sur une cetraine frange de gauchiste borné, tout heureux de pouvoir polimiquer sur des bricole et s'autoconvaincre qu'ils sont dans le vrai alors qu'ils sont dans une autre epoque.

Le 4eme pouvoir est a l'oeuvre,ils sont obligés de sortir l'artillerie lourde pour fair monté leur candidta dont la mediocrité voir la nullité deviens de plsu en plus visible.

En terme de bricole et polémique c'est l'hôpital qui se fout de la charité.
Le FN et sa sphère enfouie sous le tapis utilise pleinement la polémique et la calomnie pour diffuser ses idées moisies sur la toile donc dans le cerveau des francais.

Les principaux faisceaux de réinformation comme ils disent sont des sites qui inventent et créent des polémiques (la gauche m'a tuer, les moutons noirs, Francais de souche, ligue des patriotes) repris ensuite par l'ensemble de leur site info ( Breizh Info, E&R, RT France , MetaTv etc..) , qui infusent, et se diffusent dans le discours de la droite que l'on retrouve dans le journal au bistrot, dans les discussion de famille le Dimanche, bref c'est La droitisation des esprits.
Ajoutez par dessus les théories fumeuses ( grand remplacement, rémigration, rcisme anti blancs etc...) des intellectuels du mouvement tels Camus, Le Galou, leur copains du SIEL ou du GRECE etc.. Et vous obtenez un sacré sac de noeuds.

Alors retourner tout ce charie vari pour faire pleurer les gens sur le SORT réservé à cette pauvre extrême droite tellement maltraitée, c'est faire usage de la même méthode propagandiste de réinformation nationale.
quand à ceux qui font mine de ne pas trouver de rapport entre Vichy et le FN, je les laisse chercher encore un peu...et sans parler de la division Charlemagne!
C'est simple, TOUT le mouvement Bonehead francais des années 80 s'en réclamait, portants des tatouages de runes ou de symboles nazis à tout va.Les pogroms,Les ratonnades ce ne sont pas les chevelus hippies , ni les homos, ni les franc Masson ni les juifs qui les ont invénté...

D'ailleurs, au passage, Edouard Drumont ( la France juive) est mort de sa belle mort en 17 à Paris à 73 ans...
Apres cela s'es compliqué pour Brasillhac (fusillé) et plus récemment Venner (suicidé) devenus des martyrs du mouvement.
Petit indice Vincent Reynouard doit être encore vivant...tout comme Ayoub qui sort encore une fois sans domage du procès des WWG et de son club de motards...) faut dire qu'il a été persécuté le povre et que la justice s'acharne sur lui sans jamais le condamner (merci maman...)

Les Nationnalistes ont lâché ( ou selon eux ont été lâché par ) De Gaule lorsqu'il rejoigni l'Angleterre, et rejoignirent dans leur quasi totalité les rang des Maurassiens de l'Action Française ( qui prône ,je le rappelle avant qu'on vienne nous dire que c'est un joyeux album de coloriage, un antisémitisme d'Etat) et donc le régime de Vichy.

Quant à essayer de mélanger le militantisme de gauche des 68 ards avec les années goulag staliniennes, c'est vraiment lamentable mais tellement typique de la réaction réactionnaire....
Réécrire l'histoire et révisionner l'histoire, la seule issue pour vous
Parce que nous dire que c'est du passé n'en parlons plus alors que vous nous parler TOUJOURS des goulags ça me fait bien marrer, quel culot, alors que jusque dans les années 90 les crânes rasés à lacets blancs paradaient encore bras tendus à Châtelet et aujourd'hui encore on en trouve de partout en Europe ( pegida, aube dorée,casapound italia, blood and honor etc etc)
Alors arrêtez 2 seconde de vouloir nous faire passer pour les faschos que vous êtes .

[___]

Depuis hier soir, je ne peux pas allumer la radio ou tomber par hasard sur un écran de télé sans voir Mélenchon, Mélenchon, Mélenchon. Je ne vais pas m'en plaindre, mais je suis allé voir un peu les sondages de 2012 : en effet, y compris sur ce forum, on lit/entend souvent dire "mais en 2012 aussi Mélenchon a fait une percée dans les sondages ; ils l'annonçaient à 17 et il a fini à 11".

En 2012, donc :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_ ... se_de_2012
Il y a effectivement 1 sondage à 17%, et 1 à 16%, le même jour (13 avril). Mais globalement, sur tout le mois d'avril, les sondeurs l'annoncent entre 13 et 15% ; seulement 5 sondages sur l'ensemble de la campagne lui créditent au moins 15%. Le dernier jour, il est à 13,8% de moyenne sur les 3 estimations - pour un résultat final à 11,1%, donc dans la marge d'erreur.

En 2017 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_ ... se_de_2017
Depuis deux semaines, Mélenchon est crédité d'au moins 15% ; aucun sondage ne l'a replacé en dessous de la barre depuis qu'il la franchie (je mets de côté un sondage la semaine d'avant, sur moins de 600 personnes, où il frôle les 20 ) - et il y en a eu 14, quand même.

Sur la période 1/04-7/04, en 2012, il est à 14,5% en moyenne (6 sondages). Cette année, sur la même période, 17% sur 10 sondages.

[Tardy-Vert42]

Minervert , fascination ou obsession malsaine pour l'extrême droite ? Ou es-tu un repenti honteux ? Tu en sais trop pour un citoyen lambda. Ou alors activiste antifa obsessionnel ? Réponds stp

[minetvert]

Minervert , fascination ou obsession malsaine pour l'extrême droite ? Ou es-tu un repenti honteux ? Tu en sais trop pour un citoyen lambda. Ou alors activiste antifa obsessionnel ? Réponds stp

Oula, c'est bien moins tordu! Simplement, je n'ai pas la mémoire courte.