ASSE - poteaux-carres.com

Anthony wrote:Platoche y'a pas un sujet où tu n'es pas d'une rigidité morale absolue

Mais si bien sur ! mais avec les cons sur la route, pour moi c'est 0% tolérance.

Quand tu as vécu ce que j'ai vécu avec cet accident (je ne le souhaite à personne), après tu vois les choses différemment.

Deux radars fixes repeints en vert en Haute-Loire avec la mention MF91 tagué dessus...

http://www.mon43.fr/actualite-52993-sai ... usage.html" onclick="window.open(this.href);return false;

En 10 ans, je n'ai pas le souvenir d'avoir déjà vu un radar tagué par un groupe d'ultras et vous ??

Ulysse42 wrote:Mais le pire que j'ai connu à ce niveau reste le Vietnam et Hanoï. C'est la seule fois dans ma vie où j'ai couru pour traverser une route tellement j'étais pas tranquille.

Pourtant, courir, est la meilleure manière de se faire renverser à Hanoi.
D'après mon expérience personnelle, il faut traverser à vitesse constante en dépit de sa peur.

Ce n'est sûrement pas un Magic... Enfin pas un vrai en tout cas.

on y vient doucement vers des villes sans voitures...
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

cela est une solution mais il faut alors avoir une alternative de transports publics de qualité (temps de parcours, accès facile, tarif..), ce qui n'est pas le cas partout.

aiphes wrote:on y vient doucement vers des villes sans voitures...
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

cela est une solution mais il faut alors avoir une alternative de transports publics de qualité (temps de parcours, accès facile, tarif..), ce qui n'est pas le cas partout.

A mon avis il faut avoir un tête un phénomène historique majeur de notre XXè siècle : la massification de l'utilisation de la voiture comme moyen de transport quotidien, s'est accompagnée d'une augmentation des distances nécessaires à parcourir pour accéder aux services du quotidien. L'indice le plus révélateur, c'est le temps nécessaire pour se rendre au travail, qui est resté stable malgré l'amélioration continue des moyens de transport.

En d'autres termes : se déplacer plus vite a essentiellement servi à parcourir plus de distance, pas à gagner du temps.

On peut donc raisonnablement faire l'hypothèse que revenir à des déplacements plus lents aura d'abord pour effet de réduire les distances. En d'autres termes, concrets : rapprochement des lieux de vie et des lieux de travail, réapparition du commerce de proximité là où il a disparu, perte d'attractivité pour les zones spécialisées (lotissements résidentiels, zones commerciales en périphérie).

Bref plutôt que d'essayer de remplacer la voiture, une politique intelligente doit à mon avis plutôt porter sur une réorganisation de l'utilisation de l'espace.

Olaf wrote:

aiphes wrote:on y vient doucement vers des villes sans voitures...
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

cela est une solution mais il faut alors avoir une alternative de transports publics de qualité (temps de parcours, accès facile, tarif..), ce qui n'est pas le cas partout.

A mon avis il faut avoir un tête un phénomène historique majeur de notre XXè siècle : la massification de l'utilisation de la voiture comme moyen de transport quotidien, s'est accompagnée d'une augmentation des distances nécessaires à parcourir pour accéder aux services du quotidien. L'indice le plus révélateur, c'est le temps nécessaire pour se rendre au travail, qui est resté stable malgré l'amélioration continue des moyens de transport.

En d'autres termes : se déplacer plus vite a essentiellement servi à parcourir plus de distance, pas à gagner du temps.

On peut donc raisonnablement faire l'hypothèse que revenir à des déplacements plus lents aura d'abord pour effet de réduire les distances. En d'autres termes, concrets : rapprochement des lieux de vie et des lieux de travail, réapparition du commerce de proximité là où il a disparu, perte d'attractivité pour les zones spécialisées (lotissements résidentiels, zones commerciales en périphérie).

Bref plutôt que d'essayer de remplacer la voiture, une politique intelligente doit à mon avis plutôt porter sur une réorganisation de l'utilisation de l'espace.

On sait Olaf que tu détestes la voiture

La voiture, je ne la déteste pas par principe (je l'ai beaucoup pratiquée, comme voyageur ou au volant ; d'ailleurs j'aime beaucoup conduire et j'ai plein d'anecdotes tendres avec ma vieille R5 malheureusement décédée loin de moi) mais par l'observation.

Je pourrais effectivement en parler longtemps, mais il me semble assez évident que les quelques avantages qu'elle procure sont assez illusoires et ne compensent absolument pas toutes les dérives et tous les effets pervers qu'elle engendre. Dérives et effets pervers qui sont d'ailleurs de plus en plus largement reconnus. Ce que prépare Grenoble n'a rien de révolutionnaire ; c'est plutôt la nouvelle preuve d'une tendance de fond qui va probablement aller grandissant.

Olaf wrote:La voiture, je ne la déteste pas par principe (je l'ai beaucoup pratiquée, comme voyageur ou au volant ; d'ailleurs j'aime beaucoup conduire et j'ai plein d'anecdotes tendres avec ma vieille R5 malheureusement décédée loin de moi) mais par l'observation.

Je pourrais effectivement en parler longtemps, mais il me semble assez évident que les quelques avantages qu'elle procure sont assez illusoires et ne compensent absolument pas toutes les dérives et tous les effets pervers qu'elle engendre. Dérives et effets pervers qui sont d'ailleurs de plus en plus largement reconnus. Ce que prépare Grenoble n'a rien de révolutionnaire ; c'est plutôt la nouvelle preuve d'une tendance de fond qui va probablement aller grandissant.

Grenoble, ou Sainté, où l'intégralité de l'hypercentre (intra-boulevard urbain) est déjà limité à 30 km/h. Je suis plutôt d'accord avec ça, bien qu'initiateur de ce topic.

Pourvu que l'on ne m'empêche pas de rouler sur les routes prévue pour ça: autoroute, nationales, routes de campagne où il fait bon tomber les rapports pour se faire plaisir.

Et un coup de gueule très personnel contre tous les vieux en camping car qui ont pourri les routes de l'Auvergne cet été. Saloperies. C'est gros, on voit rien quand on est derrière, et ça roule à 60 au lieu de 90.

Olaf wrote:La voiture, je ne la déteste pas par principe (je l'ai beaucoup pratiquée, comme voyageur ou au volant ; d'ailleurs j'aime beaucoup conduire et j'ai plein d'anecdotes tendres avec ma vieille R5 malheureusement décédée loin de moi) mais par l'observation.

Je pourrais effectivement en parler longtemps, mais il me semble assez évident que les quelques avantages qu'elle procure sont assez illusoires et ne compensent absolument pas toutes les dérives et tous les effets pervers qu'elle engendre. Dérives et effets pervers qui sont d'ailleurs de plus en plus largement reconnus. Ce que prépare Grenoble n'a rien de révolutionnaire ; c'est plutôt la nouvelle preuve d'une tendance de fond qui va probablement aller grandissant.

Franchement, autant je suis d'accord avec toi sur pas mal de sujets, autant là tu es dans l'utopie.
Comment veux-tu limiter les voitures.
Avec le lobbying qui y fait par les grandes industries de l'automobile, le travail qui en découle etc...
Sans compter la pression monstrueuse de la filière pétrolière on n'est pas prêt de la voir disparaitre

Sempre Sainté wrote:

Olaf wrote:La voiture, je ne la déteste pas par principe (je l'ai beaucoup pratiquée, comme voyageur ou au volant ; d'ailleurs j'aime beaucoup conduire et j'ai plein d'anecdotes tendres avec ma vieille R5 malheureusement décédée loin de moi) mais par l'observation.

Je pourrais effectivement en parler longtemps, mais il me semble assez évident que les quelques avantages qu'elle procure sont assez illusoires et ne compensent absolument pas toutes les dérives et tous les effets pervers qu'elle engendre. Dérives et effets pervers qui sont d'ailleurs de plus en plus largement reconnus. Ce que prépare Grenoble n'a rien de révolutionnaire ; c'est plutôt la nouvelle preuve d'une tendance de fond qui va probablement aller grandissant.

Franchement, autant je suis d'accord avec toi sur pas mal de sujets, autant là tu es dans l'utopie.
Comment veux-tu limiter les voitures.
Avec le lobbying qui y fait par les grandes industries de l'automobile, le travail qui en découle etc...
Sans compter la pression monstrueuse de la filière pétrolière on n'est pas prêt de la voir disparaitre

Et pourtant, on y vient. Pompidou voulait que les deux rives de la Seine à Paris intra-muros soit pour ainsi dire des autoroutes - il n'a heureusement pas eu le temps d'aller au bout. Quarante ans plus tard, on piétonnise de plus en plus les berges de Seine. Les transports en commun sont globalement en plein boom, des phénomènes comme le covoiturage ou l'autopartage prennent une ampleur inimaginée il y a quelques années, le vélo n'avait plus eu autant le vent en poupe depuis je ne sais combien de temps...

Et sinon, quant à l'utopie, sur ce sujet comme sur d'autres, j'adopterai une position camusienne : entreprendre ce qui semble morale/éthique se suffit à soi-même ; il n'y a pas besoin d'espérer réussir (ce qui n'empêche pas de s'en donner au maximum les moyens)

Sempre Sainté wrote:

Olaf wrote:La voiture, je ne la déteste pas par principe (je l'ai beaucoup pratiquée, comme voyageur ou au volant ; d'ailleurs j'aime beaucoup conduire et j'ai plein d'anecdotes tendres avec ma vieille R5 malheureusement décédée loin de moi) mais par l'observation.

Je pourrais effectivement en parler longtemps, mais il me semble assez évident que les quelques avantages qu'elle procure sont assez illusoires et ne compensent absolument pas toutes les dérives et tous les effets pervers qu'elle engendre. Dérives et effets pervers qui sont d'ailleurs de plus en plus largement reconnus. Ce que prépare Grenoble n'a rien de révolutionnaire ; c'est plutôt la nouvelle preuve d'une tendance de fond qui va probablement aller grandissant.

Franchement, autant je suis d'accord avec toi sur pas mal de sujets, autant là tu es dans l'utopie.
Comment veux-tu limiter les voitures.
Avec le lobbying qui y fait par les grandes industries de l'automobile, le travail qui en découle etc...
Sans compter la pression monstrueuse de la filière pétrolière on n'est pas prêt de la voir disparaitre

Entièrement d'accord avec Olaf.
Pour être allés en vélo avec 3 enfants jusqu'au Danemark, voici ce qu'on a trouvé sur la Hollande... Les Pays-Bas, vous savez ce pays arriéré vivant dans l'utopie depuis plus de 30 ans...
https://vimeo.com/76207227

Pour info, Groningen, c'est 190 000 habitants !

Sempre Sainté wrote:

Olaf wrote:La voiture, je ne la déteste pas par principe (je l'ai beaucoup pratiquée, comme voyageur ou au volant ; d'ailleurs j'aime beaucoup conduire et j'ai plein d'anecdotes tendres avec ma vieille R5 malheureusement décédée loin de moi) mais par l'observation.

Je pourrais effectivement en parler longtemps, mais il me semble assez évident que les quelques avantages qu'elle procure sont assez illusoires et ne compensent absolument pas toutes les dérives et tous les effets pervers qu'elle engendre. Dérives et effets pervers qui sont d'ailleurs de plus en plus largement reconnus. Ce que prépare Grenoble n'a rien de révolutionnaire ; c'est plutôt la nouvelle preuve d'une tendance de fond qui va probablement aller grandissant.

Franchement, autant je suis d'accord avec toi sur pas mal de sujets, autant là tu es dans l'utopie.
Comment veux-tu limiter les voitures.
Avec le lobbying qui y fait par les grandes industries de l'automobile, le travail qui en découle etc...
Sans compter la pression monstrueuse de la filière pétrolière on n'est pas prêt de la voir disparaitre

La question serait plutôt : comment pourras-tu ne pas limiter l'usage des voitures dans quelques décades, lorsque le pétrole se fera rare ?

J'ai beaucoup de mal avec ces piétonnisations et ces limitations de vitesse massives, qui servent soit le commerce de centre-ville, soit la population qui y réside, généralement aisée ou de la bonne classe moyenne, sinon étudiante (Grenoble fait un très bon exemple). Elle y travaille, a le temps de s'y déplacer par les moyens "doux" (et avec un beau vélo ancien, mais là je caricature) et peut tout y trouver tout ce qu'elle cherche.

Or le gars de la classe moyenne inférieure ou populaire, qui bosse en hypermarché, à l'usine ou à l'entrepôt, donc forcément à l'écart de la ville, n'a pas que ça à branler de faire 10 minutes de marche ainsi que 20 minutes de TC pour faire 10km à 7h du matin. Avec de la piétonnisation ou de la limitation de vitesse en centre-ville ou en ville dans le cas de Grenoble, sans aucune autres mesures (mais je ne m'y suis pas vraiment penché), on est très proche de la volonté de gentrification. Les changements doivent être massifs, tellement massifs que cela me semble très compliqué chez nous.

A Genève, pays des grosses berlines, le canton subventionne jusqu'à 750€ pour l'achat d'un vélo électrique. Comme quoi, avec de l'incitation on peut changer les modes de faire...

Faiseur de Tresses wrote:

Sempre Sainté wrote:

Olaf wrote:La voiture, je ne la déteste pas par principe (je l'ai beaucoup pratiquée, comme voyageur ou au volant ; d'ailleurs j'aime beaucoup conduire et j'ai plein d'anecdotes tendres avec ma vieille R5 malheureusement décédée loin de moi) mais par l'observation.

Je pourrais effectivement en parler longtemps, mais il me semble assez évident que les quelques avantages qu'elle procure sont assez illusoires et ne compensent absolument pas toutes les dérives et tous les effets pervers qu'elle engendre. Dérives et effets pervers qui sont d'ailleurs de plus en plus largement reconnus. Ce que prépare Grenoble n'a rien de révolutionnaire ; c'est plutôt la nouvelle preuve d'une tendance de fond qui va probablement aller grandissant.

Franchement, autant je suis d'accord avec toi sur pas mal de sujets, autant là tu es dans l'utopie.
Comment veux-tu limiter les voitures.
Avec le lobbying qui y fait par les grandes industries de l'automobile, le travail qui en découle etc...
Sans compter la pression monstrueuse de la filière pétrolière on n'est pas prêt de la voir disparaitre

La question serait plutôt : comment pourras-tu ne pas limiter l'usage des voitures dans quelques décades, lorsque le pétrole se fera rare ?

Le progrès technologique est tel que la voiture aura d'autres sources d'alimentation. Il n'y a guère que le choix politique ou l'apparition d'appareil de téléportation pour que la voiture disparaisse.

Fourina wrote:J'ai beaucoup de mal avec ces piétonnisations et ces limitations de vitesse massives, qui servent soit le commerce de centre-ville, soit la population qui y réside, généralement aisée ou de la bonne classe moyenne, sinon étudiante (Grenoble fait un très bon exemple). Elle y travaille, a le temps de s'y déplacer par les moyens "doux" (et avec un beau vélo ancien, mais là je caricature) et peut tout y trouver tout ce qu'elle cherche.

Or le gars de la classe moyenne inférieure ou populaire, qui bosse en hypermarché, à l'usine ou à l'entrepôt, donc forcément à l'écart de la ville, n'a pas que ça à branler de faire 10 minutes de marche ainsi que 20 minutes de TC pour faire 10km à 7h du matin. Avec de la piétonnisation ou de la limitation de vitesse en centre-ville ou en ville dans le cas de Grenoble, sans aucune autres mesures (mais je ne m'y suis pas vraiment penché), on est très proche de la volonté de gentrification. Les changements doivent être massifs, tellement massifs que cela me semble très compliqué chez nous.

Tu sais, en région parisienne, il y en a qui font dans les 3h de transport par jour pour aller bosser, et pas que des personnes issues des classes moyennes/inférieures. J'habite en plein centre de Paris, et il me faut nettement plus qu'une demi-heure pour aller bosser.

Et puis, il ne faut pas renverser le problème. C'est A CAUSE de la voiture que les hypermarchés sont si éloignés des centres-ville. C'est A CAUSE de la voiture que globalement, la distance entre le lieu de travail et le lieu de vie est si énorme - quelle que soit la classe sociale. Sans voiture, cela n'a plus aucun sens.

C'est clairement un problème de gestion de l'espace qui est derrière.

Naar wrote:

Faiseur de Tresses wrote: La question serait plutôt : comment pourras-tu ne pas limiter l'usage des voitures dans quelques décades, lorsque le pétrole se fera rare ?

Le progrès technologique est tel que la voiture aura d'autres sources d'alimentation. Il n'y a guère que le choix politique ou l'apparition d'appareil de téléportation pour que la voiture disparaisse.

d'autant plus que la voiture va devenir peu à peu un véhicule à pilote automatique ET électrique.A ce propos ce matin j'ai vu un taxi qui roulait en Tesla Model S...enfin un gars qui a compris que le diesel pour un taxi en ville c'est dépassé.
ça ressemble à ça:

Avec la voiture électrique, donc en France la voiture nucléaire, on conserve le problème (grave) de la dépendance à une énergie dont on ne sait pas jusqu'à quand on pourra l'utiliser à coût abordable à cause des conditions d'accès à la matière première (l'uranium n'étant guère mieux que le pétrole de ce point de vue) et on ajoute le problème (grave) de l'accumulation de déchets nucléaires, dont on ne sait toujours pas quoi faire malgré 60 ans de promesses rassurantes. Le CO2, au moins, il se gère tout seul, et on n'aura qu'à se taper des conséquences indirectes au fur et à mesure.

Pas très enthousiasmant. D'autant plus si on réfléchit un peu plus large, par exemple en envisageant les risques liés aux centrales (vieillissement du matériel, attentats possibles...).

Bref, la voiture électrique... C'est reculer pour mieux sauter. Et plus profond.

Olaf wrote: Bref, la voiture électrique... C'est reculer pour mieux sauter. Et plus profond.

Mon exemple n'est juste fait que pour dire que ce n'est pas la raréfaction du pétrole qui arrêtera l'automobile.D'ailleurs nos moteurs peuvent aussi fonctionner au gaz (GPL) ou à l'huile de friture...

aiphes wrote:

Naar wrote:

Faiseur de Tresses wrote: La question serait plutôt : comment pourras-tu ne pas limiter l'usage des voitures dans quelques décades, lorsque le pétrole se fera rare ?

Le progrès technologique est tel que la voiture aura d'autres sources d'alimentation. Il n'y a guère que le choix politique ou l'apparition d'appareil de téléportation pour que la voiture disparaisse.

d'autant plus que la voiture va devenir peu à peu un véhicule à pilote automatique ET électrique.A ce propos ce matin j'ai vu un taxi qui roulait en Tesla Model S...enfin un gars qui a compris que le diesel pour un taxi en ville c'est dépassé.
ça ressemble à ça:

Oui, je connais Tesla pour suivre Elon Musk - intéressant sur bien des aspects - depuis un moment. Les prix sont encore un peu élevés, mais ils tendront inévitablement vers la baisse.

@ Olaf : L'uranium est mis de côté depuis un moment pour le plutonium, déjà. Le premier sert, ou plutôt servait - surtout au nucléaire militaire. Pour le reste, c'est un débat maintes et maintes fois abordées. Il existe, à côté des recherches sur la voiture électrique, des alternatives à venir. En particulier le moteur à hydrogène et/ou solaire. Du reste, de la compétition dans l'innovation sortira, probablement, des solutions encore plus révolutionnaires.

En la matière, je ne crois que ce que je vois.

Au Pays Bas, quasi pas de grandes surfaces excentrées, par contre une multitude de petits et moyens commerces aux centre-ville. Même Ikea s'est adapté, et il est possible de ramener un canapé via un vélo-cargo.
Les centres-villes sont vivants et populaires, bien loin de nos centres-bureaux bancaires. Il y a même des petits quincaillers que nous pourrions qualifier "à l'ancienne" dans nos contrées hexagonales !

Ce n'est qu'une question de priorité et de cadre de vie. La majorité de nos politiques n'en sont pas encore dans cette réflexion...

Pour info, dans le code de la route hollandais, le vélo est prioritaire sur la voiture. Arrivez avec un vélo sur un rond-point et vous verrez les berlines et camion s'arrêter pour vous laisser la place. question de priorité, je vous dis....

Dur de se ré-habituer au code de la route français, en revenant en vélo de ces contrées, sitôt la frontière franco-belge traversée

moi ça me plairait bien de vivre aux Pays Bas
j'avais déja entendu ce discours de par un collègue de bureau dont sa femme est néerlandaise .

Le problème c'est que les plus grand groupe mondiaux de distribution sont Français : carrefour, Auchan, casino....alors bien sûr ils peuvent avoir la possibilité de faire pression sur les gouvernements et leur dictée leur choix

Fourina a habilement levé le lièvre.

La véritable raison de cette politique visant, in fine, à écarter les voitures des centres-villes est la révolution sociologique qu'ont connu ces espaces lors des 30 dernières années. Il y a encore 30 ou 40 ans, les ouvriers, petits employés et artisans peuplaient les centres urbains. La voiture pour eux étaient synonymes de liberté. Liberté économique : l'artisan et le petit commerçant pouvaient se faire livrer en plein centre ville comme bon leur semblait, l'ouvrier chercher une nouvelle usine grâce à sa capacité de locomotion, l'employé dire merde à son employeur pour en chercher un plus loin. Liberté symbolique, aussi : la voiture était une avancée considérable pour ces gens, dont les parents étaient englués dans leur terroir et n'en étaient pas sortis car ils n'avaient pas la capacité de le faire.

Aujourd'hui, les centres-villes - à quelques exceptions près, dont une ville qui nous est chère - est peuplée de cols blancs, d'étudiants fils eux-mêmes de cols blancs, et de retraités de moyenne bourgeoisie. Pour eux, la voiture n'est plus guère synonyme de liberté, mais d'aliénation. Leurs valeurs les conduisent à préférer un espace propre, lisse, coulant. Place aux transports en communs, au vélo, à la trottinette. On se souvient des délicieuses pages de Muray sur les rollers. Ils n'ont pas besoin de voiture, pire : la voiture serait une dégradation de leur propre image.

Je fais partie de ces derniers, et mes parents des premiers. Pour les petites gens de Haute-Loire, avoir une voiture est une obligation, et bien souvent un plaisir. Tous vous racontent avec émotion les premières voitures qu'ils ont eu, certains sont devenus collectionneurs, et la bricole est un véritable moyen de survie pour beaucoup. Avoir une voiture, dans l'esprit de ces gens, c'est avoir son autonomie ; et attendre un bus ou un métro une hérésie, une humiliation.

Je n'ai pas de permis, ne prévoit pas de le passer car je n'en ai pas l'utilité. Mais connaissant beaucoup de passionnés de voitures, je sais ce que cela signifie pour eux. Et s'il y a bien une chose qui me fait regretter le fait d'avoir une voiture, c'est bien les transports en communs : gêne et promiscuité y sont reine et roi. Quand on est dans un métro, on a un peu l'impression d'être dans un convoi de bétail pour les îles Solovki, comme le furent les déportés au Goulag.

La seule chose que m'ont instillé 10 années de pratique intensive des transports en communs : une haine encore accrue à l'égard de mes contemporains.