[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[martien]

Par proximité culturelle, l'intégration en France est évidemment plus facile et naturelle (ce qui ne veut pas dire qu'elle est dénuée de difficultés) pour un Italien ou un Portugais que pour un musulman ou un bouddhiste. En moyenne, s'entend. La comparaison entre les différents flux migratoires n'est donc pas toujours pertinente, à mon sens. Soyons réalistes : si demain 100000 français décidaient d'aller s'installer à Rome, ça poserait moins de difficultés que s'ils allaient à Bagdad, d'un point de vue culturel.

[rouge]

Par proximité culturelle, l'intégration en France est évidemment plus facile et naturelle (ce qui ne veut pas dire qu'elle est dénuée de difficultés) pour un Italien ou un Portugais que pour un musulman ou un bouddhiste. En moyenne, s'entend. La comparaison entre les différents flux migratoires n'est donc pas toujours pertinente, à mon sens. Soyons réalistes : si demain 100000 français décidaient d'aller s'installer à Rome, ça poserait moins de difficultés que s'ils allaient à Bagdad, d'un point de vue culturel.

Par expérience familiale je mettrai un gros bémol les italiens étaient perçus comme des culs béni des idolâtres vers 1925

[Latornade]

Par proximité culturelle, l'intégration en France est évidemment plus facile et naturelle (ce qui ne veut pas dire qu'elle est dénuée de difficultés) pour un Italien ou un Portugais que pour un musulman ou un bouddhiste. En moyenne, s'entend. La comparaison entre les différents flux migratoires n'est donc pas toujours pertinente, à mon sens. Soyons réalistes : si demain 100000 français décidaient d'aller s'installer à Rome, ça poserait moins de difficultés que s'ils allaient à Bagdad, d'un point de vue culturel.

100 000 Français vont s'installer à Rome ça poserait des problèmes aux Romains pas aux Français. 100 000 français vont s'installer à Bagdad ça poserait pas de problème aux Bagdadis, ni aux Français qui auraient vite fait de se créer un quartier d'expats où ils pourraient trouver vins, saucissons, camemberts et le Chasseur Français

[martien]

Par proximité culturelle, l'intégration en France est évidemment plus facile et naturelle (ce qui ne veut pas dire qu'elle est dénuée de difficultés) pour un Italien ou un Portugais que pour un musulman ou un bouddhiste. En moyenne, s'entend. La comparaison entre les différents flux migratoires n'est donc pas toujours pertinente, à mon sens. Soyons réalistes : si demain 100000 français décidaient d'aller s'installer à Rome, ça poserait moins de difficultés que s'ils allaient à Bagdad, d'un point de vue culturel.

Par expérience familiale je mettrai un gros bémol les italiens étaient perçus comme des culs béni des idolâtres vers 1925

Je sais que les Italiens ont subi un fort racisme quand ils sont arrivés en France (mais aussi en Belgique, etc), et franchement je crois que c'est le lot de toutes les communautés immigrées au monde, où qu'elles aillent.

Il n'en reste pas moins que la proximité culturelle est forte entre les deux communautés (deux peuples européens, latins, d'héritage chrétien, etc), ce qui implique que l'intégration se fait relativement vite et que les tensions disparaissent naturellement au fil des années. À la deuxième génération c'est réglé.

Mais quand la culture, la religion, les valeurs, le mode de vie sont beaucoup plus éloignés, le processus d'intégration n'est pas aussi naturel. Car ces différences persistent, dès lors que (logiquement) les communautés restent attachées à leurs traditions et ne veulent pas les renier au profit du mode de vie local.

Le débat, selon moi, doit plutôt porter sur la question suivante : une nation peut-elle rester unie, harmonieuse et prospère en étant découpée entre des cultures très différentes ?

Deux lignes s'affrontent, et pour moi, elles vont toutes les deux à l'encontre de la nature humaine.

D'abord, la ligne Zemmour, qui vante l'assimilation, le reniement des communautés d'origine étrangère. Je n'y adhère pas car en plus d'être impossible, cette solution me semble inhumaine. Comment demander à un musulman né en France de parents algériens de renier sa religion, ses traditions ? Il n'a rien demandé, et il a le droit de vivre librement, sans excès ni provocation certes (les revendications communautaristes sont parfois devenues grotesques), mais sans devoir se cacher non plus.

Ensuite, la ligne gauchiste, que j'estime utopique. Elle prône l'idée d'une nation fraternelle où toutes les cultures se mélangeraient et se métisseraient sans aucun souci. À mon sens, c'est proprement irréaliste, car l'Homme est un animal social qui aspire, la plupart du temps, à vivre dans une société où il est entouré de semblables, avec une prédominance culturelle, des références communes, un mode de vie relativement similaire. Si ce n'est pas le cas, alors des frustrations et des tensions se créent, les communautés se renferment sur elles-mêmes, comme on le voit aujourd'hui. Autant les minorités ont toujours existé et ce n'est pas un problème, autant vous ne pouvez pas demander à un "français de souche" de ne ressentir aucun malaise quand il devient minoritaire dans son propre quartier en matière de langue, d'habitudes vestimentaires, de culture. Tout comme il doit être frustrant pour certains musulmans de voir des filles en bikinis et de se voir imposer les "valeurs républicaines" (sans aucun, mais alors vraiment aucun jugement de valeur, hein).

Bref, je n'ai pas vraiment de solution. Je suis un peu fataliste car je pense que le multiculturalisme tel qu'on a essayé de l'appliquer, à un certain degré, ne fonctionne juste pas. Excepté peut-être dans des contextes très particuliers. Le multiculturalisme engendre le communautarisme et les divisions. Et franchement, ce n'est ni la faute des autochtones, ni celles des immigrés. C'est l'Homme qui est communautaire par nature.

La seule issue pour la France, c'est de ne plus être la France, et d'adopter un modèle à l'anglaise, basé sur le communautarisme assumé, sur la séparation des cultures et des peuples plutôt que sur l'idée d'une nation une et indivisible. Cette perspective me rend triste mais il n'y a pas d'autres possibilités selon moi, notre avenir est celui-ci, bien loin de l'idéal républicain.

[rouge]

Par proximité culturelle, l'intégration en France est évidemment plus facile et naturelle (ce qui ne veut pas dire qu'elle est dénuée de difficultés) pour un Italien ou un Portugais que pour un musulman ou un bouddhiste. En moyenne, s'entend. La comparaison entre les différents flux migratoires n'est donc pas toujours pertinente, à mon sens. Soyons réalistes : si demain 100000 français décidaient d'aller s'installer à Rome, ça poserait moins de difficultés que s'ils allaient à Bagdad, d'un point de vue culturel.

Par expérience familiale je mettrai un gros bémol les italiens étaient perçus comme des culs béni des idolâtres vers 1925

Je sais que les Italiens ont subi un fort racisme quand ils sont arrivés en France (mais aussi en Belgique, etc), et franchement je crois que c'est le lot de toutes les communautés immigrées au monde, où qu'elles aillent.

Il n'en reste pas moins que la proximité culturelle est forte entre les deux communautés (deux peuples européens, latins, d'héritage chrétien, etc), ce qui implique que l'intégration se fait relativement vite et que les tensions disparaissent naturellement au fil des années. À la deuxième génération c'est réglé.

Mais quand la culture, la religion, les valeurs, le mode de vie sont beaucoup plus éloignés, le processus d'intégration n'est pas aussi naturel. Car ces différences persistent, dès lors que (logiquement) les communautés restent attachées à leurs traditions et ne veulent pas les renier au profit du mode de vie local.

Le débat, selon moi, doit plutôt porter sur la question suivante : une nation peut-elle rester unie, harmonieuse et prospère en étant découpée entre des cultures très différentes ?

Deux lignes s'affrontent, et pour moi, elles vont toutes les deux à l'encontre de la nature humaine.

D'abord, la ligne Zemmour, qui vante l'assimilation, le reniement des communautés d'origine étrangère. Je n'y adhère pas car en plus d'être impossible, cette solution me semble inhumaine. Comment demander à un musulman né en France de parents algériens de renier sa religion, ses traditions ? Il n'a rien demandé, et il a le droit de vivre librement, sans excès ni provocation certes (les revendications communautaristes sont parfois devenues grotesques), mais sans devoir se cacher non plus.

Ensuite, la ligne gauchiste, que j'estime utopique. Elle prône l'idée d'une nation fraternelle où toutes les cultures se mélangeraient et se métisseraient sans aucun souci. À mon sens, c'est proprement irréaliste, car l'Homme est un animal social qui aspire, la plupart du temps, à vivre dans une société où il est entouré de semblables, avec une prédominance culturelle, des références communes, un mode de vie relativement similaire. Si ce n'est pas le cas, alors des frustrations et des tensions se créent, les communautés se renferment sur elles-mêmes, comme on le voit aujourd'hui. Autant les minorités ont toujours existé et ce n'est pas un problème, autant vous ne pouvez pas demander à un "français de souche" de ne ressentir aucun malaise quand il devient minoritaire dans son propre quartier en matière de langue, d'habitudes vestimentaires, de culture. Tout comme il doit être frustrant pour certains musulmans de voir des filles en bikinis et de se voir imposer les "valeurs républicaines" (sans aucun, mais alors vraiment aucun jugement de valeur, hein).

Bref, je n'ai pas vraiment de solution. Je suis un peu fataliste car je pense que le multiculturalisme tel qu'on a essayé de l'appliquer, à un certain degré, ne fonctionne juste pas. Excepté peut-être dans des contextes très particuliers. Le multiculturalisme engendre le communautarisme et les divisions. Et franchement, ce n'est ni la faute des autochtones, ni celles des immigrés. C'est l'Homme qui est communautaire par nature.

La seule issue pour la France, c'est de ne plus être la France, et d'adopter un modèle à l'anglaise, basé sur le communautarisme assumé, sur la séparation des cultures et des peuples plutôt que sur l'idée d'une nation une et indivisible. Cette perspective me rend triste mais il n'y a pas d'autres possibilités selon moi, notre avenir est celui-ci, bien loin de l'idéal républicain.

comme toi peut être ma culture "marxiste"? je suis contre le communautarisme prendre le meilleur dans chaque culture utopique ? sans doute

[Jpo]

J'ai l'impression que le problème ne vient pas tant du fait que l'assimilation culturelle est plus facile pour certain-e-s immigré-e-s que pour d'autres, mais que la problématique est sociale avant tout.
Les personnes qui sont venues du Maghreb dans les années 50 se sont très bien intégrées et tout s'est passé (à peu près) correctement, si on met de côté la ghettoïsation ou d'autres éléments de ce genre. Ce sont plutôt leurs descendant-e-s qui, se sentant exclu-e-s que ce soit du système scolaire ou du monde du travail, voyant leurs parents trimer au quotidien pour un salaire de misère et une reconnaissance moindre quand les "Français de souche" bénéficiaient de beaucoup plus de facilités, se sont réfugié-e-s dans un certain communautarisme et ont commencé à ne plus croire en les valeurs de la République.
A mon sens, le problème n'est pas une quelconque différence culturelle trop importante mais un sentiment de rejet grandissant, latent depuis de nombreuses années, qui a entraîné les conséquences que nous déplorons tou-te-s aujourd'hui. On en revient toujours à la lutte des classes...

[aissopic]

D'abord, la ligne Zemmour, qui vante l'assimilation, le reniement des communautés d'origine étrangère. Je n'y adhère pas car en plus d'être impossible, cette solution me semble inhumaine. Comment demander à un musulman né en France de parents algériens de renier sa religion, ses traditions ?

Lui n'en saurait rien puisque ce seraient ses parents qui auraient reniés leur culture, c'est l'acculturation il me semble (si les sociologues peuvent confirmer/infirmer).Solution du 19e siècle.

Ensuite, la ligne gauchiste, que j'estime utopique. Elle prône l'idée d'une nation fraternelle où toutes les cultures se mélangeraient et se métisseraient sans aucun souci.

Chez les bisounours cela est possible

[___]

J'ai l'impression que le problème ne vient pas tant du fait que l'assimilation culturelle est plus facile pour certain-e-s immigré-e-s que pour d'autres, mais que la problématique est sociale avant tout.
Les personnes qui sont venues du Maghreb dans les années 50 se sont très bien intégrées et tout s'est passé (à peu près) correctement, si on met de côté la ghettoïsation ou d'autres éléments de ce genre. Ce sont plutôt leurs descendant-e-s qui, se sentant exclu-e-s que ce soit du système scolaire ou du monde du travail, voyant leurs parents trimer au quotidien pour un salaire de misère et une reconnaissance moindre quand les "Français de souche" bénéficiaient de beaucoup plus de facilités, se sont réfugié-e-s dans un certain communautarisme et ont commencé à ne plus croire en les valeurs de la République.
A mon sens, le problème n'est pas une quelconque différence culturelle trop importante mais un sentiment de rejet grandissant, latent depuis de nombreuses années, qui a entraîné les conséquences que nous déplorons tou-te-s aujourd'hui. On en revient toujours à la lutte des classes...

La théorie du choc des civilisations est l'une des plus grandes arnaques intellectuelles de ces dernières décennies.

Les nuances que je mettrais à ton raisonnement :
-inégalités et lutte des classes ne sont pas synonymes
- l'Islam apporte ce sens à la vie que le capitalisme (et son substrat intellectuel positiviste) ont détruit en voulant nous forcer à être de stupides homo economicus.

[___]

Je viens de regarder la deuxième synthèse des propositions de la France Insoumise : j'étais insoumis sans le savoir. Les propositions sur l'Europe et l'euro, je ne les avais jamais regardées, mais elles sont top. Je trouve que ça manque d'audace sur le volet travail et la question de la subsidiarité, m'enfin tout ne peut pas être parfait.

En tout cas, je ne suis plus indécis !

[Faiseur de Tresses]

Je viens de regarder la deuxième synthèse des propositions de la France Insoumise : j'étais insoumis sans le savoir. Les propositions sur l'Europe et l'euro, je ne les avais jamais regardées, mais elles sont top. Je trouve que ça manque d'audace sur le volet travail et la question de la subsidiarité, m'enfin tout ne peut pas être parfait.

En tout cas, je ne suis plus indécis !

Résumé ?

[___]

Je viens de regarder la deuxième synthèse des propositions de la France Insoumise : j'étais insoumis sans le savoir. Les propositions sur l'Europe et l'euro, je ne les avais jamais regardées, mais elles sont top. Je trouve que ça manque d'audace sur le volet travail et la question de la subsidiarité, m'enfin tout ne peut pas être parfait.

En tout cas, je ne suis plus indécis !

Résumé ?

Je ne vais quand même pas te résumer une synthèse de quelques paragraphes

[Faiseur de Tresses]

Je viens de regarder la deuxième synthèse des propositions de la France Insoumise : j'étais insoumis sans le savoir. Les propositions sur l'Europe et l'euro, je ne les avais jamais regardées, mais elles sont top. Je trouve que ça manque d'audace sur le volet travail et la question de la subsidiarité, m'enfin tout ne peut pas être parfait.

En tout cas, je ne suis plus indécis !

Résumé ?

Je ne vais quand même pas te résumer une synthèse de quelques paragraphes

Lien alors au moins. Je bosse sur autre chose et je suis fainéant.

[bfb2]

J'ajouterai que je commence à apprécier certains côtés du Français moyens, même les côtés les plus excessifs, mais bon, y'a quand même des gens qui sont franchement pénibles dans ce Pays et avec qui je n'ai aucune envie de me lier. Faut pas généraliser, mais un certain profil de raciste de la campagne qui pue la connerie dès qu'il sort 3 phrases (je crois que je m'y connais un peu, j'en viens de la campagne, j'ai expérimenté pendant 20 ans le côté "chasse, pêche et racisme"), j'ai aucunement envie de me lier à lui. Tu sais, le genre à demander à mon frêre, "il est toujours avec sa chinetoque, ton frangin ?". Déjà d'une, elle etait pas "chinetoque", mais d'origine vietnamienne (et surtout Française accessoirement), de deux, ça te regarde pas, de trois, vas plutôt dans le garage de ton père te br... sur ses calendriers pirelli en t'extasiant de finir "mort pilo" tous les week end, comme si c'etait une grande performance sportive.

Je rebondis juste sur ça.
Le cliché du chasseur raciste, beauf et alcoolo commence à vieillir. Parce que chasser c'est pas forcément haïr tout ce qu'on voit, c'est aussi une passion de la nature, aimer se balader, respirer les bois, l'odeur de la mousse et des champignons l'automne. C'est des rencontres également, c'est aider le paysan dont les poules se font tuer par des renards et les maïs saccager par les sangliers. On est un peuple de chasseur-cueilleur, il faudrait quand même s'en souvenir. C'est pas les chasseurs qui mettent en danger l'écosystème, c'est le productivisme.
Tu nous présentes l'anecdote d'un chasseur beauf et raciste, je t'en proposes une autre, qui te surprendra sans doute. Je partais à la chasse avec un ami de mon père, et dans sa voiture, je vois un bouquin (de Camus je crois, ma mémoire me joue des tours), je le feuillette, et on en discute. Tu lis beaucoup? Moi plus trop, ça prend du temps, etc. Et nous voilà parti à discuter société, philosophie, parler de la vie tout simplement, ces discussions profondes, où l'on se livre vraiment. Au final pas une cartouche tirée, mais une superbe journée.
Même si je suis persuadé que tu ne cherchais pas à confondre, à travers cet exemple, l'ensemble des chasseurs, je pense que parfois on aurait beaucoup à apprendre de ceux qui connaissent la nature mieux que nous.

Pour information les mots "chasse, pêche, racisme et traditions", c'est pas de moi, mais de mon père qui est pêcheur et membre d'un club de pêche à la mouche de la plaine du forez. Outre le fait que mon père, issu des ex quartiers ouvriers de Sainté, est quand même assez marqué à gauche, il a aussi beaucoup d'humour et avait détourné ce slogan (chasse, pêche et traditions) d'un candidat à la présidentielle d'il y a quelques années, avant tout parce qu'il trouvait ça marrant j'imagine. A savoir qu'il nous dit quand même que dans son club de pêche, il y a un nombre important de personnes relativement racistes, donc ça ne vient pas de nulle part non plus. Je ne découvre pas la chose pour autant, ayant passé les 20 premières années de ma vie dans ce village (petite ville surtout) de la plaine du forez. Quand on etait gamins et qu'on faisait du foot, y'avait des trucs franchement limites qui sortaient des tribunes quand des clubs de Sainté venaient jouer chez nous. Il y a aussi des personnes qui disent systématiquement "bougnoules" et "bicots" dès qu'ils ont l'occasion de parler des maghrébins, comme si c'etait parfaitement normal d'utiliser ces termes. Bizarrement, je vis à Grenoble depuis 17 ans maintenant, j'ai jamais entendu ces termes dans la rue, pourtant il y en a un paquet des maghrébins à Grenoble. Voilà, je ne fais pas de généralités, ni sur les campagnes (j'ai la grande majorité de ma famille, cousins, oncles, tantes, neveux qui vient des monts du Lyonnais, je les apprécie tous et aucun n'est raciste), ni sur les chasseurs ou pêcheurs, je parle juste d'un certain racisme décomplexé qui me semble assez concret quand même chez CERTAINES personnes des campagnes. Et pour finir, la personne dont je parlais n'est pas chasseur non plus (même si on allait à la pêche ensemble quand on etait petits), c'est un ancien ami d'enfance.

[aissopic]

Lien alors au moins. Je bosse sur autre chose et je suis fainéant.

si tu n'as toujours pas trouvé:
https://laec.fr/

[Faiseur de Tresses]

Lien alors au moins. Je bosse sur autre chose et je suis fainéant.

si tu n'as toujours pas trouvé:
https://laec.fr/

Merci, mais à un moment, en jetant un œil sur "Face au déclinisme" je me suis demander si c'était le site de Mélenchon ou celui de Cheminade.
Sérieusement, c'est assez croustillant de ressemblances, notamment ça :
"Proposer la construction de la première station sous-marine permanente sur le modèle de la station spatiale internationale"

C'est directement piqué à Cheminade, vive le scientisme !

Sinon, pas trouvé la synthèse dont parle Olaf.

[paranoid]

Je viens de lire le programme de Mélenchon concernant l'Europe, partie qui me gêne assez :

Il propose en gros une renégociation des traités vers une Europe plus sociale, démocratique et écolo avec des mesures extrêmement fortes : modification du statut de la BCE, réformer le système financier, harmoniser par le haut la fiscalité et le social etc.

Est-il conscient que pour modifier ne serait-ce qu'une SEULE VIRGULE aux traités, il faut l'accord unanime des 28 (27 avec le Brexit) chefs d'Etat et des gouvernements ainsi que des parlements nationaux ? Est-ce qu'il imagine une seule seconde le Luxembourg, l'Irlande ou les Pays-Bas toucher au système fiscal et à la finance ? Ou l'Allemagne et la Roumanie mettre leur législation sociale au même niveau que la France ?
Soit il se fout le doigt dans l'oeil jusqu'au coude, soit il ment et sait très bien comment ça finira, mais dans les deux cas c'est inquiétant.

Ensuite il nous dit qu'en cas d'échec des négociations, il y a un plan B qui consisterait tout simplement à ne pas respecter les traités (stopper la contribution française à l'UE, réquisitionner la Banque de France pour reprendre le contrôle de la création monétaire au détriment de la BCE, contrôler les capitaux...).

Or l'article 5 de la Constitution prévoit que le président est le garant du respect des traités. Du coup en faisant son plan B, il serait en fraude de notre texte suprême ? Je veux bien qu'il prévoit d'en changer, mais en attendant que la nouvelle soit écrite et s'applique on risque de se retrouver devant un beau problème de droit constitutionnel et devant un risque de sanctions énormes si d'aventure on raccroche le wagon à terme.

Enfin bref cette partie du programme est très bancale à mon avis

[Faiseur de Tresses]

@ paranoid

Je pense qu'il en a très conscience, son plan "A" n'a aucune chance d'aboutir, et il n'est là que pour "justifier" ensuite le plan B, qui se soldera forcément par un Frexit, soutenu par Poutine qui ne cherche qu'à affaiblir l'UE...

Perso je ne voterai pas Mélenchon (même en cas de possible présence au deuxième tour) pour toutes ces questions internationales ; je n'ai aucune confiance en lui.

[paranoid]

@ paranoid

Je pense qu'il en a très conscience, son plan "A" n'a aucune chance d'aboutir, et il n'est là que pour "justifier" ensuite le plan B, qui se soldera forcément par un Frexit, soutenu par Poutine qui ne cherche qu'à affaiblir l'UE...

Perso je ne voterai pas Mélenchon (même en cas de possible présence au deuxième tour) pour toutes ces questions internationales ; je n'ai aucune confiance en lui.

Pas convaincu en écoutant Mélenchon qu'il veuille un vrai Frexit. Il parle pas explicitement d'une sortie de l'UE et c'est voulu à mon avis, pour des raisons qui lui appartiennent mais surtout parce qu'il a pas envie que ça lui colle aux basques s'il est président et qu'il respecte pas son engagement.

Du coup c'est pareil je lui fais pas confiance, trop d'ambiguïté

[alexioninho]

@ paranoid

Je pense qu'il en a très conscience, son plan "A" n'a aucune chance d'aboutir, et il n'est là que pour "justifier" ensuite le plan B, qui se soldera forcément par un Frexit, soutenu par Poutine qui ne cherche qu'à affaiblir l'UE...

Perso je ne voterai pas Mélenchon (même en cas de possible présence au deuxième tour) pour toutes ces questions internationales ; je n'ai aucune confiance en lui.

Pas convaincu en écoutant Mélenchon qu'il veuille un vrai Frexit. Il parle pas explicitement d'une sortie de l'UE et c'est voulu à mon avis, pour des raisons qui lui appartiennent mais surtout parce qu'il a pas envie que ça lui colle aux basques s'il est président et qu'il respecte pas son engagement.

Du coup c'est pareil je lui fais pas confiance, trop d'ambiguïté

Sur l'Europe, sa postion aboutira à une sortie de l'Euro ou à céder devant l'Allemagne. En fait de toute façon sur l'Europe, aucun candidat ne sort réellement du dilemme continuité de la politique actuelle (alignement sur les thèses et la volonté allemande de réduction du déficit) ou le saut dans le vide de la sortie de l'Euro avec les risques que cela comporte ...

Hamon essaye d'apporter une vision politique, mais là aussi sans volonté de l'Allemagne .... Il faudrait surtout attendre un changement politique fort en Allemagne pour voir l'Europe bouger.

Pour ceux que ça intéresse, 2 analyses des programmes Européens de Macron et du FN par un journaliste compétent qui suit ces questions de près :

http://www.latribune.fr/economie/union- ... 70023.html

http://www.latribune.fr/economie/union- ... 28563.html

[paranoid]

@ paranoid

Je pense qu'il en a très conscience, son plan "A" n'a aucune chance d'aboutir, et il n'est là que pour "justifier" ensuite le plan B, qui se soldera forcément par un Frexit, soutenu par Poutine qui ne cherche qu'à affaiblir l'UE...

Perso je ne voterai pas Mélenchon (même en cas de possible présence au deuxième tour) pour toutes ces questions internationales ; je n'ai aucune confiance en lui.

Pas convaincu en écoutant Mélenchon qu'il veuille un vrai Frexit. Il parle pas explicitement d'une sortie de l'UE et c'est voulu à mon avis, pour des raisons qui lui appartiennent mais surtout parce qu'il a pas envie que ça lui colle aux basques s'il est président et qu'il respecte pas son engagement.

Du coup c'est pareil je lui fais pas confiance, trop d'ambiguïté

Sur l'Europe, sa postion aboutira à une sortie de l'Euro ou à céder devant l'Allemagne. En fait de toute façon sur l'Europe, aucun candidat ne sort réellement du dilemme continuité de la politique actuelle (alignement sur les thèses et la volonté allemande de réduction du déficit) ou le saut dans le vide de la sortie de l'Euro avec les risques que cela comporte ...

Hamon essaye d'apporter une vision politique, mais là aussi sans volonté de l'Allemagne .... Il faudrait surtout attendre un changement politique fort en Allemagne pour voir l'Europe bouger.

Pour ceux que ça intéresse, 2 analyses des programmes Européens de Macron et du FN par un journaliste compétent qui suit ces questions de près :

http://www.latribune.fr/economie/union- ... 70023.html

http://www.latribune.fr/economie/union- ... 28563.html

C'est à dire qu'avec le fonctionnement de l'UE, c'est difficile de faire autrement que tout ou rien, cf l'article 48 du TFUE fixant la règle d'unanimité des changements de traités.
Ceux qui, comme Mélenchon, prétendent défendre une "Europe plus sociale etc." ne sont pas honnêtes. Changer l'Europe c'est la marotte qui revient à chaque fois depuis qu'on élit des députés européens, on sait comment ça se passe quand elle change..

Et puis rester dans l'euro sachant que tôt ou tard cette monnaie finira par s'effondrer d'une manière ou d'une autre c'est pour moi repousser le problème jusqu'à ce qu'on soit obligés de trancher mais avec une marge de manoeuvre restreinte.

[merlin]

Si Mélenchon devient président , Perrin a de bonnes chances d'être retenu en EDF ...
http://www.lepoint.fr/politique/sport-p ... 619_20.php

[___]

Lien alors au moins. Je bosse sur autre chose et je suis fainéant.

si tu n'as toujours pas trouvé:
https://laec.fr/

Merci, mais à un moment, en jetant un œil sur "Face au déclinisme" je me suis demander si c'était le site de Mélenchon ou celui de Cheminade.
Sérieusement, c'est assez croustillant de ressemblances, notamment ça :
"Proposer la construction de la première station sous-marine permanente sur le modèle de la station spatiale internationale"

C'est directement piqué à Cheminade, vive le scientisme !

Sinon, pas trouvé la synthèse dont parle Olaf.

Je suis allé sur le site jlm2017, je crois.

[___]

A propos de l'UE : avec sa politique de la chaise vide, donc le recours au rapport de forces diplomatique le plus brutal, de Gaulle a plutôt été efficace.

Je n'ai aucune confiance dans l'Europe telle qu'elle est devenue, et dont les statuts actuels n'ont pas de légitimité démocratique. Le TCE n'aurait jamais dû être mis en oeuvre ; les spécialistes de droit constitutionnel se sont bien accomodés des manipulations grossières des élites européennes de l'époque.

Et puis si vous voulez faire autre chose de l'UE qu'une simple machinerie de soutien au grand capital, à un moment donné, va falloir hausser un peu le ton.

Quant à l'Euro, la proposition n'est pas tant d'en sortir que de lui retirer son caractère unique et monopolistique - ce qui est ma position personnelle depuis longtemps.

[rouge]

Dur l'Europe la position de JLM est moins claire qu'en 2012 cependant je voterai bien évidement pour lui au second tour et presque sûrement au premier
Je dois avouer qu'un second tour Hamon l'héritière me poserait question que voter?

[Le druide]

Pour se détendre un peu...