[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Ulysse42]

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

[jeanseb]

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Titre racoleur sans rapport avec le contenu, de la bonne vielle propagande de communiste mécontent de perdre leur place de lobbyiste...

[jeanseb]

Patrimoine territorial acquis bien sur dans la joie et la bonne humeur, comme pour les djihadistes de l'Etat islamique en ce moment. Ils avaient déjà le territoire avant de fonder leur califat.

tu te trompe gravement, les roi de france sont issue de l'armée romaine.
En émigrant en gaule les francs ont obtenu le droit de s'installer avec leur peuple contre une partie des terres qu'ils défrichaient.
A cette époque le rois des francs (et non pas de France) était le chef d'un peuple élu parmi les chef de clan eux même élu parmi les hommes libres.

Et donc admettons qu'on puisse tracer l'origine de Louis XIV à des défricheurs romains (très improbable mais je veux bien te laisser ton fantasme entier), tu penses que tout son patrimoine territorial et que ceux de tous ses ascendants viennent de dons des romains qui ont eux même envahi la Gaule et qui ont donc piqué leurs terres à des gaulois. Tu vois quelle différence entre les romains qui envahissent la Gaule et donnent les terres à leur soldats et les djihadistes de l'Etat islamique qui envahissent l'Irak et donnent les terres à leurs soldats ? Pareil pour les rois de France, quand ils envahissent et tuent pour gagner de nouveaux terrains, tu comptes les terrains acquis comme leur appartenant ou appartenant à la France ? (On commencera à prendre en ligne de compte les fortunes acquises en France grâce aux esclaves noirs ou en Allemagne grâce aux prisonniers de guerre ou juifs pendant le régime nazi plus tard, histoire de faire durer le fun et entretenir le mythe des fortunes bâties à la force du poignet de façon tout à fait honnête)

Revise un peu l'histoire et on pourra en parler !

[jeanseb]

La justice fiscale ou comment faire payer a 2% de la population la moitité (49 % pour être précis) des impôts
http://www.lefigaro.fr/impots/2014/08/2 ... utable.php

[Ulysse42]

Revise un peu l'histoire et on pourra en parler !

Tu remarquera que tu n'as jamais montré une seule fois que tu la connaissait autrement que par le regard de l'ump et de ses amis. Tu ne sais que réfuter sans jamais vraiment savoir pourquoi tous les arguments que l'on t'apporte. Comme dire que le fait que les grandes entreprises française payent le plus de dividendes à leurs actionnaires ne veuille rien dire, et sortir après un article pour montrer que les gens sont trop taxés (peut être parce que justement les gros groupes ne le sont pas). Mais bon, je ne sais pas ce qui m'a pris de vouloir redébattre avec toi, j'ai cru qu'à force depuis tous ces mois tu aurais un peu appris au contact d'autres, mais non. Sans les gourou de l'ump, tu es perdu et n'arrive pas à argumenter par toi même, c'est dommage.

[___]

La continuité entre les Mérovingiens et les Bourbons est quand même plus que sujette à caution Sinon, vous savez que pendant longtemps, la version officielle était que notre bon royaume descendait en droite ligne d'Enée le troyen homérique (enfin, surtout celui de Virgile) ? Et qu'à une autre époque, on affirmait avec moult précisions scientifiques que les nobles descendaient des Francs et le petit peuple des Gaulois, et que les premiers étant des winners et les seconds des losers, il était normal que les premiers commandassent aux seconds ?

Pour ma part, non seulement j'applaudis des deux mains à la fusion enfin décidée par la France du Duché de Bourgogne et de la Comté Franche de Bourgogne, mais j'appelle au retour du Royaume de Bourgogne. Ce royaume, pourtant bien plus ancien que cette obscure principauté nordique des Francs qui s'est imposée par la force illégitime et la spoliation félonne, est privé depuis trop longtemps de sa juste indépendance.

Le grand Charles le Téméraire soit avec nous ! Que les manœuvres iniques de Louis XI félon pour déposséder l’héritière légitime de Bourgogne soient enfin dénoncées ! Ah, oui, ces Français sont des spécialistes : n'avaient-ils pas déjà assassiné dans des conditions inqualifiables le bon Duc Jean à Montereau, là où fault l'Yonne ? Malheureusement sa race, qui gouverna presque toute l’Europe, est dorénavant éteinte ; le sang de Philippe le Hardi et de Charles Quint n’est plus. Cette perte est irréparable ; mais il n’est jamais de compensation qui ne puisse être trouvée : les Valois eux-mêmes, n'étaient pas de légitimes héritiers à ce trône magnifique.

Vive la Bourgogne libre !

[Junito]

La continuité entre les Mérovingiens et les Bourbons est quand même plus que sujette à caution Sinon, vous savez que pendant longtemps, la version officielle était que notre bon royaume descendait en droite ligne d'Enée le troyen homérique (enfin, surtout celui de Virgile) ? Et qu'à une autre époque, on affirmait avec moult précisions scientifiques que les nobles descendaient des Francs et le petit peuple des Gaulois, et que les premiers étant des winners et les seconds des losers, il était normal que les premiers commandassent aux seconds ?

Pour ma part, non seulement j'applaudis des deux mains à la fusion enfin décidée par la France du Duché de Bourgogne et de la Comté Franche de Bourgogne, mais j'appelle au retour du Royaume de Bourgogne. Ce royaume, pourtant bien plus ancien que cette obscure principauté nordique des Francs qui s'est imposée par la force illégitime et la spoliation félonne, est privé depuis trop longtemps de sa juste indépendance.

Le grand Charles le Téméraire soit avec nous ! Que les manœuvres iniques de Louis XI félon pour déposséder l’héritière légitime de Bourgogne soient enfin dénoncées ! Ah, oui, ces Français sont des spécialistes : n'avaient-ils pas déjà assassiné dans des conditions inqualifiables le bon Duc Jean à Montereau, là où fault l'Yonne ? Malheureusement sa race, qui gouverna presque toute l’Europe, est dorénavant éteinte ; le sang de Philippe le Hardi et de Charles Quint n’est plus. Cette perte est irréparable ; mais il n’est jamais de compensation qui ne puisse être trouvée : les Valois eux-mêmes, n'étaient pas de légitimes héritiers à ce trône magnifique.

Vive la Bourgogne libre !

Vive le Bourgogne rouge !

Très bel usage de l'imparfait du subjonctif soit dit en passant.

[John Harvey Marwanny]

Revise un peu l'histoire et on pourra en parler !

Tu remarquera que tu n'as jamais montré une seule fois que tu la connaissait autrement que par le regard de l'ump et de ses amis. Tu ne sais que réfuter sans jamais vraiment savoir pourquoi tous les arguments que l'on t'apporte. Comme dire que le fait que les grandes entreprises française payent le plus de dividendes à leurs actionnaires ne veuille rien dire, et sortir après un article pour montrer que les gens sont trop taxés (peut être parce que justement les gros groupes ne le sont pas). Mais bon, je ne sais pas ce qui m'a pris de vouloir redébattre avec toi, j'ai cru qu'à force depuis tous ces mois tu aurais un peu appris au contact d'autres, mais non. Sans les gourou de l'ump, tu es perdu et n'arrive pas à argumenter par toi même, c'est dommage.

Je crois que tout au long de ce thread, on a du lui dire 200 fois que son manque d'objectivité et sa mauvaise foi desservaient sa cause. Autant pisser dans un violon. Il va ignorer cs messages comme tous les autres et continuer à envoyer des liens sponsorisés par l'UMP sans tenir compte des arguments intéressants qui lui ont été opposés. ça fait 200 pages que ça dure et il y a encore des gens qui ont le courage de débattre avec lui. Chapeau.

[Ulysse42]

Peu importe la Bourgogne, ce qui compte surtout c'est : FOREZ LIBRE !!

[On rit Point (Mick)]

La continuité entre les Mérovingiens et les Bourbons est quand même plus que sujette à caution Sinon, vous savez que pendant longtemps, la version officielle était que notre bon royaume descendait en droite ligne d'Enée le troyen homérique (enfin, surtout celui de Virgile) ? Et qu'à une autre époque, on affirmait avec moult précisions scientifiques que les nobles descendaient des Francs et le petit peuple des Gaulois, et que les premiers étant des winners et les seconds des losers, il était normal que les premiers commandassent aux seconds ?

Pour ma part, non seulement j'applaudis des deux mains à la fusion enfin décidée par la France du Duché de Bourgogne et de la Comté Franche de Bourgogne, mais j'appelle au retour du Royaume de Bourgogne. Ce royaume, pourtant bien plus ancien que cette obscure principauté nordique des Francs qui s'est imposée par la force illégitime et la spoliation félonne, est privé depuis trop longtemps de sa juste indépendance.

Le grand Charles le Téméraire soit avec nous ! Que les manœuvres iniques de Louis XI félon pour déposséder l’héritière légitime de Bourgogne soient enfin dénoncées ! Ah, oui, ces Français sont des spécialistes : n'avaient-ils pas déjà assassiné dans des conditions inqualifiables le bon Duc Jean à Montereau, là où fault l'Yonne ? Malheureusement sa race, qui gouverna presque toute l’Europe, est dorénavant éteinte ; le sang de Philippe le Hardi et de Charles Quint n’est plus. Cette perte est irréparable ; mais il n’est jamais de compensation qui ne puisse être trouvée : les Valois eux-mêmes, n'étaient pas de légitimes héritiers à ce trône magnifique.

Vive la Bourgogne libre !

Merci Olaf

Et vive le Beaujolais aux Bourguignons. (et seulement aux Bourguignons. Qu'ils se la gardent, leur piquette.)

[Faiseur de Tresses]

La continuité entre les Mérovingiens et les Bourbons est quand même plus que sujette à caution Sinon, vous savez que pendant longtemps, la version officielle était que notre bon royaume descendait en droite ligne d'Enée le troyen homérique (enfin, surtout celui de Virgile) ? Et qu'à une autre époque, on affirmait avec moult précisions scientifiques que les nobles descendaient des Francs et le petit peuple des Gaulois, et que les premiers étant des winners et les seconds des losers, il était normal que les premiers commandassent aux seconds ?

Pour ma part, non seulement j'applaudis des deux mains à la fusion enfin décidée par la France du Duché de Bourgogne et de la Comté Franche de Bourgogne, mais j'appelle au retour du Royaume de Bourgogne. Ce royaume, pourtant bien plus ancien que cette obscure principauté nordique des Francs qui s'est imposée par la force illégitime et la spoliation félonne, est privé depuis trop longtemps de sa juste indépendance.

Le grand Charles le Téméraire soit avec nous ! Que les manœuvres iniques de Louis XI félon pour déposséder l’héritière légitime de Bourgogne soient enfin dénoncées ! Ah, oui, ces Français sont des spécialistes : n'avaient-ils pas déjà assassiné dans des conditions inqualifiables le bon Duc Jean à Montereau, là où fault l'Yonne ? Malheureusement sa race, qui gouverna presque toute l’Europe, est dorénavant éteinte ; le sang de Philippe le Hardi et de Charles Quint n’est plus. Cette perte est irréparable ; mais il n’est jamais de compensation qui ne puisse être trouvée : les Valois eux-mêmes, n'étaient pas de légitimes héritiers à ce trône magnifique.

Vive la Bourgogne libre !

[Al Greendaø]

Patrimoine territorial acquis bien sur dans la joie et la bonne humeur, comme pour les djihadistes de l'Etat islamique en ce moment. Ils avaient déjà le territoire avant de fonder leur califat.

tu te trompe gravement, les roi de france sont issue de l'armée romaine.
En émigrant en gaule les francs ont obtenu le droit de s'installer avec leur peuple contre une partie des terres qu'ils défrichaient.
A cette époque le rois des francs (et non pas de France) était le chef d'un peuple élu parmi les chef de clan eux même élu parmi les hommes libres.

Et donc admettons qu'on puisse tracer l'origine de Louis XIV à des défricheurs romains (très improbable mais je veux bien te laisser ton fantasme entier), tu penses que tout son patrimoine territorial et que ceux de tous ses ascendants viennent de dons des romains qui ont eux même envahi la Gaule et qui ont donc piqué leurs terres à des gaulois. Tu vois quelle différence entre les romains qui envahissent la Gaule et donnent les terres à leur soldats et les djihadistes de l'Etat islamique qui envahissent l'Irak et donnent les terres à leurs soldats ? Pareil pour les rois de France, quand ils envahissent et tuent pour gagner de nouveaux terrains, tu comptes les terrains acquis comme leur appartenant ou appartenant à la France ? (On commencera à prendre en ligne de compte les fortunes acquises en France grâce aux esclaves noirs ou en Allemagne grâce aux prisonniers de guerre ou juifs pendant le régime nazi plus tard, histoire de faire durer le fun et entretenir le mythe des fortunes bâties à la force du poignet de façon tout à fait honnête)

Houlalalalalalalalalalalalalala!!!!!! Achètes-toi quelques bouquins d'histoire Ulysse car t'as besoin de remettre en cause pas mal de tes croyances historiques!

Jean Seb: même conseil que pour Ulysse sauf qu'avant il faut vraiment que tu te munisses d'un Bescherelle et d'un dictionnaire...

[Ulysse42]

Va, éclaires moi si j'ai pas bien compris. Je suis toujours prêt à en apprendre plus.

[Fourina]

Forez indépendant

[Al Greendaø]

Patrimoine territorial acquis bien sur dans la joie et la bonne humeur, comme pour les djihadistes de l'Etat islamique en ce moment. Ils avaient déjà le territoire avant de fonder leur califat.

tu te trompe gravement, les roi de france sont issue de l'armée romaine.
En émigrant en gaule les francs ont obtenu le droit de s'installer avec leur peuple contre une partie des terres qu'ils défrichaient.
A cette époque le rois des francs (et non pas de France) était le chef d'un peuple élu parmi les chef de clan eux même élu parmi les hommes libres.

Et donc admettons qu'on puisse tracer l'origine de Louis XIV à des défricheurs romains (très improbable mais je veux bien te laisser ton fantasme entier), tu penses que tout son patrimoine territorial et que ceux de tous ses ascendants viennent de dons des romains qui ont eux même envahi la Gaule et qui ont donc piqué leurs terres à des gaulois. Tu vois quelle différence entre les romains qui envahissent la Gaule et donnent les terres à leur soldats et les djihadistes de l'Etat islamique qui envahissent l'Irak et donnent les terres à leurs soldats ? Pareil pour les rois de France, quand ils envahissent et tuent pour gagner de nouveaux terrains, tu comptes les terrains acquis comme leur appartenant ou appartenant à la France ? (On commencera à prendre en ligne de compte les fortunes acquises en France grâce aux esclaves noirs ou en Allemagne grâce aux prisonniers de guerre ou juifs pendant le régime nazi plus tard, histoire de faire durer le fun et entretenir le mythe des fortunes bâties à la force du poignet de façon tout à fait honnête)

Rien que ce passage prouve que tu fais des raccourcis très caricaturaux et pas forcément bienvenus. Après je vais pas te donner un cours d'histoire, je n'ai pas l'expertise pour prétendre en donner. Toutefois mes modestes notions de fac et plus généralement de passionné d'histoire me pousse à t'inviter à la lecture de quelques ouvrages spécialisés.

[Ulysse42]

Du coup tu me dis que je raconte de la merde, (ce que je suis prêt à entendre n'étant pas moi même un spécialiste en histoire mais plus un amateur friand on va dire) mais il va falloir développer un peu pour me dire en quoi ce que je dis est faux et quelle est la bonne version de l'histoire ?

[Rob420]

Du coup tu me dis que je raconte de la merde, (ce que je suis prêt à entendre n'étant pas moi même un spécialiste en histoire mais plus un amateur friand on va dire) mais il va falloir développer un peu pour me dire en quoi ce que je dis est faux et quelle est la bonne version de l'histoire ?

les romains qui envahissent la Gaule et donnent les terres à leur soldats et les djihadistes de l'Etat islamique qui envahissent l'Irak.

C'est quand même assez différent, la comparaison est stupide.

[Fourina]

Et puis qui sont ces "djihadistes" ? D'où viennent-ils ? Ils envahissent l'Afghanistan, l'Irak, la Palestine, le Liban, la Syrie, le Mali, le Nigéria... à se demander d'où ils viennent, de la planète Mars peut-être.

[Ulysse42]

Du coup tu me dis que je raconte de la merde, (ce que je suis prêt à entendre n'étant pas moi même un spécialiste en histoire mais plus un amateur friand on va dire) mais il va falloir développer un peu pour me dire en quoi ce que je dis est faux et quelle est la bonne version de l'histoire ?

les romains qui envahissent la Gaule et donnent les terres à leur soldats et les djihadistes de l'Etat islamique qui envahissent l'Irak.

C'est quand même assez différent, la comparaison est stupide.

En quoi c'est différent ? Parce qu'il n'y avait pas l'ONU à l'époque romaine pour dire c'est mal et que les terres appartenaient aux gaulois et pas aux romains ? Parce que quand les romains cramaient du chrétien c'était autre chose que pour leur religion ? J'aimerais savoir en quoi c'est tellement différent.

[jeanseb]

un petit rappel pour ceux qui gobent sans demander de preuvent la désinformation des grand médias :

http://www.liberation.fr/monde/2013/05/ ... rie_900834

Au fait les "djiadiste" ont été armés, entre autre, par la France pour libérer la syrie !

[Al Greendaø]

Du coup tu me dis que je raconte de la merde, (ce que je suis prêt à entendre n'étant pas moi même un spécialiste en histoire mais plus un amateur friand on va dire) mais il va falloir développer un peu pour me dire en quoi ce que je dis est faux et quelle est la bonne version de l'histoire ?

les romains qui envahissent la Gaule et donnent les terres à leur soldats et les djihadistes de l'Etat islamique qui envahissent l'Irak.

C'est quand même assez différent, la comparaison est stupide.

En quoi c'est différent ? Parce qu'il n'y avait pas l'ONU à l'époque romaine pour dire c'est mal et que les terres appartenaient aux gaulois et pas aux romains ? Parce que quand les romains cramaient du chrétien c'était autre chose que pour leur religion ? J'aimerais savoir en quoi c'est tellement différent.

Je n'ai pas dit que ce que tu disais était faux. Ce qui n'est pas pertinent, c'est l'analyse que tu fais des éléments dont tu as connaissance. Je ne crois pas qu'on puisse caricaturer en histoire. C'est une matière complexe qui nécessite de nombreuses connaissances (économique, artistique, sociologique, politique, ethnologique, technologique, scientifique) pour donner une lecture correcte des faits (je n'aime pas le terme "version" que tu emploies même si il a l'avantage de bien mettre en exergue qu'il peut y avoir plusieurs lectures des faits).
Ta dernière intervention me donne l'occasion de de me justifier:
La conquête romaine et la révolte de l'EI me semble pas comparables car:

_ L'une est fondée sur une volonté d'expansion économique avant tout (même si la dimension politique est importante aussi, pour accéder aux plus hautes fonctions revenir vainqueur d'une compagne était une bonne chose), l'autre repose uniquement sur la volonté d'imposer une religion sur un territoire (en soi tu aurais plutôt dû opter pour une comparaison avec les croisades, même si, là encore, il existe de grandes différences, notamment sur les causes). Si les romains sont allés aux quatre coins de leur monde (la Méditerranée) c'était essentiellement pour des raisons commerciales. S'assurer le contrôle des mines, du sel, du vin, des denrées mais aussi des routes qui les achemine. Leur succès dans leur entreprise de conquête s'appuie sur un niveau d'ingénierie que l'on atteindra à nouveau seulement plusieurs siècles plus tard. L'administration romaine et leur droit a fait qu'ils étaient en mesure de gérer un empire.
La conquête des gaules s'est faite en deux temps, si on en croit le texte attribué à César (on peut émettre de nombreuses réserves sur ce texte) les romains l'ont joué très finement en se débrouillant pour se faire passer pour les juges de paix. Ils prennent la défense des uns contre les autres, s'assurant ainsi la main mise sur les tribus vaincues mais aussi le contrôle sur leurs "alliés". Partout dans les territoires gallo-romains, la présence romaine fut acceptée et son mode de vie a été très vite adopté par les tribus. Si cela a pu se dérouler ainsi c'est que les romains étaient pragmatiques. Que les gaulois vénèrent leurs propres divinités ne leur posait pas de problème, que les chefs de tribus continuent à gérer leur territoire non plus. Ils se contentaient de romaniser leurs enfants et d'accorder des privilèges à ces élites gauloise (des thèses font de Vercingetorix un jeune qui aurait été formé à l'art de la guerre romaine au sein de l'armée de César). La conquête des gaules n'a pas été un bain de sang où toutes les richesses et les terres des paysans ont été confisquées au profit des romains. Elle s'est accompagnée d'un aménagement du territoire d'une dimension jamais atteinte à l'époque par d'autres peuples.

Cela dit, comment peux-t-on faire un parallèle avec une rébellion (puisqu'à la différence de Rome, l'Etat Islamique n'en est pas un... d'état). Leurs dirigeants n'ont aucune légitimité politique. Cette rébellion s'appuie sur la volonté d'imposer à un territoire et à leurs habitants une vision radicale d'une religion. Ils exercent des représailles sur tous les gens qui n'adhèrent pas à leur vision de la religion, là où les romains se dressaient non pas contre ceux qui leur étaient différents mais ceux qui leur barraient le chemin. Ils n'ont jamais tué de gaulois pour leur croyances par exemple. Pour autant, l'Etat Islamique sais très bien communiquer et a compris comment s'accorder le soutien de ceux qu'ils ont sous leur contrôle. Là, pour le coup il y a un parallèle à faire.
http://www.slate.fr/story/91153/etat-is ... ys-gestion


Quant aux chrétiens pérsécutés, selon moi, ce n'est pas tant l'intolérance des romains (polythéistes) qui en est la cause que celle des chrétiens (monothéistes). Je te laisse consulter cette page wikipédia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%A9 ... C3%A9tiens

Cette perception a changé lorsque les Romains ont pris conscience des critiques des chrétiens sur les traditions romaines (jeux du cirque, culte de l'empereur, hiérarchie entre les hommes). L'intensité de leur prosélytisme est souvent invoquée mais n'a jamais été démontrée entre 30 et 13516. À l'instar des religions orientales, ils critiquaient la société romaine et considéraient comme un devoir de la changer par la conversion. Mais l'essentiel de l'hostilité populaire tenait au fait que l'on faisait aux chrétiens le reproche d’amixia, le refus de se mêler à la vie publique en se tenant à l'écart de la vie municipale, étroitement liée alors à la dimension religieuse17. Celse leur reproche quant à lui des dérives telles que de viser à « miner l'ordre social et former un État dans l'État » ou de nuire « à la santé publique en détournant les adeptes des médecins attitrés au profit des promesses illusoires de guérison »18.

La violence des supplices réservés aux chrétiens n'est que le reflet d'une société violente qui avait déjà vu les proscriptions, par exemple, démarche plus politique. Les chrétiens, à l'instar d'autres suppliciés de l'époque, sont livrés aux fauves, crucifiés, torturés en public. Néanmoins, on observe qu'une fois la persécution passée, les chrétiens sont de nouveau tolérés, à défaut d'être admis véritablement. On ne constate donc pas de volonté d'exterminer les chrétiens en tant que tels.

Bon voila... je voulais pas y passer autant de temps. je ne suis pas prof et comme je le dis au début, ce n'est pas en lisant une page wikipédia qu'on peut se faire une idée d'un evènement historique.

[Al Greendaø]

un petit rappel pour ceux qui gobent sans demander de preuvent la désinformation des grand médias :

http://www.liberation.fr/monde/2013/05/ ... rie_900834

Au fait les "djiadiste" ont été armés, entre autre, par la France pour libérer la syrie !

La France a bien livré des armes aux rebelles Syriens, en lutte contre les forces loyalistes. Ces livraisons sont intervenues «il y a plusieurs mois, quand des rebelles syriens faisaient face à la fois aux armées du dictateur Bachar al-Assad et au comportement de ce groupe terroriste, l'Etat islamique», a détaillé François Hollande.

«On ne pouvait pas laisser les seuls Syriens, qui préparaient la démocratie (...), être sans armes», a-t-il justifié. Et de poursuivre : «Aujourd'hui encore, c'est terrible ce qui se passe en Syrie», avec «d'un côté, l'Etat de Bachar al-Assad qui continue de pilonner et de massacrer, (de l'autre) l'Etat islamique (l'EI) et, au milieu, celles et ceux qui étaient supposés préparer l'avenir et qui sont pris en tenaille». Et de conclure : «Nous ne devons pas relâcher le soutien que nous avions accordé à ces rebelles qui sont les seuls à participer à l'esprit démocratique».

http://www.leparisien.fr/international/ ... 77%2Cd.d2s

[Ulysse42]

La conquête romaine et la révolte de l'EI me semble pas comparables car:

_ L'une est fondée sur une volonté d'expansion économique avant tout (même si la dimension politique est importante aussi, pour accéder aux plus hautes fonctions revenir vainqueur d'une compagne était une bonne chose), l'autre repose uniquement sur la volonté d'imposer une religion sur un territoire (en soi tu aurais plutôt dû opter pour une comparaison avec les croisades, même si, là encore, il existe de grandes différences, notamment sur les causes). Si les romains sont allés aux quatre coins de leur monde (la Méditerranée) c'était essentiellement pour des raisons commerciales. S'assurer le contrôle des mines, du sel, du vin, des denrées mais aussi des routes qui les achemine. Leur succès dans leur entreprise de conquête s'appuie sur un niveau d'ingénierie que l'on atteindra à nouveau seulement plusieurs siècles plus tard. L'administration romaine et leur droit a fait qu'ils étaient en mesure de gérer un empire.

A mon avis tu fais fausse route. Même si l'on ne peux pas le prouver forcément, pour moi toutes les conquêtes n'ont toujours qu'un but de pouvoir et d'argent (donc économique et politique). La religion n'est pas une fin, mais un moyen. Pour moi c'est la même fausse route qu'ont fait tous les pro et anti dieudonné et soral et qui se battent encore sur le fond idéologique pendant que les deux sus-cité se sont et se remplissent les poches à pleines mains, ce qui est à mon avis leur but principal bien avant la propagation de l'antisémitisme. La encore, la religion n'est que le moyen pour arriver à la fin (être plein de fric).

Cela dit, comment peux-t-on faire un parallèle avec une rébellion (puisqu'à la différence de Rome, l'Etat Islamique n'en est pas un... d'état). Leurs dirigeants n'ont aucune légitimité politique. Cette rébellion s'appuie sur la volonté d'imposer à un territoire et à leurs habitants une vision radicale d'une religion. Ils exercent des représailles sur tous les gens qui n'adhèrent pas à leur vision de la religion, là où les romains se dressaient non pas contre ceux qui leur étaient différents mais ceux qui leur barraient le chemin. Ils n'ont jamais tué de gaulois pour leur croyances par exemple. Pour autant, l'Etat Islamique sais très bien communiquer et a compris comment s'accorder le soutien de ceux qu'ils ont sous leur contrôle. Là, pour le coup il y a un parallèle à faire.
http://www.slate.fr/story/91153/etat-is ... ys-gestion

Bon voila... je voulais pas y passer autant de temps. je ne suis pas prof et comme je le dis au début, ce n'est pas en lisant une page wikipédia qu'on peut se faire une idée d'un evènement historique.

C'est toujours pareil, tout dépend du point de vue que tu adoptes. Pour l'EI, ils ont créé un état, avec une gouvernance, en prenant la place des pouvoirs précédents, et en soumettant les populations indigènes. Les romains ont zigouillés du gaulois à tour de bras pour prendre la place et se remplir les fouilles, (et pas que du gaulois d'ailleurs) pour ensuite assoir leur pouvoir et contrôler les population indigènes. Parce que je suis désolé, mais la légitimité politique des empereurs romains consistaient surtout souvent à buter celui d'avant. Du coup je vois pas tellement de différence de légitimité.

Comme pour quasiment toutes les guerres et rebellions. La révolution française, pareil, on a beau dire que le peuple qui en avait marre s'est soulevé pour sa noble liberté, il n'en reste pas moins que c'est la bourgeoisie qui a bien réussie à se débarrasser de la noblesse et qui a ensuite pris le pouvoir et les sous.

Les saintes croisades par exemple étaient au nom de la religion, mais surtout pour remplir les poches de l'église et assurer la suprématie politique et économique du Vatican. A mon sens, il faut faire comme l'inspecteur Colombo pour comprendre l'histoire (ancienne comme récente), et toujours se demander à qui profite le crime, et qui en sort enrichi, et pas forcément gagnant au sens militaire ou idéologique. La période la plus instructive de ce point de vue restant pour moi la période Borgia, où ils ont réussi à tout contrôler.

En tout cas, une chose est sure, et c'est que c'est les vainqueurs qui écrivent l'histoire (merci Jules au passage pour la réputation de m.. faite aux gaulois avant que les historiens et archéologues trouvent des vérités différentes à force de recherche), et que de nos jours, ceux qui écrivent l'histoire, ce n'est plus les gouvernements, mais les hommes les plus riches du monde au travers de leurs empires médiatiques respectifs. Le documentaire "Les nouveaux chiens de garde" étant assez instructif à ce sujet la. C'est eux qui décident qui est bon ou mauvais, méchant ou gentil, et qui a tort ou raison. Ce qui est d'ailleurs bien pratique pour des gens comme jeanseb qui n'arrivent pas à se décider par eux même.

[Platoche]

Une belle société libérale comme on aime :http://www.bastamag.net/Comment-l-aide- ... ppement-se

Et bin ça promet....

[jeanseb]

Une belle société libérale comme on aime :http://www.bastamag.net/Comment-l-aide- ... ppement-se

Et bin ça promet....

des banque subventionné par l'état qualifié de libéral ... d'habitude c'est philipot ou melenchon qui sortent ce genre de contre sens !

Cet article !montre surtout l’exportation des lacune de notre model étatiste et oligarchique !