ASSE - poteaux-carres.com

Olaf wrote:Sinon, la notion de plaisir est forcément subjective. Pour certains, c'est un plaisir de dépecer des étudiants par exemple La question, c'est : à partir de quand le plaisir n'est plus une condition de légitimation d'une activité ?

J'ai déjà entendu cette question, la réponse était de mémoire dans les 40 - 45 ?

Mick wrote:
Même en étant d'accord avec toi Olaf, il est quand même difficile d'échapper à ce monde. Et tant que je serai contraint de prendre la voiture pour me déplacer jusqu'à mon lieu de travail, j'aurais cette exigence de pouvoir le faire en prenant du plaisir.

Un passage particulièrement éloquent et effrayant qui montre bien que la civilisation automobile est d'abord une aliénation mentale : "difficile d'échapper à ce monde", "contraint de prendre la voiture".

La difficulté d'échapper à ce monde : pourquoi voudrais tu en plus que cela soit facile ? La difficulté n'est elle pas au contraire exaltante, voire valorisante ?

Je serai contraint de prendre la voiture pour me déplacer jusqu'à mon lieu de travail : tu aurais aussi pu dire : je serais contraint de travailler pour me déplacer en voiture. Car en réalité une bonne part de notre travail sert à financer notre voiture.

J'aurais cette exigence : le slogan post-colonialiste par excellence, d'une arrogance gerbante.
De qui au juste exiges tu cela ? De l'Etat français qui doit tout faire pour protéger nos positions stratégiques sur les matières premières et l'énergie ? De tous les ouvriers dans le monde qui ont participé à la réalisation de ta voiture ? Des personnes dont tu mets potentiellement la vie en danger et qui n'ont qu'à s'écarter de ta route ?

Pouvoir le faire en prenant du plaisir : tyrannique, le plaisir devient bien triste, loin des sagesses de l'hédonisme ou de l'épicurisme qui promouvaient d'abord une forme de discipline personnelle et un goût pour l'existence. Soit l'exact opposé des "conduites à risque" facilitées par le consumérisme actuel.

tain vous vous faites mal a la tete la ...je pense que l'existence du post etait pour aller jusque la..
bon ben ,allez les verts alors...

Lefab42 wrote: Un passage particulièrement éloquent et effrayant qui montre bien que la civilisation automobile est d'abord une aliénation mentale : "difficile d'échapper à ce monde", "contraint de prendre la voiture".

La difficulté d'échapper à ce monde : pourquoi voudrais tu en plus que cela soit facile ? La difficulté n'est elle pas au contraire exaltante, voire valorisante ?

La difficulté est fatigante, et tant qu'à se fatiguer autant le faire en prenant du plaisir. Tu parles d'hédonisme ou de l'épicurisme, malheureusement, tu découvres là le "fainéantisme". Que veux tu, on est comme on est! Et tu connais le couplet sur le naturel qu'on chasse et qu'on se reprend généralement assez vite en pleine face.

Lefab42 wrote: Je serai contraint de prendre la voiture pour me déplacer jusqu'à mon lieu de travail : tu aurais aussi pu dire : je serais contraint de travailler pour me déplacer en voiture. Car en réalité une bonne part de notre travail sert à financer notre voiture.

On est d'accord sur le fond. Mais, comme le dit Christophe Alévèque, "nous vivons en surface". Autrement dit, il n'y a pas que la voiture à financer. On se peut se passer de voiture si on a pas de travail. Mais plus difficilement de son appartement, de son eau, de son électricité et de sa bouffe! Autrement dit, la voiture me permet de trouver un travail, qui me permet de me nourrir et de bouffer. Et vu mon amour du tripalum, sache que ça ne m'enchante pas.

Lefab42 wrote: J'aurais cette exigence : le slogan post-colonialiste par excellence, d'une arrogance gerbante.
De qui au juste exiges tu cela ? De l'Etat français qui doit tout faire pour protéger nos positions stratégiques sur les matières premières et l'énergie ? De tous les ouvriers dans le monde qui ont participé à la réalisation de ta voiture ? Des personnes dont tu mets potentiellement la vie en danger et qui n'ont qu'à s'écarter de ta route ?

Si on part sur le colonialisme, on s'en sort pas. Tu attends quoi, qu'on s'auto-fouette le cul en admettant appartenir à un peuple de tyrans? A chaque fois qu'un pays a été en mesure de prendre l'ascendant sur un voisin plus faible, jamais il ne s'est vraiment gêné. Je ne dit pas que c'est bien, je suis simplement fataliste.
Et le hasard fait que je ne suis pas né en Centrafrique, mais en France.

A part ça, est-il possible de réclamer pouvoir continuer à rouler à une vitesse convenable sans pour autant être assimilé à un chauffard? Sans dec, je roule pas dans un 4X4 BMW à 200km/h. Juste dans une petite 206 qui ne dépasse même pas les 160km/h. Et dans 95% du temps, je respecte les limitations. d'ailleurs, c'est bien parce que je respecte les limitations que ça me les brise d'avoir à en respecter des plus contraignantes.
Alors, quoi. Tout ceux qui pensent que 110 km/h sur l'A47 est un bon compromis, sont de dangeureux criminels? Pas la peine de discuter, alors!?

Lefab42 wrote: Pouvoir le faire en prenant du plaisir : tyrannique, le plaisir devient bien triste, loin des sagesses de l'hédonisme ou de l'épicurisme qui promouvaient d'abord une forme de discipline personnelle et un goût pour l'existence. Soit l'exact opposé des "conduites à risque" facilitées par le consumérisme actuel.

Voir premier paragraphe.

Olaf wrote:

Mick wrote:Même en étant d'accord avec toi Olaf, il est quand même difficile d'échapper à ce monde. Et tant que je serai contraint de prendre la voiture pour me déplacer jusqu'à mon lieu de travail, j'aurais cette exigence de pouvoir le faire en prenant du plaisir.

De même que, pendant les années de collège / lycée / études, je rendais agréable les transports en commun en écoutant de la musique, en lisant, ou alors en matant les filles dans le tram. (Quoi, qui n'a jamais fait ça?)

Franchement, trouver un boulot qui ne rende pas dépendant d'une voiture, je ne demande que ça. Et vu le pognon balancé dans l'entretien, l'essence, l'assurance et tout le tsointsoin... Je préfère mille fois l'époque Tram / Bus. (Et puis, il faut admettre que y'a moins de jolies filles qui rentre dans ma voiture, que dans le tram.)

Bref.
Je suis un de ceux qui prennent du plaisir à 110 sur l'A47. Pas besoin de plus. Mais à 90 on va carrément se faire chier... Et je n'ai pas la moindre compassion pour les quelques automobilistes qui n'arrivent pas à s'insérer même sur les petites entrés d'autoroute comme à Rive de Gier: quand on se met à la vitesse de la circulation, on s'insère. (il se trouve que ma copine habitant Rive de Gier, je prend régulièrement cette entrée là). Y aller le pied sur le frein, comme c'est maintenant la mode, est une connerie. Et l'excuse du petit moteur ne tient pas une seconde: avec mon ridicule 75CV, l'accélération est déjà bien suffisante.

Le but n'est pas d'échapper au monde, hein ; je ne condamne pas a priori toutes les personnes qui utilisent la voiture au quotidien parce que (c'est ce que je dis), dans la plupart des cas, on a pas le choix.

Mais es-tu sûr, dans ton cas personnel, de ne pouvoir faire autrement ? Je me doute que tu as déjà regardé l'offre de transports en commun ; mais qu'en est-il du covoiturage par exemple ? Un voyage à 4, même au ralenti, sera toujours plus drôle et convivial...et tu n'es pas obligé de conduire tout le temps, surtout si la vitesse te fait chier.

Olaf, l'avantage de la voiture, justement, c'est le fait de pouvoir échapper à la tyrannie de la collectivité. D'échapper aux grands axes dessinés par l'Etat et de s'évader de la proximité et du voisinage d'autrui. Avant d'être une servitude, la voiture est avant tout une liberté.

Rien n'est moins fréquentable qu'un transport en commun ; rien n'est plus déplaisant qu'un voyage en mauvaise compagnie.

Je n'ai moi-même pas le permis mais j'ai grandi dans un milieu de passionnés d'automobile. Je garde d'exquis souvenirs de balades hors des sentiers battus, de compétitions automobiles locales, de discussions ambiantes autour des grands mythes automobiles. La voiture, c'est avant tout une épopée industrielle, culturelle et esthétique européenne. Il y a du vrai dans certains des méfaits que vous énumérez, mais tout n'est pas à jeter, loin de là.

Passer sa vie dans une caisse et se sentir libre parce que le paysage défile...

Lefab42 wrote:
Je serai contraint de prendre la voiture pour me déplacer jusqu'à mon lieu de travail : tu aurais aussi pu dire : je serais contraint de travailler pour me déplacer en voiture. Car en réalité une bonne part de notre travail sert à financer notre voiture.

On croit que la voiture nous rend libre et nous permet de nous évader, mais elle ne fait que nous enchainer au système que nous fuyons :

"La moitié de mon salaire
sert à gagner le cash nécessaire
qu'il me faut simplement pour aller travailler.
J'ferme les yeux, j'veux pas y penser !"

Les Cowboys Fringants, Si la vie vous intéresse
http://www.youtube.com/watch?v=yMqsw7-3EPk

Marat Izmailov wrote:
Olaf, l'avantage de la voiture, justement, c'est le fait de pouvoir échapper à la tyrannie de la collectivité. D'échapper aux grands axes dessinés par l'Etat et de s'évader de la proximité et du voisinage d'autrui. Avant d'être une servitude, la voiture est avant tout une liberté.

Rien n'est moins fréquentable qu'un transport en commun ; rien n'est plus déplaisant qu'un voyage en mauvaise compagnie.

Je n'ai moi-même pas le permis mais j'ai grandi dans un milieu de passionnés d'automobile. Je garde d'exquis souvenirs de balades hors des sentiers battus, de compétitions automobiles locales, de discussions ambiantes autour des grands mythes automobiles. La voiture, c'est avant tout une épopée industrielle, culturelle et esthétique européenne. Il y a du vrai dans certains des méfaits que vous énumérez, mais tout n'est pas à jeter, loin de là.

Tout ça suinte bon la haine du bas peuple : la tyrannie de la collectivité, les transports en commun infréquentables, la mauvaise compagnie., les balades hors des sentiers battus (par les pauvres, bien sûr !) Sache tout de même, qu'au delà de la promiscuité, on fait aussi de belles rencontres dans les transports en commun, avec de vrais gens et tous leurs défauts.

Effectivement, on est tous envieux de ces magnifiques tranches de vie que tu nous décris : moi aussi je rêve de week end entier à discuter de voitures, évoquant ce formidable Henry Ford sans qui Hitler n'aurait sans doute pas été ce qu'il a été. Une épopée industrielle, culturelle et esthétique européenne ? C'est tout à fait cela.

Mais j'aurais plutôt dit : avant d'être une liberté, la voiture est d'abord une servitude.
Tu vois on est presque d'accord sur tout.

Lefab42 wrote:

Marat Izmailov wrote:
Olaf, l'avantage de la voiture, justement, c'est le fait de pouvoir échapper à la tyrannie de la collectivité. D'échapper aux grands axes dessinés par l'Etat et de s'évader de la proximité et du voisinage d'autrui. Avant d'être une servitude, la voiture est avant tout une liberté.

Rien n'est moins fréquentable qu'un transport en commun ; rien n'est plus déplaisant qu'un voyage en mauvaise compagnie.

Je n'ai moi-même pas le permis mais j'ai grandi dans un milieu de passionnés d'automobile. Je garde d'exquis souvenirs de balades hors des sentiers battus, de compétitions automobiles locales, de discussions ambiantes autour des grands mythes automobiles. La voiture, c'est avant tout une épopée industrielle, culturelle et esthétique européenne. Il y a du vrai dans certains des méfaits que vous énumérez, mais tout n'est pas à jeter, loin de là.

Tout ça suinte bon la haine du bas peuple : la tyrannie de la collectivité, les transports en commun infréquentables, la mauvaise compagnie., les balades hors des sentiers battus (par les pauvres, bien sûr !) Sache tout de même, qu'au delà de la promiscuité, on fait aussi de belles rencontres dans les transports en commun, avec de vrais gens et tous leurs défauts.

Effectivement, on est tous envieux de ces magnifiques tranches de vie que tu nous décris : moi aussi je rêve de week end entier à discuter de voitures, évoquant ce formidable Henry Ford sans qui Hitler n'aurait sans doute pas été ce qu'il a été. Une épopée industrielle, culturelle et esthétique européenne ? C'est tout à fait cela.

Mais j'aurais plutôt dit : avant d'être une liberté, la voiture est d'abord une servitude.
Tu vois on est presque d'accord sur tout.

C'est surtout la haine du peuple en général, pas forcément du bas-peuple, et surtout de la promiscuité qui m'anime. La voiture peut être un moyen d'échapper à cette cohabitation forcée. Vous prenez cela à la dérision, mais l'automobile permet parfois de se retirer, d'être seul, de fuir la permanente pression démographique - ce que les transports en communs interdisent. Un monde d'où on ne peut plus s'évader, cela s'appelle une prison.

Qui irait vivre en Lozère, dans le Cantal, dans certaines parties de la Haute-Loire si la voiture n'existait pas ? Qui aurait les moyens physiques de s'échapper de la "banlieue universelle", telle que décrite par Renaud Camus ? La liberté de la voiture, c'est celle de vadrouiller, de s'en aller, de s'absenter.

Dire : la voiture est une liberté, ou la voiture est une servitude, c'est bien mignon mais cela n'a pas de sens. Outre que ni la liberté ni la servitude ne soient des réalités, la voiture peut se révéler l'un comme l'autre. Tout dépend par qui et comment elle est utilisée.

Ce qui est problématique, c'est quand un Olaf - que j'apprécie par ailleurs - au nom d'une notion du bien commun qui n'existe que dans ses propres extrapolations ; décrète que la voiture est un mal fondamental et qu'il voudrait, au fond, empêcher son utilisation par tous. Laissons-donc à chacun le choix de se déplacer comme il l'entend. Je conçois personnellement relativement mal le plaisir que l'on peut avoir à aller dans un tramway, et autant je ne vais pas placer une bombe sous l'un d'entre eux. Je paie même des impôts pour que des gens puissent le faire.

L'ermite d'aujourd'hui, en tous cas, n'a pas le choix. Il préférera la voiture au TER.

... Pour la reductio ad hitlerum, je peux employer des arguments du même niveau que vous. Vu ce que Hitler a fait comme utilisation du train, ne pensez-vous pas qu'il faudrait interdire ce moyen de transport ? Soyez sérieux.

Bien sûr ...
Entre être bloqué 1H à Givors ou à Ternay ou tapoter tranquille son portable dans le TER, j'ai du mal à considérer sous cet angle la voiture comme un espace de liberté et le train comme une aliénation collective.

la buse wrote:Bien sûr ...
Entre être bloqué 1H à Givors ou à Ternay ou tapoter tranquille son portable dans le TER, j'ai du mal à considérer sous cet angle la voiture comme un espace de liberté et le train comme une aliénation collective.

... Encore une fois, la voiture - comme toute chose - n'est pas une liberté ou une servitude en soi. Tout dépend de l'utilisation que vous en faites.

Pour moi c'est assez difficile de limiter ma vitesse car avec mon depart en Angleterre, je n'ai pas connu ces nouvelles preventions routieres. Quand je rentre en France, tout mes potes m'expliquent que maintenant, avec la multiplication des controles, une grande majorité des gens roulent beaucoup moins vites qu'avant. N'etant pas vraiment habitué, j'ai vraiment du mal a respecter les limitations (mais je fais en sorte de, je vous rassure) surtout quand je suis sur les routes de campagne de mon bon vieux Bugey.
Quand j'etais jeune faut dire qu'on conduisait bourré en rentrant de boite quand en plus on faisait tourner un petit joint dans la voiture avec les potes. Les flics de campagnes etaient carrement plus indulgents quand tu te faisait attraper et le permis a point n'existait pas. Mieux, ceux qui bossaient pouvaient meme obtenir un permis "blanc".
Bref, on etait vraiment inconscient et notre comprehension du code de la route etait differente.
Alors pour te repondre Mick, je ne pense pas qu'on ait de la chance nous les quadra d'avoir connu cette liberté de rouler plus vite sans grand risque de se faire chopper. Je dirais plutot qu'on a ete mal habitué. Du coup, maintenant c'est parfois vraiment tres dure de se trainer car oui, parfois j'ai l'impression de me trainer et a l limite ca me rend plus nerveux et dangereux qu'autre chose. Ca l'est d'autant plus que les voitures sont de plus en plus confortables et que l'on "sent" de moins en moins la vitesse. Maintenant, don't get me wrong, je pense que ceux qui roulent vite sont de vrais dangers pour les autres mais il faut admettre que parfois, la vitesse est trop limitée, notamment sur l'autoroute.
Un autre truc, on devrait faire repasser un test de conduite a tout le monde, genre tous les dix ans. Quand on voit certaines personnes conduire, notamment arrivé a un certain age, ca fait peur...

Marat Izmailov wrote:

la buse wrote:Bien sûr ...
Entre être bloqué 1H à Givors ou à Ternay ou tapoter tranquille son portable dans le TER, j'ai du mal à considérer sous cet angle la voiture comme un espace de liberté et le train comme une aliénation collective.

... Encore une fois, la voiture - comme toute chose - n'est pas une liberté ou une servitude en soi. Tout dépend de l'utilisation que vous en faites.

Pourquoi vouloir séparer liberté et servitude ?
Il y a plein de choses dans la vie qui sont à la fois liberté et servitude,
par exemple les WC ?

genre 70 autour de sainté c'est n'importe quoi et impossible ou presque à tenir .
cette voie rapide ne me parait pas vraiment dangereuse , 2 radar à 4 km d'intervalle , les mobiles qui se mettent souvent dans un coin , bref moi je trouve ça clairement abusé quelque fois...

Marat Izmailov wrote:

Olaf wrote:

Mick wrote:Même en étant d'accord avec toi Olaf, il est quand même difficile d'échapper à ce monde. Et tant que je serai contraint de prendre la voiture pour me déplacer jusqu'à mon lieu de travail, j'aurais cette exigence de pouvoir le faire en prenant du plaisir.

De même que, pendant les années de collège / lycée / études, je rendais agréable les transports en commun en écoutant de la musique, en lisant, ou alors en matant les filles dans le tram. (Quoi, qui n'a jamais fait ça?)

Franchement, trouver un boulot qui ne rende pas dépendant d'une voiture, je ne demande que ça. Et vu le pognon balancé dans l'entretien, l'essence, l'assurance et tout le tsointsoin... Je préfère mille fois l'époque Tram / Bus. (Et puis, il faut admettre que y'a moins de jolies filles qui rentre dans ma voiture, que dans le tram.)

Bref.
Je suis un de ceux qui prennent du plaisir à 110 sur l'A47. Pas besoin de plus. Mais à 90 on va carrément se faire chier... Et je n'ai pas la moindre compassion pour les quelques automobilistes qui n'arrivent pas à s'insérer même sur les petites entrés d'autoroute comme à Rive de Gier: quand on se met à la vitesse de la circulation, on s'insère. (il se trouve que ma copine habitant Rive de Gier, je prend régulièrement cette entrée là). Y aller le pied sur le frein, comme c'est maintenant la mode, est une connerie. Et l'excuse du petit moteur ne tient pas une seconde: avec mon ridicule 75CV, l'accélération est déjà bien suffisante.

Le but n'est pas d'échapper au monde, hein ; je ne condamne pas a priori toutes les personnes qui utilisent la voiture au quotidien parce que (c'est ce que je dis), dans la plupart des cas, on a pas le choix.

Mais es-tu sûr, dans ton cas personnel, de ne pouvoir faire autrement ? Je me doute que tu as déjà regardé l'offre de transports en commun ; mais qu'en est-il du covoiturage par exemple ? Un voyage à 4, même au ralenti, sera toujours plus drôle et convivial...et tu n'es pas obligé de conduire tout le temps, surtout si la vitesse te fait chier.

Olaf, l'avantage de la voiture, justement, c'est le fait de pouvoir échapper à la tyrannie de la collectivité. D'échapper aux grands axes dessinés par l'Etat et de s'évader de la proximité et du voisinage d'autrui. Avant d'être une servitude, la voiture est avant tout une liberté.

Rien n'est moins fréquentable qu'un transport en commun ; rien n'est plus déplaisant qu'un voyage en mauvaise compagnie.

Je n'ai moi-même pas le permis mais j'ai grandi dans un milieu de passionnés d'automobile. Je garde d'exquis souvenirs de balades hors des sentiers battus, de compétitions automobiles locales, de discussions ambiantes autour des grands mythes automobiles. La voiture, c'est avant tout une épopée industrielle, culturelle et esthétique européenne. Il y a du vrai dans certains des méfaits que vous énumérez, mais tout n'est pas à jeter, loin de là.

Ce que vous mettez en avant, c'est le rôle premier de la voiture : loisir de la classe dirigeante de la fin du XIXè et du début du XXè, donc réservé à un petit nombre de personnes, qui n'avait donc qu'un impact social et environnemental que limité.

Je parle de la voiture comme outil du quotidien ; pire qu'outil : besoin, nécessité. Et là où il y a nécessité, il ne peut plus y avoir de liberté.

la buse wrote:Bien sûr ...
Entre être bloqué 1H à Givors ou à Ternay ou tapoter tranquille son portable

Pourquoi opposer les deux ?

Diablo wrote:

la buse wrote:Bien sûr ...
Entre être bloqué 1H à Givors ou à Ternay ou tapoter tranquille son portable

Pourquoi opposer les deux ?

Je parlais d'un ordinateur, mais pourquoi pas effectivement rouler avec celui-ci sur les genoux.

la buse wrote:Bien sûr ...
Entre être bloqué 1H à Givors ou à Ternay ou tapoter tranquille son portable dans le TER

Tu appelles ça un portable ?

Olaf wrote:

Marat Izmailov wrote:

Olaf wrote:

Mick wrote:Même en étant d'accord avec toi Olaf, il est quand même difficile d'échapper à ce monde. Et tant que je serai contraint de prendre la voiture pour me déplacer jusqu'à mon lieu de travail, j'aurais cette exigence de pouvoir le faire en prenant du plaisir.

De même que, pendant les années de collège / lycée / études, je rendais agréable les transports en commun en écoutant de la musique, en lisant, ou alors en matant les filles dans le tram. (Quoi, qui n'a jamais fait ça?)

Franchement, trouver un boulot qui ne rende pas dépendant d'une voiture, je ne demande que ça. Et vu le pognon balancé dans l'entretien, l'essence, l'assurance et tout le tsointsoin... Je préfère mille fois l'époque Tram / Bus. (Et puis, il faut admettre que y'a moins de jolies filles qui rentre dans ma voiture, que dans le tram.)

Bref.
Je suis un de ceux qui prennent du plaisir à 110 sur l'A47. Pas besoin de plus. Mais à 90 on va carrément se faire chier... Et je n'ai pas la moindre compassion pour les quelques automobilistes qui n'arrivent pas à s'insérer même sur les petites entrés d'autoroute comme à Rive de Gier: quand on se met à la vitesse de la circulation, on s'insère. (il se trouve que ma copine habitant Rive de Gier, je prend régulièrement cette entrée là). Y aller le pied sur le frein, comme c'est maintenant la mode, est une connerie. Et l'excuse du petit moteur ne tient pas une seconde: avec mon ridicule 75CV, l'accélération est déjà bien suffisante.

Le but n'est pas d'échapper au monde, hein ; je ne condamne pas a priori toutes les personnes qui utilisent la voiture au quotidien parce que (c'est ce que je dis), dans la plupart des cas, on a pas le choix.

Mais es-tu sûr, dans ton cas personnel, de ne pouvoir faire autrement ? Je me doute que tu as déjà regardé l'offre de transports en commun ; mais qu'en est-il du covoiturage par exemple ? Un voyage à 4, même au ralenti, sera toujours plus drôle et convivial...et tu n'es pas obligé de conduire tout le temps, surtout si la vitesse te fait chier.

Olaf, l'avantage de la voiture, justement, c'est le fait de pouvoir échapper à la tyrannie de la collectivité. D'échapper aux grands axes dessinés par l'Etat et de s'évader de la proximité et du voisinage d'autrui. Avant d'être une servitude, la voiture est avant tout une liberté.

Rien n'est moins fréquentable qu'un transport en commun ; rien n'est plus déplaisant qu'un voyage en mauvaise compagnie.

Je n'ai moi-même pas le permis mais j'ai grandi dans un milieu de passionnés d'automobile. Je garde d'exquis souvenirs de balades hors des sentiers battus, de compétitions automobiles locales, de discussions ambiantes autour des grands mythes automobiles. La voiture, c'est avant tout une épopée industrielle, culturelle et esthétique européenne. Il y a du vrai dans certains des méfaits que vous énumérez, mais tout n'est pas à jeter, loin de là.

Ce que vous mettez en avant, c'est le rôle premier de la voiture : loisir de la classe dirigeante de la fin du XIXè et du début du XXè, donc réservé à un petit nombre de personnes, qui n'avait donc qu'un impact social et environnemental que limité.

Je parle de la voiture comme outil du quotidien ; pire qu'outil : besoin, nécessité. Et là où il y a nécessité, il ne peut plus y avoir de liberté.

Pas uniquement. J'ai grandi dans un milieu prolétaire et rural, ou la voiture est une nécessité de base, mais aussi une passion, un loisir, un plaisir et une immense liberté.

La voiture pour l'ouvrier, c'est ce qui lui permet :

- De ne pas vivre à 500 mètres de son travail et dans l'entre-soi, éviter ainsi d'habiter les périphéries des centre-villes où se concentrent les usines, leur laideur et leur surpopulation ;
- D'avoir plus d'opportunités professionnelles, en élargissant son périmètre géographique d'activité potentielle ;
- De ne pas forcément subir les affres du tourisme de masse, via le train et les destinations préalablement définies par la puissance publique (le tracé SNCF, pour résumer) ;
- Pourquoi pas d'en faire une passion, un loisir (peu importe le jugement que l'on ait sur cellle-ci, cela peut aller du tuning au rallye, en passant par les voitures de collection) ;
- D'avoir parfois un sentiment de liberté, la liberté n'étant finalement que cela.

L'impact social des transports en commun me paraît autrement plus néfaste.

michon! wrote:la grosse hypocrisie de ces limitations de vitesse et de ces radars qui fleurissent au bord des autoroutes, c'est que ce ne sont pas les autoroutes qui tuent. La part d'accidents mortels sur l'autoroute est NEGLIGEABLE.

la principale cause d'accident mortel c'est le choc frontal, entre 2 voitures, ou une voiture et un arbre, ou un mur. CE QUI N' ARRIVERA JAMAIS SUR UNE AUTOROUTE.

Et la principale cause de l'accident sur l'autoroute, c'est... la somnolence! alors en limitant encore la vitesse, sincèrement pour moi on risque encore plus de s'endormir... on se fait déjà chier à 110....

qu'on limite la vitesse sur les departementales, les nationales, OK: 86% des tués le sont en rase campagne...http://www.preventionroutiere.asso.fr/N ... de-voiture" onclick="window.open(this.href);return false;
Mais sur les autoroutes, les allemands ont montré qu'il était possible de rouler à vive allure sans risque...
Donc, qu'on ne vienne pas me dire que ce reseau de limitations et de radars autoroutiers n'est pas un vaste racket organisé.

Excusez moi de m'auto-quoter, mais je voudrai vraiment insister sur ce point... Je suis convaincu qu'on se trompe (délibérément?) de combat en réprimant encore et encore les usagers des autoroutes...puisque la grande majorité des accidents, mortels ou non, n'y ont PAS lieu.
Et puisque c'était le sujet initial du topic...
Oui, l'A 47 est sinueuse, très fréquentée, n'a que 2 voies la plupart du temps... Mais de là à y limiter la vitesse à 90... c'est ridicule. Car pas nécéssaire. Une politique ferme de répression de la vitesse en ville et en périphérie, d'accord. Là ,c'est dangereux et irresponsable, comme l' illustre fort bien l'anecdote de riflebird...Mais pour le reste... non, merci.
ceci dit, marat ismailov, c'est toujours un vrai plaisir de vous lire.

Marat Izmailov wrote:Pas uniquement. J'ai grandi dans un milieu prolétaire et rural, ou la voiture est une nécessité de base, mais aussi une passion, un loisir, un plaisir et une immense liberté.

La voiture pour l'ouvrier, c'est ce qui lui permet :

- De ne pas vivre à 500 mètres de son travail et dans l'entre-soi, éviter ainsi d'habiter les périphéries des centre-villes où se concentrent les usines, leur laideur et leur surpopulation ;
- D'avoir plus d'opportunités professionnelles, en élargissant son périmètre géographique d'activité potentielle ;
- De ne pas forcément subir les affres du tourisme de masse, via le train et les destinations préalablement définies par la puissance publique (le tracé SNCF, pour résumer) ;
- Pourquoi pas d'en faire une passion, un loisir (peu importe le jugement que l'on ait sur cellle-ci, cela peut aller du tuning au rallye, en passant par les voitures de collection) ;
- D'avoir parfois un sentiment de liberté, la liberté n'étant finalement que cela.

L'impact social des transports en commun me paraît autrement plus néfaste.

La voiture permet également de renter le soir dans des zones pavillonnaires mortes (faut dire ce qui est), où toutes les maisons se ressemblent, sans commerce et sans activités culturelles et/ou collectives, qui sont une magnifique raison de détruire des terres arables qu'on regrettera dans pas si longtemps. Mais ça fait marcher la spéculation immobilière, certes.

Elargir son périmètre ? C'est pas un choix, c'est une obligation ! La société est organisée de telle façon qu'hors zone urbaine (et encore), pas le choix : il te faut la voiture pour te taper 50 bornes par jour mini, et dépenser l'argent qui va avec. Une vraie chaîne de luxe.

L'offre de train était beaucoup plus large avant la voiture... Dans la région d'où je viens, où il n'y a plus que deux gares desservies régulièrement pour un territoire en gros de 50*50 km, mes grands parents pouvaient encore dans leur jeunesse faire tout le territoire en train ou en bus. Ou à tout le moins en vélo, voire à pied (oui, les jambes, ça sert aussi à ça) : les zones commerciales n'étaient alors pas à 20 km des habitations, et il y avait plus d'emplois avec du sens...

On ne reviendra pas en arrière, ce n'est pas souhaitable ; mais faut en finir avec ce mythe de la voiture qui libère. C'est une connerie. Une illusion.

plus les jours passent et plus la voiture devient un luxe ...car entre le crédit, l'assurance, l'entretien, le parking (en ville surtout) et enfin le carburant...le budget devient énorme....alors même si les villes veulent chasser les voitures des centre urbains,il va falloir d'abord mettre en oeuvre des transports collectifs qui offrent la même liberté de mouvement (relier les habitations, les centres commerciaux,les centres de travail, les centres de loisirs..)...et à part quelques villes en france, la majorité n'offrent pas cela , le pire exemple que je connaisse étant marseille...pourtant certaines villes moyennes (100.000 à 300.000hab) se dotent de transport performant (souvent le tram)...donc tout est question de volonté politique avant d'être économique...tout comme le moteur à eau, à huile,etc...

Olaf wrote:

Marat Izmailov wrote:Pas uniquement. J'ai grandi dans un milieu prolétaire et rural, ou la voiture est une nécessité de base, mais aussi une passion, un loisir, un plaisir et une immense liberté.

La voiture pour l'ouvrier, c'est ce qui lui permet :

- De ne pas vivre à 500 mètres de son travail et dans l'entre-soi, éviter ainsi d'habiter les périphéries des centre-villes où se concentrent les usines, leur laideur et leur surpopulation ;
- D'avoir plus d'opportunités professionnelles, en élargissant son périmètre géographique d'activité potentielle ;
- De ne pas forcément subir les affres du tourisme de masse, via le train et les destinations préalablement définies par la puissance publique (le tracé SNCF, pour résumer) ;
- Pourquoi pas d'en faire une passion, un loisir (peu importe le jugement que l'on ait sur cellle-ci, cela peut aller du tuning au rallye, en passant par les voitures de collection) ;
- D'avoir parfois un sentiment de liberté, la liberté n'étant finalement que cela.

L'impact social des transports en commun me paraît autrement plus néfaste.

La voiture permet également de renter le soir dans des zones pavillonnaires mortes (faut dire ce qui est), où toutes les maisons se ressemblent, sans commerce et sans activités culturelles et/ou collectives, qui sont une magnifique raison de détruire des terres arables qu'on regrettera dans pas si longtemps. Mais ça fait marcher la spéculation immobilière, certes.

Elargir son périmètre ? C'est pas un choix, c'est une obligation ! La société est organisée de telle façon qu'hors zone urbaine (et encore), pas le choix : il te faut la voiture pour te taper 50 bornes par jour mini, et dépenser l'argent qui va avec. Une vraie chaîne de luxe.

L'offre de train était beaucoup plus large avant la voiture... Dans la région d'où je viens, où il n'y a plus que deux gares desservies régulièrement pour un territoire en gros de 50*50 km, mes grands parents pouvaient encore dans leur jeunesse faire tout le territoire en train ou en bus. Ou à tout le moins en vélo, voire à pied (oui, les jambes, ça sert aussi à ça) : les zones commerciales n'étaient alors pas à 20 km des habitations, et il y avait plus d'emplois avec du sens...

On ne reviendra pas en arrière, ce n'est pas souhaitable ; mais faut en finir avec ce mythe de la voiture qui libère. C'est une connerie. Une illusion.

Enfin un propos sensé.

Olaf wrote:

Marat Izmailov wrote:Pas uniquement. J'ai grandi dans un milieu prolétaire et rural, ou la voiture est une nécessité de base, mais aussi une passion, un loisir, un plaisir et une immense liberté.

La voiture pour l'ouvrier, c'est ce qui lui permet :

- De ne pas vivre à 500 mètres de son travail et dans l'entre-soi, éviter ainsi d'habiter les périphéries des centre-villes où se concentrent les usines, leur laideur et leur surpopulation ;
- D'avoir plus d'opportunités professionnelles, en élargissant son périmètre géographique d'activité potentielle ;
- De ne pas forcément subir les affres du tourisme de masse, via le train et les destinations préalablement définies par la puissance publique (le tracé SNCF, pour résumer) ;
- Pourquoi pas d'en faire une passion, un loisir (peu importe le jugement que l'on ait sur cellle-ci, cela peut aller du tuning au rallye, en passant par les voitures de collection) ;
- D'avoir parfois un sentiment de liberté, la liberté n'étant finalement que cela.

L'impact social des transports en commun me paraît autrement plus néfaste.

La voiture permet également de renter le soir dans des zones pavillonnaires mortes (faut dire ce qui est), où toutes les maisons se ressemblent, sans commerce et sans activités culturelles et/ou collectives, qui sont une magnifique raison de détruire des terres arables qu'on regrettera dans pas si longtemps. Mais ça fait marcher la spéculation immobilière, certes.

Elargir son périmètre ? C'est pas un choix, c'est une obligation ! La société est organisée de telle façon qu'hors zone urbaine (et encore), pas le choix : il te faut la voiture pour te taper 50 bornes par jour mini, et dépenser l'argent qui va avec. Une vraie chaîne de luxe.

L'offre de train était beaucoup plus large avant la voiture... Dans la région d'où je viens, où il n'y a plus que deux gares desservies régulièrement pour un territoire en gros de 50*50 km, mes grands parents pouvaient encore dans leur jeunesse faire tout le territoire en train ou en bus. Ou à tout le moins en vélo, voire à pied (oui, les jambes, ça sert aussi à ça) : les zones commerciales n'étaient alors pas à 20 km des habitations, et il y avait plus d'emplois avec du sens...

On ne reviendra pas en arrière, ce n'est pas souhaitable ; mais faut en finir avec ce mythe de la voiture qui libère. C'est une connerie. Une illusion.

Les zones pavillonnaires sont une abomination anthropologique, j'en conviens parfaitement. Mais si la voiture a permis le développement de tels secteurs urbain et péri-urbains, elle a aussi permis la survie des villages à proximité des villes, voire même - depuis 10 à 15 ans - leur renaissance. Les gens rechigent de plus en plus à s'entasser dans les quartiers des grandes villes - pour toutes sortes de raisons - et s'éloignent petit à petit de ces métropoles dans lesquelles ils continuent à travailler, pour des zones pavillonnaires de grande couronne, mais aussi pour des campagnes verdoyantes qu'ils contribuent à faire revivre. La voiture y joue un rôle prépondérant.

Nous retrouvons notre désaccord historique, en quelque sorte, Olaf. Quand vous vous étranglez de voir les gens subir ce qui ne vous plaît pas intellectuellement (la voiture, la vie en zone pavillonnaire), vous voulez abolir ou, du moins, désinciter à la pratique de ces habitudes. Moi, je suis pour la liberté (même si elle est toujours illusoire, fruit d'une contrainte pratique ou morale) : laissons-les gens vivre, laissons-leur leurs servitudes, leurs cadres de vie, leurs illusions. Si je m'étranglerais rien qu'à l'esquisse de l'idée de vivre dans une zone pavillonnaire ou d'utiliser la voiture tous les jours, je me fiche pas mal que certains y trouvent leur compte.

Votre expression "la société est organisée de telle façon que" révèle à merveille votre manière de penser. Dans votre esprit, la société est le fruit d'un dessein prémédité, arbitraire et interchangeable. Alors que la société n'est que le fruit de l'offre, de la demande, de dispositions techniques, de rapports de force. Pour reprendre le leitmotiv un peu manichéen et caricatural de cette conversation - liberté/servitude - vous pensez que l'organisation sociale est le fruit des décisions libres de ses acteurs, dispositions qui peuvent évoluer de manière aléatoire, alors que mon postulat serait plutôt celui de la servitude : la société n'est que le fruit de l'interaction des contraintes. Je ne crois pas que la société soit une page blanche, éthérée, amputée de tout sillon prédéterminé, sur laquelle on dessinerait des plans selon ses désirs et valeurs propres.

Revenons au concret. Vous dites que l'offre de train était bien plus vaste avant la démocratisation de l'automobile. J'ai peine à vous croire, à vrai dire. L'offre de train n'a jamais été aussi développée que ses 30 dernières années (les diminutions de fréquence dans les zones peu peuplées sont tout à fait marginales), au temps de l'automobile-reine. Ceci dit, la voiture conserve des avantages indéniables sur le train (destinations infinies, horaires non fixées à l'avance, liberté de ne pas subir de co-voyageurs inconnus, adaptation de la vitesse, rapport charnel au moyen de transport, et pour des distances courtes - 50 x 50 kms disiez-vous - prix souvent inférieur).

Pour finir, je préfère comme vous la marche à pied ou le vélo à la voiture. C'est beau, c'est romantique, mais ce ne sont là que des préférences personnelles, et rien de vous empêche de privilégier vos Weston à votre Maserati. N'en dégoutez seulement pas les autres.

Débat fort intéressant. Et auquel il est difficile de participer quand on se retrouve entre les deux opinions.

Je rejoins Olaf sur le rôle social "destructeur" de la voiture, mais je suis d'accord avec Marat sur une certaine idée de la liberté liée à l'automobile.

Après, chacun fait avec ses propres besoins... Mais les jours de l'automobile sont comptées. Il n'y aura pas du pétrole advitam-eternam.