ASSE - poteaux-carres.com

ForeverGreen wrote:

Olaf wrote:Vous accordez beaucoup trop d'importance aux sondages, et de ce fait vous rendez volontairement et sciemment victime des conservateurs qui souhaitent la victoire de Macron ou de Fillon.

Mouais, en même temps, j'ai été le premier aujourd'hui à m'en agacer, mais c'est assez humain, et c'est probablement ce que je vais faire pour savoir si je vote utile (Mélenchon) ou si je fais un vote de classe (Poutou). On n'a malheureusement pas d'autres indicateurs, et, dans mon cas, la certitude, sondage ou pas sondage, que mon candidat n°1 ne sera pas au second tour. D'ailleurs Mélenchon peut être le bénéficiaire des sondages et d'un vote utile de gauche si la pente ascendante des derniers jours venait à se poursuivre encore un peu, notamment en faisant basculer des hamonistes de son côté.

Après je persiste, voir la gauche faire son plus mauvais score de la Vème République, avec certes des obstacles que j'ai énumérés mais également une cohérence (et un contexte) qu'a mis en avant Timick, ce serait un cataclysme que j'ai du mal à imaginer et dont, je pense, elle ne se relèverait pas. J'ai vraiment peur de ce à quoi pourrait ressembler le paysage politique ensuite dans pareil cas.

J'ai la même hésitation que toi sur mon vote au premier tour
Mon analyse Mélenchon devant Hamon cela peut aider une recomposition oh combien nécessaire à gauche

Olaf wrote:- Ce que les sondages eux-mêmes relèvent, c'est que 40 à 50% des interrogés sont indécis. Autant dire que les chiffres qu'ils sortent derrière ne peuvent être que du bidouillage en fonction de critères aussi scientifiques que les règles du Kamoulox. Même pas besoin de débattre de la pertinence des sondages en général.

Je noterais d'ailleurs que j'ai lu que les sondages faisaient l'objet de régulations en fonction des élections précédentes et que donc, par exemple, le chiffre de Mélenchon était inférieur aux intentions de vote déclarées contrairement à Hamon pour qui c'était l'exact opposé.

Totalement d'accord avec Olaf, Macron ne m'inspire aucune confiance, il n'aura pas ma voix au deuxième tour quelle que soit la configuration, donc a fortiori pas au premier non plus. Je ne vois pas comment en empilant les brebis galeuses de droite et de gauche qui n'ont fait que des conneries depuis 15 ans cela pourrait marcher, cela fera par contre bien tourner le fond de commerce de l'extrême droite qui devrait bénéficier d'un certain nombre de ralliements, certains n'attendant que ça.

Il suffit de regarder le programme de Macron et ceux qui le soutiennent pour comprendre que c'est totalement du flan et qu'il est voué à un échec certain.

rouge wrote:

ForeverGreen wrote:

Olaf wrote:Vous accordez beaucoup trop d'importance aux sondages, et de ce fait vous rendez volontairement et sciemment victime des conservateurs qui souhaitent la victoire de Macron ou de Fillon.

Mouais, en même temps, j'ai été le premier aujourd'hui à m'en agacer, mais c'est assez humain, et c'est probablement ce que je vais faire pour savoir si je vote utile (Mélenchon) ou si je fais un vote de classe (Poutou). On n'a malheureusement pas d'autres indicateurs, et, dans mon cas, la certitude, sondage ou pas sondage, que mon candidat n°1 ne sera pas au second tour. D'ailleurs Mélenchon peut être le bénéficiaire des sondages et d'un vote utile de gauche si la pente ascendante des derniers jours venait à se poursuivre encore un peu, notamment en faisant basculer des hamonistes de son côté.

Après je persiste, voir la gauche faire son plus mauvais score de la Vème République, avec certes des obstacles que j'ai énumérés mais également une cohérence (et un contexte) qu'a mis en avant Timick, ce serait un cataclysme que j'ai du mal à imaginer et dont, je pense, elle ne se relèverait pas. J'ai vraiment peur de ce à quoi pourrait ressembler le paysage politique ensuite dans pareil cas.

J'ai la même hésitation que toi sur mon vote au premier tour
Mon analyse Mélenchon devant Hamon cela peut aider une recomposition oh combien nécessaire à gauche

Je pourrais avoir la même hésitation, mais le méluche il est encore très très loin du duo de tête, c'est du simple au double quand même. Sauf nouveau coup de théâtre, ça me semble impossible à combler.
Donc si j'ai pas piscine ce jour là, pour le moment, j'irai voter pour le prolo de service.

Olaf wrote:Vous accordez beaucoup trop d'importance aux sondages, et de ce fait vous rendez volontairement et sciemment victime des conservateurs qui souhaitent la victoire de Macron ou de Fillon.

absolument
1 électeur sur 2 ne sait pas encore pour qui il va voter.
avant cette élection, la majorité des électeurs votent pour les 2 grands parties donc Fillon ou Hamon au second tour?
Vu la politique actuelle pourquoi pas une surprise avec Melanchon au second tour ou Lepen avec 50,00001 % des voix
Ou alors Macron qui est sur de gagner d’après les médias quoi qu'il arrive (pourquoi se déplacer?)

la buse wrote:Totalement d'accord avec Olaf, Macron ne m'inspire aucune confiance, il n'aura pas ma voix au deuxième tour quelle que soit la configuration, donc a fortiori pas au premier non plus. Je ne vois pas comment en empilant les brebis galeuses de droite et de gauche qui n'ont fait que des conneries depuis 15 ans cela pourrait marcher, cela fera par contre bien tourner le fond de commerce de l'extrême droite qui devrait bénéficier d'un certain nombre de ralliements, certains n'attendant que ça.

Il suffit de regarder le programme de Macron et ceux qui le soutiennent pour comprendre que c'est totalement du flan et qu'il est voué à un échec certain.

Ce n'est pas du flan c'est une politique libérale
Si tu es en bonne santé que tu as un boulot tout va bien sinon bah c'est de ta faute démerde toi

Olaf wrote: - Ce que les sondages eux-mêmes relèvent, c'est que 40 à 50% des interrogés sont indécis. Autant dire que les chiffres qu'ils sortent derrière ne peuvent être que du bidouillage en fonction de critères aussi scientifiques que les règles du Kamoulox. Même pas besoin de débattre de la pertinence des sondages en général.

Non. On peut en discuter sérieusement si tu sors du parti pris "les sondages sont des mensonges", mais en vérité :
- les 35-40% des "abstentions" des sondés influent seulement sur les marges d'erreurs,
- les 40-50% d'indécis des exprimés ne changent pas les résultats en soit, ils ouvrent juste un peu plus en grand la fenêtre à des changements dans les intentions de vote. On peut limite attribuer du mérite aux organismes de poser cette question pour relativiser les résultats bruts.

Franchement les sondages - pris dans leur globalité et en continu - sont un indicateur plus efficace pour le résultat d'une élection, que ne l'est la croissance du PIB pour la bonne santé économique et sociale.

PS : par contre au combien d'accord sur les trois autres réflexions, et la conclusion.

L'after du grand débat
https://twitter.com/emissionantoine/sta ... 7007262720

la buse wrote:Totalement d'accord avec Olaf, Macron ne m'inspire aucune confiance, il n'aura pas ma voix au deuxième tour quelle que soit la configuration, donc a fortiori pas au premier non plus. Je ne vois pas comment en empilant les brebis galeuses de droite et de gauche qui n'ont fait que des conneries depuis 15 ans cela pourrait marcher, cela fera par contre bien tourner le fond de commerce de l'extrême droite qui devrait bénéficier d'un certain nombre de ralliements, certains n'attendant que ça.

Il suffit de regarder le programme de Macron et ceux qui le soutiennent pour comprendre que c'est totalement du flan et qu'il est voué à un échec certain.

Si tu penses que Macron est aussi dangereux pour le pays que Le Pen en tant que président libre à toi mais je te laisse ensuite avec ta conscience une fois qu'elle sera aux affaires. En 2002 ça m'a fait très mal de devoir voter Chirac mais pour rien au monde je ne me serais abstenu.
Que tu ne partage pas les idées de Macron soit, mais ne rien faire pour faire barrage à MLP et sa clique qui nous foutrait dans le mur bien comme il faut ça moi je ne le conçois pas.

Faiseur de Tresses wrote: Franchement les sondages - pris dans leur globalité et en continu - sont un indicateur plus efficace pour le résultat d'une élection..

Je ne peux que te conseiller de lire les travaux d'Alain Garrigou (notamment "Manuel anti-sondages : la démocratie n'est pas à vendre", qui est paru en 2011 juste avant les présidentielles 2012 mais qui reste cruellement d'actualité).
Quelques indications sur son site : http://www.observatoire-des-sondages.org/

Timick wrote:

Faiseur de Tresses wrote: Franchement les sondages - pris dans leur globalité et en continu - sont un indicateur plus efficace pour le résultat d'une élection..

Je ne peux que te conseiller de lire les travaux d'Alain Garrigou (notamment "Manuel anti-sondages : la démocratie n'est pas à vendre", qui est paru en 2011 juste avant des présidentielles 2012 mais qui reste cruellement d'actualité).
Quelques indications sur son site : http://www.observatoire-des-sondages.org/

Alain Garrigou était mon prof d'Histoire des idées politiques quand j'étais étudiant à Paris X en 92. Tout cela ne me rajeunit pas...

thesnakke wrote:

la buse wrote:Totalement d'accord avec Olaf, Macron ne m'inspire aucune confiance, il n'aura pas ma voix au deuxième tour quelle que soit la configuration, donc a fortiori pas au premier non plus. Je ne vois pas comment en empilant les brebis galeuses de droite et de gauche qui n'ont fait que des conneries depuis 15 ans cela pourrait marcher, cela fera par contre bien tourner le fond de commerce de l'extrême droite qui devrait bénéficier d'un certain nombre de ralliements, certains n'attendant que ça.

Il suffit de regarder le programme de Macron et ceux qui le soutiennent pour comprendre que c'est totalement du flan et qu'il est voué à un échec certain.

Si tu penses que Macron est aussi dangereux pour le pays que Le Pen en tant que président libre à toi mais je te laisse ensuite avec ta conscience une fois qu'elle sera aux affaires. En 2002 ça m'a fait très mal de devoir voter Chirac mais pour rien au monde je ne me serais abstenu.
Que tu ne partage pas les idées de Macron soit, mais ne rien faire pour faire barrage à MLP et sa clique qui nous foutrait dans le mur bien comme il faut ça moi je ne le conçois pas.

Perso je n'ai pas l'intention d'aller voter pour ces élections, mais en cas de 2nd tour MLP - Macron je me déplacerai pour faire barrage à Macron qui, s'il était élu, soumettrait encore plus la France et ses travailleurs au grand capital mondialisé et vendrait notre pays à ses amis banquiers. Macron est la principale menace pour ce qui reste de notre civilisation.

Hampden Park 1976 wrote:

thesnakke wrote:

la buse wrote:Totalement d'accord avec Olaf, Macron ne m'inspire aucune confiance, il n'aura pas ma voix au deuxième tour quelle que soit la configuration, donc a fortiori pas au premier non plus. Je ne vois pas comment en empilant les brebis galeuses de droite et de gauche qui n'ont fait que des conneries depuis 15 ans cela pourrait marcher, cela fera par contre bien tourner le fond de commerce de l'extrême droite qui devrait bénéficier d'un certain nombre de ralliements, certains n'attendant que ça.

Il suffit de regarder le programme de Macron et ceux qui le soutiennent pour comprendre que c'est totalement du flan et qu'il est voué à un échec certain.

Si tu penses que Macron est aussi dangereux pour le pays que Le Pen en tant que président libre à toi mais je te laisse ensuite avec ta conscience une fois qu'elle sera aux affaires. En 2002 ça m'a fait très mal de devoir voter Chirac mais pour rien au monde je ne me serais abstenu.
Que tu ne partage pas les idées de Macron soit, mais ne rien faire pour faire barrage à MLP et sa clique qui nous foutrait dans le mur bien comme il faut ça moi je ne le conçois pas.

Perso je n'ai pas l'intention d'aller voter pour ces élections, mais en cas de 2nd tour MLP - Macron je me déplacerai pour faire barrage à Macron qui, s'il était élu, soumettrait encore plus la France et ses travailleurs au grand capital mondialisé et vendrait notre pays à ses amis banquiers. Macron est la principale menace pour ce qui reste de notre civilisation.

Je crois être assez d'accord avec ça. On nous vend un péril fasciste totalement fantasmé, alors que la soumission totale aux banques et à l'oligarchie est assumée concernant Macron.
Je n'envisage pas de voter, mais en cas de deuxième tour Macron/Le Pen, il est probable que je vote pour fifille pour éviter l'ultra libéral-libertaire adoubé par toutes les huiles qui pillent le pays depuis 40 ans.

Tout ceci me fait penser à 2012 et à l'élection du simplet. J'ai revu hier le fameux meeting à l'occasion duquel il avait prononcé son envolée lyrique: " je n'ai qu'un ennemi, et cet ennemi n'a pas de nom, pas de visage, c'est le monde de la finance !", alors qu'il était déjà conseillé en sous-main par Macron, qu'il a rapidement fini par nommer ministre.
Comme arnaque et comme trahison de son électorat, c'est extraordinaire, ça !
Et là certains s'apprêtent à voter directement pour le banquier ???
Ceux-là, on peut vraiment dire qu'ils sont cocus et contents....

Ce topic reverdit.

Viva hate wrote:

Hampden Park 1976 wrote: Perso je n'ai pas l'intention d'aller voter pour ces élections, mais en cas de 2nd tour MLP - Macron je me déplacerai pour faire barrage à Macron qui, s'il était élu, soumettrait encore plus la France et ses travailleurs au grand capital mondialisé et vendrait notre pays à ses amis banquiers. Macron est la principale menace pour ce qui reste de notre civilisation.

Je n'envisage pas de voter, mais en cas de deuxième tour Macron/Le Pen, il est probable que je vote pour fifille pour éviter l'ultra libéral-libertaire adoubé par toutes les huiles qui pillent le pays depuis 40 ans.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec vos envies de vote au second tour mais je respecte vos points de vue.
Mais du coup, pourquoi ne pas aller vers Mélenchon ou Hamon au premier tour (deux candidats qui défendent les travailleurs et qui sont peu suspects d'être vendus à la finance ou à l'ultra-libéralisme) pour leur donner une chance et tenter d'éviter un second tour Macron ou Fillon / Le Pen ?

Primo, ces deux candidats ne sont pas au second tour et beaucoup de choses peuvent encore changer.
Deusio si cela arrive je suis effaré par le manque de discernement de certains. Peut-être sont-ils trop jeunes ou ont-ils perdu la mémoire ? Même repeint en bleu marine, le parti d'extrême droite reste ce qu'il y a de plus dangereux pour notre pays. Ça m'arrache la gueule de dire ça vu mes convictions mais j'irai voter Macron des 2 mains.

Voter pour quelqu'un qui utilise le système à fond pour passer au dessus des lois pour ne pas se présenter devant les juges.

Tant qu'il y aura des bonnes âmes pour lui donner à bouffer, elle risque rien cette blanche colombe.

Tom Bombadil wrote:Primo, ces deux candidats ne sont pas au second tour et beaucoup de choses peuvent encore changer.
Deusio si cela arrive je suis effaré par le manque de discernement de certains. Peut-être sont-ils trop jeunes ou ont-ils perdu la mémoire ? Même repeint en bleu marine, le parti d'extrême droite reste ce qu'il y a de plus dangereux pour notre pays. Ça m'arrache la gueule de dire ça vu mes convictions mais j'irai voter Macron des 2 mains.

Arrête un peu ton char, avec ton catéchisme. Si tu n'es pas capable de mesurer l'étendue des dégats dans lesquels nous ont plongé 40 ans d'immobilisme, de renoncements et de trahisons, grand bien te fasse. Mais ne parle pas de "discernement" parce que visiblement tu en manques cruellement. Vas-tu enfin comprendre que la fameuse "mémoire" à laquelle tu fais allusion consiste à faire du bourrage de crâne avec le rappel de formules choc telles que "les heures les plus sombres de notre Histoire", " Eh, Hitler, il est arrivé au pouvoir par les urnes !", et autres signaux forts et totalement hors contexte, pour que rien ne change ?
Il n'y a aucun parallèle à faire entre le programme de MLP et une quelconque extrême-droite, et agiter ces menaces fantasmées est parfaitement ridicule.

Timick wrote:

Viva hate wrote:

Hampden Park 1976 wrote: Perso je n'ai pas l'intention d'aller voter pour ces élections, mais en cas de 2nd tour MLP - Macron je me déplacerai pour faire barrage à Macron qui, s'il était élu, soumettrait encore plus la France et ses travailleurs au grand capital mondialisé et vendrait notre pays à ses amis banquiers. Macron est la principale menace pour ce qui reste de notre civilisation.

Je n'envisage pas de voter, mais en cas de deuxième tour Macron/Le Pen, il est probable que je vote pour fifille pour éviter l'ultra libéral-libertaire adoubé par toutes les huiles qui pillent le pays depuis 40 ans.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec vos envies de vote au second tour mais je respecte vos points de vue.
Mais du coup, pourquoi ne pas aller vers Mélenchon ou Hamon au premier tour (deux candidats qui défendent les travailleurs et qui sont peu suspects d'être vendus à la finance ou à l'ultra-libéralisme) pour leur donner une chance et tenter d'éviter un second tour Macron ou Fillon / Le Pen ?

On ne peut pas défendre les travailleurs quand on est en faveur d'une immigration conséquente et régulière, ce sont 2 aspects contradictoires. Or les 2 candidats dont tu me parles, outre les nombreux autres défauts que je leur trouve, sont immigrationnistes et donc des ennemis du travailleur français.

La peur d'une extrême droite à plus de 25 % au premier tour, et très certainement à plus de 40 % au second dans un pays qui a vu cédé les banlieues, puis la France rurale, serait donc un fantasme ? ben voyons, à partir de combien devra t on commencer à s'inquiéter ? Je souscris volontiers à la thèse de la tragédie du libéralisme qui amènerait inéxorablement l'extrême droite au pouvoir, mais ne veut pas en être complice.

L'extrême droite est toujours arrivée au pouvoir avec l'allégeance et/ou une complicité passive d'une partie de la gauche. Ce forum est une bonne illustration du fait que le pays semble effectivement prêt à franchir ce pas. Le rejet du capitalisme mondialisé prend à un moment le dessus sur l'internationalisme et le sentiment de fraternité de la gauche, valeur pourtant essentielle et fondatrice de celle ci.

Soit parce qu'au fond il y a allégeance aux thèses xénophobes et derrière le discours anti capitaliste ou anti libéral se cache alors un vieux bon racisme, soit simplement parce qu'il y a une indifférence aux conséquences directes de mesures telles que la préférence nationale pour l'emploi, la privation de l'éducation ou de la santé, et les rafles qui s'en suivront, qui après tout ne semblent pas concerner ceux qui sont prêt à fermer lâchement les yeux ... Comme autrefois, on se disait que ce n'était pas grave puisque ça concernait les juifs et les roms, on se dit qu'aujourd'hui ce n'est pas très grave puisque ça concernera des musulmans, des arabes ou des noirs, population que de toute façon on ne fréquente pas dans une France déjà bien communautarisée. En général la gauche finit par payer cher ce genre de compromission idéologique ... Au pouvoir l'extrême droite est sans pitié, finit par laminer tout le monde, y compris ces classes moyennes de la gauche pure et vertueuse qui ont permis son arrivée au pouvoir.

D'ailleurs j'ai une question pour certains de ceux qui veulent s'abstenir dans la perspective d'un second tour, et qui travaillent dans la fonction publique : irez vous jusqu'à servir un éventuel gouvernement FN ? Les Rouge, FDT et Forevergreen : Servirez vous une éducation publique ou une université publique qui pratique la préférence nationale ? A ceux qui travaillent dans la santé publique : renierez vous votre serment de soigner tout le monde ou servirez vous une médecine publique qui refusera de soigner les clandestins ? A Olaf, qui semble travailler dans l'économie sociale et solidaire. Ces mots auront il encore un sens dans une France FN qui pratiquera une politique visant à se débarrasser d'une population perçue comme étrangère ? Comment envisagez vous dès lors votre résistance ?

Hampden Park 1976 wrote:

Timick wrote:

Viva hate wrote:

Hampden Park 1976 wrote: Perso je n'ai pas l'intention d'aller voter pour ces élections, mais en cas de 2nd tour MLP - Macron je me déplacerai pour faire barrage à Macron qui, s'il était élu, soumettrait encore plus la France et ses travailleurs au grand capital mondialisé et vendrait notre pays à ses amis banquiers. Macron est la principale menace pour ce qui reste de notre civilisation.

Je n'envisage pas de voter, mais en cas de deuxième tour Macron/Le Pen, il est probable que je vote pour fifille pour éviter l'ultra libéral-libertaire adoubé par toutes les huiles qui pillent le pays depuis 40 ans.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec vos envies de vote au second tour mais je respecte vos points de vue.
Mais du coup, pourquoi ne pas aller vers Mélenchon ou Hamon au premier tour (deux candidats qui défendent les travailleurs et qui sont peu suspects d'être vendus à la finance ou à l'ultra-libéralisme) pour leur donner une chance et tenter d'éviter un second tour Macron ou Fillon / Le Pen ?

On ne peut pas défendre les travailleurs quand on est en faveur d'une immigration conséquente et régulière, ce sont 2 aspects contradictoires. Or les 2 candidats dont tu me parles, outre les nombreux autres défauts que je leur trouve, sont immigrationnistes et donc des ennemis du travailleur français.

Comment se fait il que certains travailleurs français n'acceptent pas le travail de certains travailleurs étrangers et préfères user du système et toucher le chômage.. ..

Comment fera t-on si on les mets tous dehors alors comme le veut MLP... Elle veut redonner le travail au français, mais eux s'en branlent en fait.. .

L'ami Poutine de l'héritière ce démocrate :

http://www.lemonde.fr/international/art ... _3210.html

Viva hate wrote:

Hampden Park 1976 wrote:Perso je n'ai pas l'intention d'aller voter pour ces élections, mais en cas de 2nd tour MLP - Macron je me déplacerai pour faire barrage à Macron qui, s'il était élu, soumettrait encore plus la France et ses travailleurs au grand capital mondialisé et vendrait notre pays à ses amis banquiers. Macron est la principale menace pour ce qui reste de notre civilisation.

Je crois être assez d'accord avec ça. On nous vend un péril fasciste totalement fantasmé, alors que la soumission totale aux banques et à l'oligarchie est assumée concernant Macron.
Je n'envisage pas de voter, mais en cas de deuxième tour Macron/Le Pen, il est probable que je vote pour fifille pour éviter l'ultra libéral-libertaire adoubé par toutes les huiles qui pillent le pays depuis 40 ans.

Je peux entendre vos points de vue, restent deux réflexions :

-si MLP ne représente pas une menace fasciste avérée (elle peut être en effet plus de La Rocque que Doriot), elle est en revanche une menace d'extrême-droite très claire et très franche, sans la moindre discussion possible. Ça n'est peut-être pas un repoussoir suffisant pour vous, j'en suis le premier désabusé mais soit. Par contre comprenez que ce soit un repoussoir largement suffisant pour certains, dont moi-même.

- Dans la perspective communiste de lutte des classes qui est la mienne, un pareil second tour m'offrirait le choix entre deux candidats de la bourgeoisie. Je choisirais celui qui représente le plus la lutte des classes, côté bourgeois. Je préfère un ennemi loyal et clair sur son but qu'un ennemi fourbe qui participe de la division de la classe et à la perte de la conscience de classe pour lui substituer d'autres concepts (identité nationale, religieuse, etc...).

alexioninho wrote:D'ailleurs j'ai une question pour certains de ceux qui veulent s'abstenir dans la perspective d'un second tour, et qui travaillent dans la fonction publique : irez vous jusqu'à servir un éventuel gouvernement FN ? Les Rouge, FDT et Forevergreen : Servirez vous une éducation publique ou une université publique qui pratique la préférence nationale ? A ceux qui travaillent dans la santé publique : renierez vous votre serment de soigner tout le monde ou servirez vous une médecine publique qui refusera de soigner les clandestins ? A Olaf, qui semble travailler dans l'économie sociale et solidaire. Ces mots auront il encore un sens dans une France FN qui pratiquera une politique visant à se débarrasser d'une population perçue comme étrangère ? Comment envisagez vous dès lors votre résistance ?

Je me demande bien ce que je fous dans ce paragraphe

Depuis le début, je dis que je ferais barrage au FN au second tour. Ensuite, aucune chance que je serve l'éducation publique, que ce soit le FN ou un autre, hein