[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[alexioninho]

Je crois que l’école s’est dispersé, en voulant faire tout et n’importe quoi. Il faut revenir à la base : Math, Français, Histoire Géo, Anglais, Education civique, Sport. Tout le reste, on peut imaginer des options. T’as envie de faire de la musique, de l’art plastique… prend des options. avec des classes plus petites qui permettront un vrai apprentissage de la musique ou de l’art plastique, de la techno, théâtre, cuisine, techno ... Mais la musique, l’art plastique en obligatoire…c’est à dégoûter de la musique ou du dessin. Qui se souvient de ces cours grotesques ? Ça n’avait pas de sens, c’était un bordel sans nom… et un véritable défouloir.

On ne se souvient pas des cours de musique ou de dessin parce que le contenu et la manière d'enseigner était à t'en dégouter, totalement académique et déconnecté du réel ...

Pareil pour l'histoire-géo, soit dit en passant.
A te dégoûter de cette matière, qui me parait pourtant, avec le Français et l'Anglais, la matière la plus importante à maîtriser pour avoir un minimum de culture et de compréhension du monde.
J'ajouterais que la SVT a quand même une certaine importance, même pour les filières littéraires.

Personnellement, j'ai eu plutôt d'excellents profs en histoire géo ... L'autre calamité étaient précisément les langues étrangères ...
Mais la musique et l'art sont aussi importants si on ne veut pas former des robots ou des individus formatés, mais des gens plutôt créatifs ... Regardez aussi comme ces matières sont considérés comme annexes par notre système éducatif alors qu'ils sont au contraires paradoxalement bien valorisés dans d'autres cultures ...
Quand j'étais plus jeune, j'avais travaillé sur les questions d'intégrations de populations gitanes dans une ville du sud de la France ... D'un côté, la journée j'écoutais les discours des profs qui se lamentaient que les enfants ne venaient pas à l'école et n'apprenaient rien à l'école, les assistantes sociales pleuraient qu'il n'étaient pas insérables ... et d l'autre le soir, j'allais dans des familles ou les parents sortaient la guitare et ou leurs enfants de même pas 14 ans jouaient comme des petits dieux ... Quel contraste non ?
Dans une école qui ne reconnaissaient rien de leur culture et valorisée des apprentissages complètement opposés , ils étaient compétents voués à l'échec .. Pourtant en famille, ces enfants avaient réalisé des processus d'apprentissages impressionnants ..

On a une école qui donne trop de place aux fondamentaux, et pas assez de place à l'acquisition de compétences pourtant bien utile si l'on ne veux pas vivre exclusivement dans une société de robots, d'intellos, de matheux ou d'étudiants écoles de commerces ....

[alexioninho]

Alexioninho

"Il ne faut pas oublier que l'école (et surtout l'école primaire ou le collège) doit aussi, et peut être avant tout servir à former des gens bien dans leur tête qui seront heureux de vivre en société avec d'autres comme eux"

Tu as l'impression que l'école forme des gens bien dans leur tête et heureux actuellement ? L'école ne consiste pas à faire plaisir aux enfants, mais à leur imposer des structures qui les rendront capables de mener leur vie seuls, avec de vraies compétences.

Mais de quelles compétences parle t on ?

Non. L'école actuelle ne forme pas des gens heureux (mais c'est difficile dans notre société). Je te dirais qu'elle sélectionne la petite élite qui lui est necessaire sur des compétences aussi réduites qu'instrumentales sans se préoccuper ni de leur bien être, ni de celui de ceux qu'elle exclut ...

[SP42]

Je crois que l’école s’est dispersé, en voulant faire tout et n’importe quoi. Il faut revenir à la base : Math, Français, Histoire Géo, Anglais, Education civique, Sport. Tout le reste, on peut imaginer des options. T’as envie de faire de la musique, de l’art plastique… prend des options. avec des classes plus petites qui permettront un vrai apprentissage de la musique ou de l’art plastique, de la techno, théâtre, cuisine, techno ... Mais la musique, l’art plastique en obligatoire…c’est à dégoûter de la musique ou du dessin. Qui se souvient de ces cours grotesques ? Ça n’avait pas de sens, c’était un bordel sans nom… et un véritable défouloir.

On ne se souvient pas des cours de musique ou de dessin parce que le contenu et la manière d'enseigner était à t'en dégouter, totalement académique et déconnecté du réel ...

Pareil pour l'histoire-géo, soit dit en passant.
A te dégoûter de cette matière, qui me parait pourtant, avec le Français et l'Anglais, la matière la plus importante à maîtriser pour avoir un minimum de culture et de compréhension du monde.
J'ajouterais que la SVT a quand même une certaine importance, même pour les filières littéraires.

Personnellement, j'ai eu plutôt d'excellents profs en histoire géo ... L'autre calamité étaient précisément les langues étrangères ...
Mais la musique et l'art sont aussi importants si on ne veut pas former des robots ou des individus formatés, mais des gens plutôt créatifs ... Regardez aussi comme ces matières sont considérés comme annexes par notre système éducatif alors qu'ils sont au contraires paradoxalement bien valorisés dans d'autres cultures ...
Quand j'étais plus jeune, j'avais travaillé sur les questions d'intégrations de populations gitanes dans une ville du sud de la France ... D'un côté, la journée j'écoutais les discours des profs qui se lamentaient que les enfants ne venaient pas à l'école et n'apprenaient rien à l'école, les assistantes sociales pleuraient qu'il n'étaient pas insérables ... et d l'autre le soir, j'allais dans des familles ou les parents sortaient la guitare et ou leurs enfants de même pas 14 ans jouaient comme des petits dieux ... Quel contraste non ?
Dans une école qui ne reconnaissaient rien de leur culture et valorisée des apprentissages complètement opposés , ils étaient compétents voués à l'échec .. Pourtant en famille, ces enfants avaient réalisé des processus d'apprentissages impressionnants ..

On a une école qui donne trop de place aux fondamentaux, et pas assez de place à l'acquisition de compétences pourtant bien utile si l'on ne veux pas vivre exclusivement dans une société de robots, d'intellos, de matheux ou d'étudiants écoles de commerces ....

Utile oui, sauf que tu peux vivre sans jouer de la guitare... Quand tu ne sais pas écrire ton nom et ton prénom, c'est plus compliqué.
Je donne beaucoup de place à la musique et l'art, mais en option.. Et puis t'as tes parents qui sont aussi là pour te faire découvrir ça... Tu peux bricoler avec ton père, cuisiner avec ta mère ... Pas besoin de cours à l'école pour ça. La musique et l'art dans le système éducatif actuel, à 35 par classe, c'est utopique de croire que c'est possible d'apprendre quoi que ce soit.

[SP42]

Alexioninho

"Il ne faut pas oublier que l'école (et surtout l'école primaire ou le collège) doit aussi, et peut être avant tout servir à former des gens bien dans leur tête qui seront heureux de vivre en société avec d'autres comme eux"

Tu as l'impression que l'école forme des gens bien dans leur tête et heureux actuellement ? L'école ne consiste pas à faire plaisir aux enfants, mais à leur imposer des structures qui les rendront capables de mener leur vie seuls, avec de vraies compétences.

Mais de quelles compétences parle t on ?

Non. L'école actuelle ne forme pas des gens heureux (mais c'est difficile dans notre société). Je te dirais qu'elle sélectionne la petite élite qui lui est necessaire sur des compétences aussi réduites qu'instrumentales sans se préoccuper ni de leur bien être, ni de celui de ceux qu'elle exclut ...

Je te parle de la base : Savoir lire, et écrire et compter correctement quand tu arrives en 6ème.

[alexioninho]

Alexioninho

"Il ne faut pas oublier que l'école (et surtout l'école primaire ou le collège) doit aussi, et peut être avant tout servir à former des gens bien dans leur tête qui seront heureux de vivre en société avec d'autres comme eux"

Tu as l'impression que l'école forme des gens bien dans leur tête et heureux actuellement ? L'école ne consiste pas à faire plaisir aux enfants, mais à leur imposer des structures qui les rendront capables de mener leur vie seuls, avec de vraies compétences.

Mais de quelles compétences parle t on ?

Non. L'école actuelle ne forme pas des gens heureux (mais c'est difficile dans notre société). Je te dirais qu'elle sélectionne la petite élite qui lui est necessaire sur des compétences aussi réduites qu'instrumentales sans se préoccuper ni de leur bien être, ni de celui de ceux qu'elle exclut ...

Je te parle de la base : Savoir lire, et écrire et compter correctement quand tu arrives en 6ème.

Tu sais sans plaisir on apprend rien. Et la place que tu peux donner à l'école aux savoir acquis par l'enfant dans sa famille peut lui donner envie d'apprendre à écrire, lire et compter plus surement que la confrontations permanente à ses manques en la matière qui le réduise en ce lieu qu'est l'école en un être qui n'y arrive pas ....

[___]

Que le Français soit la seule et unique langue de la République n'empêche pas d'autres langues d'exister.

D'ailleurs, l'Odieux ******* est excellent à propos de la tristement célèbre "Clause Molière".
https://unodieuxconnard.com/2017/03/19/ ... e-moliere/

[SP42]

Alexioninho

"Il ne faut pas oublier que l'école (et surtout l'école primaire ou le collège) doit aussi, et peut être avant tout servir à former des gens bien dans leur tête qui seront heureux de vivre en société avec d'autres comme eux"

Tu as l'impression que l'école forme des gens bien dans leur tête et heureux actuellement ? L'école ne consiste pas à faire plaisir aux enfants, mais à leur imposer des structures qui les rendront capables de mener leur vie seuls, avec de vraies compétences.

Mais de quelles compétences parle t on ?

Non. L'école actuelle ne forme pas des gens heureux (mais c'est difficile dans notre société). Je te dirais qu'elle sélectionne la petite élite qui lui est necessaire sur des compétences aussi réduites qu'instrumentales sans se préoccuper ni de leur bien être, ni de celui de ceux qu'elle exclut ...

Je te parle de la base : Savoir lire, et écrire et compter correctement quand tu arrives en 6ème.

Tu sais sans plaisir on apprend rien. Et la place que tu peux donner à l'école aux savoir acquis par l'enfant dans sa famille peut lui donner envie d'apprendre à écrire, lire et compter plus surement que la confrontations permanente à ses manques en la matière qui le réduise en ce lieu qu'est l'école en un être qui n'y arrive pas ....

Justement je suis en désaccord complet avec ça. L'apprentissage uniquement par le plaisir, je conteste absolument ça.

[Jpo]

A la rigueur au prochain sondage on lui accordera 1% de plus pour sa "bonne participation orale durant tout le débat" comme aurait dit un prof à un élève de 5ème , mais bon, soyons sérieux, on a décidé depuis des mois que les utopistes doux rêveurs étaient Mélenchon et Hamon et que les candidats crédibles étaient Le Pen, Macron et Fillon (ceux qui ont lu les programme de ces trois-là ont dû remarquer combien tout était réaliste, réalisable et crédible chez eux !) et donc rien ne peut venir faire bouger cela.

C'est quelque chose qui me hérisse le poil en effet : gauche = utopistes, droite = réalistes. Et au-delà de ça, avez-vous remarqué que sémantiquement les termes gauche et droite ne sont pas égaux ? Le terme droite/droit est associé à des "valeurs" positives (l'adjectif droit signifie intègre, les droits de l'homme...), tandis que gauche a une connotation péjorative (maladroit). C'est également valable dans pas mal d'autres langues : left/right, sinistra/destra, links/rechts...
C'est peut-être hérité du temps où l'on considérait que les gauchers étaient anormaux, mais je me demande si inconsciemment ça n'exerce pas une influence.

[Platoche]

ça sent pas bon à Londres et sur le pont de Wesminster.... (visiblement attaque terroriste)...

[alexioninho]

Melenchon commente sa déclaration de patrimoine :

"Je n’ai pas hérité d’un château où me loger, ni d’un parti politique créé par mon père. Je ne fais pas semblant d’habiter Hénin-Beaumont, je n’ai ni voiture ni chauffeur, tient à affirmer le candidat de La France insoumise en référence à Marine Le Pen. Aucun membre de ma famille n’a été mon employé, aucun n’a été mis en cause dans une affaire fiscale."

"Je n’ai jamais reçu aucune rémunération de près ou de loin du Venezuela, Cuba, la Chine, la Russie, la Côte d’Ivoire, l’Equateur, le Brésil, la Tunisie ni d’aucun pays où quelques-uns de mes amis ont eu de l’influence", poursuit-il. Plus sérieusement ensuite, M. Mélenchon affirme avoir déménagé en 2013 et acheté un appartement plus grand (110 m²) : "Hélas il se situe aux abord d’un feux rouge d’un grand boulevard. Mais sinon j’en suis content."

Et si M. Mélenchon est élu président de la République en mai, il assure qu'il continuera à vivre chez lui. "Et comme vous n'aurez pas de première dame, puisque je suis célibataire, au total, je serai un président moins cher, fait-il savoir. Cela vous fera donc faire des économies."

[Latornade]

En fait sur l'apprentissage des langues :
- il est globalement plus facile d'apprendre une langue en étant très jeune, car le cerveau est mieux disposé à des constructions abstraites comme un langage,
- il me semble (mais je peux me tromper) que pour un très jeune enfant (4-5 ans disons), apprendre deux langues simultanément l'aidera à maîtriser ces deux langues une fois adulte, mais qu'il aura plus de difficultés à en maîtriser une dans les premières années.

C'est le cas de ma nièce de 4 ans: elle maîtrise le français (langue maternelle) mais ne sait pas parler l'anglais (langue paternelle), qu'elle comprend néanmoins parfaitement.
Son père, franco-anglais ayant grandi en Angleterre, a eu exactement le cheminement inverse étant petit. Il est arrivé en France à 13 ans, comprenait très bien le Français mais avait beaucoup de mal à tenir une conversation. Aujourd'hui (38 ans), il est impossible de déceler son origine anglaise en l'écoutant parler.

C'est un "blocage" courant. Elle se mettra à parler du jour au lendemain soudainement.

[Machiavel]

A la rigueur au prochain sondage on lui accordera 1% de plus pour sa "bonne participation orale durant tout le débat" comme aurait dit un prof à un élève de 5ème , mais bon, soyons sérieux, on a décidé depuis des mois que les utopistes doux rêveurs étaient Mélenchon et Hamon et que les candidats crédibles étaient Le Pen, Macron et Fillon (ceux qui ont lu les programme de ces trois-là ont dû remarquer combien tout était réaliste, réalisable et crédible chez eux !) et donc rien ne peut venir faire bouger cela.

C'est quelque chose qui me hérisse le poil en effet : gauche = utopistes, droite = réalistes. Et au-delà de ça, avez-vous remarqué que sémantiquement les termes gauche et droite ne sont pas égaux ? Le terme droite/droit est associé à des "valeurs" positives (l'adjectif droit signifie intègre, les droits de l'homme...), tandis que gauche a une connotation péjorative (maladroit). C'est également valable dans pas mal d'autres langues : left/right, sinistra/destra, links/rechts...
C'est peut-être hérité du temps où l'on considérait que les gauchers étaient anormaux, mais je me demande si inconsciemment ça n'exerce pas une influence.

Je suis de votre avis... J'irai même plus loin dans votre analyse. En 1943, au moment le plus sombre de notre histoire, des hommes et des femmes de gauche se sont réunis pour créer un programme qui devait permettre de reconstruire la France et de remettre en place une République. Ce programme prévoyait des avancées sociales sans précédents. Il prévoyait cela avec un budget dépassant largement le budget de la France. Et pourtant ces hommes et femmes du CNR, ont créé la sécurité sociale qui coutait la moitié du PIB du pays à l'époque. Ils étaient utopiste, mais il faut peut-être rêver un peu pour créer un monde meilleur et se projeter dans le futur.
Si on avait écouter Malthus le monde courait à sa perte au début du XIXe siècle. Et pourtant l'homme a toujours eu cette capacité à imaginer des choses pour dépasser ce qui paraissait impossible 10 ans auparavant.

Les médias sont en train de nous dire qu'il ne faut pas regarder vers l'avenir, qu'il faut se contenter de projet qui gèrent avec les outils du présent, voir pire qui proposent des projets réactionnaires et haineux pour certains. Cela vous semble normal ?
On propose quoi à nos enfants ? il faut se projeter vers l'avenir et pour cela il ne faut pas le faire avec les outils et une vision basée sur la fin du XXe siècle.

Comme si la gauche n'avait pas suffisamment prouvée qu'elle pouvait faire avancer le pays. Alors certes ce n'est jamais dans les proportions que certains voudraient. Mais dites vous bien que si la gauche se fait tirer de dessus à boulet rouge par les mainstream, le patronnât et les rentiers c'est qu'il y a une raison. Tout simplement parce qu'elle propose des projets qui remettent en cause une partie de leur monopole.

[Latornade]

Alexioninho

"Il ne faut pas oublier que l'école (et surtout l'école primaire ou le collège) doit aussi, et peut être avant tout servir à former des gens bien dans leur tête qui seront heureux de vivre en société avec d'autres comme eux"

Tu as l'impression que l'école forme des gens bien dans leur tête et heureux actuellement ? L'école ne consiste pas à faire plaisir aux enfants, mais à leur imposer des structures qui les rendront capables de mener leur vie seuls, avec de vraies compétences.

Mais de quelles compétences parle t on ?

Non. L'école actuelle ne forme pas des gens heureux (mais c'est difficile dans notre société). Je te dirais qu'elle sélectionne la petite élite qui lui est necessaire sur des compétences aussi réduites qu'instrumentales sans se préoccuper ni de leur bien être, ni de celui de ceux qu'elle exclut ...

Je te parle de la base : Savoir lire, et écrire et compter correctement quand tu arrives en 6ème.

Tu sais sans plaisir on apprend rien. Et la place que tu peux donner à l'école aux savoir acquis par l'enfant dans sa famille peut lui donner envie d'apprendre à écrire, lire et compter plus surement que la confrontations permanente à ses manques en la matière qui le réduise en ce lieu qu'est l'école en un être qui n'y arrive pas ....

Justement je suis en désaccord complet avec ça. L'apprentissage uniquement par le plaisir, je conteste absolument ça.

C'est une école privée, toute petite et expérimentale donc chère. Ils vont tripler leur taille l'année prochaine puis espère ouvrir des classes jusqu'au lycée et baisser ainsi leur tarif.
C'est expérimental et fait sans but lucratif. Les retours que j'en ai sont extrêmement positifs.

http://www.lci.fr/societe/jt-we-a-arles ... 20646.html

[Fourina]

A la rigueur au prochain sondage on lui accordera 1% de plus pour sa "bonne participation orale durant tout le débat" comme aurait dit un prof à un élève de 5ème , mais bon, soyons sérieux, on a décidé depuis des mois que les utopistes doux rêveurs étaient Mélenchon et Hamon et que les candidats crédibles étaient Le Pen, Macron et Fillon (ceux qui ont lu les programme de ces trois-là ont dû remarquer combien tout était réaliste, réalisable et crédible chez eux !) et donc rien ne peut venir faire bouger cela.

C'est quelque chose qui me hérisse le poil en effet : gauche = utopistes, droite = réalistes. Et au-delà de ça, avez-vous remarqué que sémantiquement les termes gauche et droite ne sont pas égaux ? Le terme droite/droit est associé à des "valeurs" positives (l'adjectif droit signifie intègre, les droits de l'homme...), tandis que gauche a une connotation péjorative (maladroit). C'est également valable dans pas mal d'autres langues : left/right, sinistra/destra, links/rechts...
C'est peut-être hérité du temps où l'on considérait que les gauchers étaient anormaux, mais je me demande si inconsciemment ça n'exerce pas une influence.

Tu prends ce qui t'arrange. Autour de moi (ça dépend évidemment de qui l'on fréquente, et de quelle classe d'âge), la gauche c'est le côté gentil, la droite le côté méchant, Machiavel vient d'ailleurs de l'illustrer à sa manière, sans aucune mesure bien sûr.

[Jpo]

A la rigueur au prochain sondage on lui accordera 1% de plus pour sa "bonne participation orale durant tout le débat" comme aurait dit un prof à un élève de 5ème , mais bon, soyons sérieux, on a décidé depuis des mois que les utopistes doux rêveurs étaient Mélenchon et Hamon et que les candidats crédibles étaient Le Pen, Macron et Fillon (ceux qui ont lu les programme de ces trois-là ont dû remarquer combien tout était réaliste, réalisable et crédible chez eux !) et donc rien ne peut venir faire bouger cela.

C'est quelque chose qui me hérisse le poil en effet : gauche = utopistes, droite = réalistes. Et au-delà de ça, avez-vous remarqué que sémantiquement les termes gauche et droite ne sont pas égaux ? Le terme droite/droit est associé à des "valeurs" positives (l'adjectif droit signifie intègre, les droits de l'homme...), tandis que gauche a une connotation péjorative (maladroit). C'est également valable dans pas mal d'autres langues : left/right, sinistra/destra, links/rechts...
C'est peut-être hérité du temps où l'on considérait que les gauchers étaient anormaux, mais je me demande si inconsciemment ça n'exerce pas une influence.

Tu prends ce qui t'arrange. Autour de moi (ça dépend évidemment de qui l'on fréquente, et de quelle classe d'âge), la gauche c'est le côté gentil, la droite le côté méchant, Machiavel vient d'ailleurs de l'illustrer à sa manière, sans aucune mesure bien sûr.

Ca dépend évidemment pas mal de ton entourage, mais quid du côté sémantique ?

[Fourina]

A la rigueur au prochain sondage on lui accordera 1% de plus pour sa "bonne participation orale durant tout le débat" comme aurait dit un prof à un élève de 5ème , mais bon, soyons sérieux, on a décidé depuis des mois que les utopistes doux rêveurs étaient Mélenchon et Hamon et que les candidats crédibles étaient Le Pen, Macron et Fillon (ceux qui ont lu les programme de ces trois-là ont dû remarquer combien tout était réaliste, réalisable et crédible chez eux !) et donc rien ne peut venir faire bouger cela.

C'est quelque chose qui me hérisse le poil en effet : gauche = utopistes, droite = réalistes. Et au-delà de ça, avez-vous remarqué que sémantiquement les termes gauche et droite ne sont pas égaux ? Le terme droite/droit est associé à des "valeurs" positives (l'adjectif droit signifie intègre, les droits de l'homme...), tandis que gauche a une connotation péjorative (maladroit). C'est également valable dans pas mal d'autres langues : left/right, sinistra/destra, links/rechts...
C'est peut-être hérité du temps où l'on considérait que les gauchers étaient anormaux, mais je me demande si inconsciemment ça n'exerce pas une influence.

Je suis de votre avis... J'irai même plus loin dans votre analyse. En 1943, au moment le plus sombre de notre histoire, des hommes et des femmes de gauche se sont réunis pour créer un programme qui devait permettre de reconstruire la France et de remettre en place une République. Ce programme prévoyait des avancées sociales sans précédents. Il prévoyait cela avec un budget dépassant largement le budget de la France. Et pourtant ces hommes et femmes du CNR, ont créé la sécurité sociale qui coutait la moitié du PIB du pays à l'époque. Ils étaient utopiste, mais il faut peut-être rêver un peu pour créer un monde meilleur et se projeter dans le futur.
Si on avait écouter Malthus le monde courait à sa perte au début du XIXe siècle. Et pourtant l'homme a toujours eu cette capacité à imaginer des choses pour dépasser ce qui paraissait impossible 10 ans auparavant.

Les médias sont en train de nous dire qu'il ne faut pas regarder vers l'avenir, qu'il faut se contenter de projet qui gèrent avec les outils du présent, voir pire qui proposent des projets réactionnaires et haineux pour certains. Cela vous semble normal ?
On propose quoi à nos enfants ? il faut se projeter vers l'avenir et pour cela il ne faut pas le faire avec les outils et une vision basée sur la fin du XXe siècle.

Comme si la gauche n'avait pas suffisamment prouvée qu'elle pouvait faire avancer le pays. Alors certes ce n'est jamais dans les proportions que certains voudraient. Mais dites vous bien que si la gauche se fait tirer de dessus à boulet rouge par les mainstream, le patronnât et les rentiers c'est qu'il y a une raison. Tout simplement parce qu'elle propose des projets qui remettent en cause une partie de leur monopole.

Appréciable comme tu ranges la gauche dans le camp des résistants (mais c'est pas nouveau), insidieusement la droite du côté des collabos, au mieux des réactionnaires éternels. Et comme tu relies la Résistance et le CNR de l'époque, à la gauche actuelle.

Bon sinon en allant voir les fondateurs du CNR ainsi que les organisations qui l'ont créé ou y ont participé, on arrive tout de même à voir quelques hommes de droite, dont un certain Georges Bidault qui prendra la tête du Conseil à la suite de Jean Moulin 1 mois après sa création, terminant sa vie politique en tentant une brève implication dans l'embryon du FN.

[___]

Je ne suis pas toujours exemplaire en la matière, mais il me semble qu'une démocratie qui fonctionnerait bien ne s'appuierait pas sur des clivages qui créent des blocs irréconciliables, mais au contraire favoriserait l'échange d'idées et l'intelligence collective. Toutes les difficultés politiques de la France, et le constat que tous les élus consécutifs portent au final la même politiquue - gestion de la mondialisation capitaliste anglo-saxonne - vient du fait que notre pays est incapable de déterminer un projet qui lui serait propre.

C'est bien pour ça que le candidat pour lequel je voterais sera celui qui aura le discours le plus cohérent sur le changement nécessaire de nos institutions qui disfonctionnent.

[Fourina]

Pour les enfants maîtrisant ou apprenant deux langues dans leur enfance... mais de qui parle-t-on ? De l'enfant de cadres français et allemands qui se sont rencontrés avec le programme Erasmus, ou de l'enfant de travailleurs manuels étrangers, souvent issus de pays plus ou moins pauvres ? J'ai l'exemple, mais peut-être que certains ont des études poussées, de ma ville d'origine comprenant une population importante de turcs ou de français d'origine turque, ou de franco-turcs, bref. J'ai lu ailleurs que les Turcs et leurs descendants constituaient la population d'origine étrangère la plus concernée par la connaissance de leur langue "d'origine". Je n'ai pourtant pas constaté, et là je suis gentil, de bons résultats des gamins de mon âge à l'école, bien au contraire. Et ils ne brillent pas franchement par leur bon usage de la langue française.

[Fourina]

A la rigueur au prochain sondage on lui accordera 1% de plus pour sa "bonne participation orale durant tout le débat" comme aurait dit un prof à un élève de 5ème , mais bon, soyons sérieux, on a décidé depuis des mois que les utopistes doux rêveurs étaient Mélenchon et Hamon et que les candidats crédibles étaient Le Pen, Macron et Fillon (ceux qui ont lu les programme de ces trois-là ont dû remarquer combien tout était réaliste, réalisable et crédible chez eux !) et donc rien ne peut venir faire bouger cela.

C'est quelque chose qui me hérisse le poil en effet : gauche = utopistes, droite = réalistes. Et au-delà de ça, avez-vous remarqué que sémantiquement les termes gauche et droite ne sont pas égaux ? Le terme droite/droit est associé à des "valeurs" positives (l'adjectif droit signifie intègre, les droits de l'homme...), tandis que gauche a une connotation péjorative (maladroit). C'est également valable dans pas mal d'autres langues : left/right, sinistra/destra, links/rechts...
C'est peut-être hérité du temps où l'on considérait que les gauchers étaient anormaux, mais je me demande si inconsciemment ça n'exerce pas une influence.

Tu prends ce qui t'arrange. Autour de moi (ça dépend évidemment de qui l'on fréquente, et de quelle classe d'âge), la gauche c'est le côté gentil, la droite le côté méchant, Machiavel vient d'ailleurs de l'illustrer à sa manière, sans aucune mesure bien sûr.

Ca dépend évidemment pas mal de ton entourage, mais quid du côté sémantique ?

Si l'on interprétait tout à partir de la sémantique... et pourquoi pas de la racine latine ? Tu surestimes la question. Bref, dans mon entourage, qui plus est en soirée, si tu te dis de droite (des fois c'est pour faire chier bien sûr) on te fait les gros yeux. Et je vous raconte pas quand on est entouré de Bac +5 .

[___]

Fourina, faut dire que dans ton premier exemple, les parents sont des gens éduqués, alors que dans l'autre il s'agit probablement de familles n'ayant qu'une aisance limitée avec les exigences scolaires et académiques.

[___]

A la rigueur au prochain sondage on lui accordera 1% de plus pour sa "bonne participation orale durant tout le débat" comme aurait dit un prof à un élève de 5ème , mais bon, soyons sérieux, on a décidé depuis des mois que les utopistes doux rêveurs étaient Mélenchon et Hamon et que les candidats crédibles étaient Le Pen, Macron et Fillon (ceux qui ont lu les programme de ces trois-là ont dû remarquer combien tout était réaliste, réalisable et crédible chez eux !) et donc rien ne peut venir faire bouger cela.

C'est quelque chose qui me hérisse le poil en effet : gauche = utopistes, droite = réalistes. Et au-delà de ça, avez-vous remarqué que sémantiquement les termes gauche et droite ne sont pas égaux ? Le terme droite/droit est associé à des "valeurs" positives (l'adjectif droit signifie intègre, les droits de l'homme...), tandis que gauche a une connotation péjorative (maladroit). C'est également valable dans pas mal d'autres langues : left/right, sinistra/destra, links/rechts...
C'est peut-être hérité du temps où l'on considérait que les gauchers étaient anormaux, mais je me demande si inconsciemment ça n'exerce pas une influence.

Tu prends ce qui t'arrange. Autour de moi (ça dépend évidemment de qui l'on fréquente, et de quelle classe d'âge), la gauche c'est le côté gentil, la droite le côté méchant, Machiavel vient d'ailleurs de l'illustrer à sa manière, sans aucune mesure bien sûr.

Ca dépend évidemment pas mal de ton entourage, mais quid du côté sémantique ?

Si l'on interprétait tout à partir de la sémantique... et pourquoi pas de la racine latine ? Tu surestimes la question. Bref, dans mon entourage, qui plus est en soirée, si tu te dis de droite (des fois c'est pour faire chier bien sûr) on te fait les gros yeux. Et je vous raconte pas quand on est entouré de Bac +5 .

Et c'est d'autant plus rageant que la majorité de ceux-là voteront à droite ou pour un centre mollement de gauche dès qu'ils auront un peu avancé dans la vie. Je vois ce que tu veux dire.

Mais on en revient encore à ce putain d'esprit de parti.

[Timick]

Comme si la gauche n'avait pas suffisamment prouvée qu'elle pouvait faire avancer le pays. Alors certes ce n'est jamais dans les proportions que certains voudraient. Mais dites vous bien que si la gauche se fait tirer de dessus à boulet rouge par les mainstream, le patronnât et les rentiers c'est qu'il y a une raison. Tout simplement parce qu'elle propose des projets qui remettent en cause une partie de leur monopole.

En effet. Les acquis sociaux pour les travailleurs depuis plus d'un siècle sont toujours venus de gouvernements de gauche. Et cette année deux candidats, Hamon et Mélenchon, s'inscrivent dans cette lignée.

[Fourina]

Fourina, faut dire que dans ton premier exemple, les parents sont des gens éduqués, alors que dans l'autre il s'agit probablement de familles n'ayant qu'une aisance limitée avec les exigences scolaires et académiques.

Ah mais bien sûr, c'est justement pour ça que je l'ai utilisé. La connaissance de deux langues sera évidemment bonne dans le premier cas ; le souci c'est que ce n'est pas ce genre d'enfants qui entrent en échec. Ils réussiront sans doute très bien à l'école plus tard, comme le reste des enfants de cadres. Pour le second, utiliser sa langue d'origine à la maison et entre "co-originaires", et utiliser le français en-dehors, alors qu'on ne bénéficie pas du même "capital culturel" (je crois que c'est l'expression ?) me semble préjudiciable dès qu'on entre dans la société au sens large.

[Fourina]

A la rigueur au prochain sondage on lui accordera 1% de plus pour sa "bonne participation orale durant tout le débat" comme aurait dit un prof à un élève de 5ème , mais bon, soyons sérieux, on a décidé depuis des mois que les utopistes doux rêveurs étaient Mélenchon et Hamon et que les candidats crédibles étaient Le Pen, Macron et Fillon (ceux qui ont lu les programme de ces trois-là ont dû remarquer combien tout était réaliste, réalisable et crédible chez eux !) et donc rien ne peut venir faire bouger cela.

C'est quelque chose qui me hérisse le poil en effet : gauche = utopistes, droite = réalistes. Et au-delà de ça, avez-vous remarqué que sémantiquement les termes gauche et droite ne sont pas égaux ? Le terme droite/droit est associé à des "valeurs" positives (l'adjectif droit signifie intègre, les droits de l'homme...), tandis que gauche a une connotation péjorative (maladroit). C'est également valable dans pas mal d'autres langues : left/right, sinistra/destra, links/rechts...
C'est peut-être hérité du temps où l'on considérait que les gauchers étaient anormaux, mais je me demande si inconsciemment ça n'exerce pas une influence.

Tu prends ce qui t'arrange. Autour de moi (ça dépend évidemment de qui l'on fréquente, et de quelle classe d'âge), la gauche c'est le côté gentil, la droite le côté méchant, Machiavel vient d'ailleurs de l'illustrer à sa manière, sans aucune mesure bien sûr.

Ca dépend évidemment pas mal de ton entourage, mais quid du côté sémantique ?

Si l'on interprétait tout à partir de la sémantique... et pourquoi pas de la racine latine ? Tu surestimes la question. Bref, dans mon entourage, qui plus est en soirée, si tu te dis de droite (des fois c'est pour faire chier bien sûr) on te fait les gros yeux. Et je vous raconte pas quand on est entouré de Bac +5 .

Et c'est d'autant plus rageant que la majorité de ceux-là voteront à droite ou pour un centre mollement de gauche dès qu'ils auront un peu avancé dans la vie. Je vois ce que tu veux dire.

Mais on en revient encore à ce putain d'esprit de parti.

On est bien d'accord. Je me base toujours sur les deux mêmes branches qui pour moi délimitent un vague courant politique (c'est assez moche, sommaire, très limité, mais pratique) : ils resteront progressistes plus tard, donc disons de gauche sur le plan sociétal, et vireront du côté libéral en termes d'économie. Libéral-libertaire comme disent certains qu'on qualifie de réactionnaires, ou Cohn-Bendit lui-même. Ca tombe bien, deux que je connais très bien ont viré de Hollande (voire même un épisode Mélenchon pour l'un) à Macron ces derniers mois.

[alexioninho]

Fourina, faut dire que dans ton premier exemple, les parents sont des gens éduqués, alors que dans l'autre il s'agit probablement de familles n'ayant qu'une aisance limitée avec les exigences scolaires et académiques.

Ah mais bien sûr, c'est justement pour ça que je l'ai utilisé. La connaissance de deux langues sera évidemment bonne dans le premier cas ; le souci c'est que ce n'est pas ce genre d'enfants qui entrent en échec. Ils réussiront sans doute très bien à l'école plus tard, comme le reste des enfants de cadres. Pour le second, utiliser sa langue d'origine à la maison et entre "co-originaires", et utiliser le français en-dehors, alors qu'on ne bénéficie pas du même "capital culturel" (je crois que c'est l'expression ?) me semble préjudiciable dès qu'on entre dans la société au sens large.

La connaissance de deux langues et de deux cultures est toujours bonne pour l'individu d''abord car dans sa vie il pourra toujours mettre à profit sa double appartenance qui loin d'être un manque, devrait être une chance à exploiter. ça devrait te plaire, mais je connais beaucoup d'enfants d'immigrés qui ont entrepris devant la situation en Europe (crise économique, montée de ton parti et de ce qu'il représente) voudraient pour certains ou ont carrément entrepris un processus de retour dans leur pays ces dernières années. Les plus formés le font progressivement et parfois en créant des projets entre les deux pays. Or certains connaissent des difficultés dans ce processus car ils connaissent parfois mal la langue de leur pays d'origine, et je ne te parle pas de certaines coutumes ou certains savoir faire nécessaire pour y faire avancer les choses ou un projet.

Pour en revenir à la langue, l'apprentissage qu'elle demande est toujours un plus pour le jeune. Pour en revenir à l'exemple que tu donnes, pour être définitif, il faudrait encore pouvoir évaluer les conditions de cette apprentissage, et pouvoir imaginer qu'elle serait la situation de ces jeunes, s'ils n'avaient pas eu ce double apprentissage. Ne serait elle pas encore pire que celle que tu décris ? Il n'y a pas de sujets miracles,mais une série de facteurs qui peuvent améliorer leur intégration à l'école, et donc à la société puisque c'est par l'école que ces jeunes rentrent pour la première fois en contact avec la société française.