[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[rouge]

https://www.valeursactuelles.com/societ ... ues-114477

Valeuractuelle
C'est comme si tu cherchais un article neutre sur les ultras sur le site de la lfp..

T'es serieux ?
Si tu regardes la vidéo , tu vois bien que cette dame est violentée par des animaux...
Et encore les vrais animaux ne réagiraient pas comme ca....
Et l'autre abruti qui ose dire que c'est elle qui est violente...Et qu'il va porter plainte...
On peut ne pas être d'accord sur le debat des retraites, mais ce qui se passe à la SNCF et surtout à la RATP est un scandale.Pressions en tous genres sont le lot quotidien de ceux qui ne veulent pas faire grève. D'ailleurs les arrêts maladie explosent.
J'espère que Macron ne lâchera rien sur ces deux entreprises.

Je n'allais pas sur le fond mais sur le site qui n'est pas tres objectif et plutot très très à droite.
Après un mouvement social crée de la tension....

Mais bien sûr que valeurs actuelles ce sont des fachos.
Mais franchement cette dame d'une quarantaine d'années, certainement à la rue financièrement ou bien cadre de l'entreprise, qui a le droit de la traiter de cette façon ? Je vais être franc avec toi.Si les cheminots et salariés de la RATP étaient moins extrémistes, ils auraient moins d'animosite envers eux.
Comment comparer ces individus avec les ultras?
Est-ce qu'un ultra va te forcer à chanter ou craquer un fumi? Non!
Depuis 1947 pas une année sans grève à la SNCF!

Je ne cautionne pas ce qu'a subi cette dame (même si ça me semble négligeable par rapport à ce qu'elle subira une fois la réforme passée), mais force est de reconnaître que pour être entendu de ce gouvernement, il faut soit être armé (policiers, militaires), soit avoir un énorme pouvoir de nuisance (gilets jaunes, cheminots).
Or, pour avoir un gros pouvoir de nuisance, il est nécessaire que la grève au sein d'une profession soit très suivie. Ce qui explique ces tensions.

Mais si le gouvernement travaillait son projet avant de le proposer aux citoyens, s'il acceptait de discuter (et non de réciter son monologue) et s'il arrêtait ses mensonges (d'ailleurs tu n'as pas réagi à mon post sur les "avantages" de cette réforme pour les agriculteurs), alors les négociations pourraient se passer dans un climat bien plus serein et cette pauvre dame n'aurait pas subi ceci.
Il ne faut pas croire que les cheminots se sont levés ce matin en se disant "tiens, on va aller s'en prendre à cette dame aujourd'hui" !

La violence dessert la cause facile pour moi de le dire qui suis retraité mais dans mes nombreuses actions je l'ai banni sauf sur les milices armées de la bourgeoisie et encore
Oui valeurs actuelles est dans la nébuleuse extrême droite Baggio et ce depuis toujours

[baggio42]

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Valeuractuelle
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T'es serieux ?
Si tu regardes la vidéo , tu vois bien que cette dame est violentée par des animaux...
Et encore les vrais animaux ne réagiraient pas comme ca....
Et l'autre abruti qui ose dire que c'est elle qui est violente...Et qu'il va porter plainte...
On peut ne pas être d'accord sur le debat des retraites, mais ce qui se passe à la SNCF et surtout à la RATP est un scandale.Pressions en tous genres sont le lot quotidien de ceux qui ne veulent pas faire grève. D'ailleurs les arrêts maladie explosent.
J'espère que Macron ne lâchera rien sur ces deux entreprises.

Je n'allais pas sur le fond mais sur le site qui n'est pas tres objectif et plutot très très à droite.
Après un mouvement social crée de la tension....

Mais bien sûr que valeurs actuelles ce sont des fachos.
Mais franchement cette dame d'une quarantaine d'années, certainement à la rue financièrement ou bien cadre de l'entreprise, qui a le droit de la traiter de cette façon ? Je vais être franc avec toi.Si les cheminots et salariés de la RATP étaient moins extrémistes, ils auraient moins d'animosite envers eux.
Comment comparer ces individus avec les ultras?
Est-ce qu'un ultra va te forcer à chanter ou craquer un fumi? Non!
Depuis 1947 pas une année sans grève à la SNCF!

Il y a deja eu des tensions entre ultras et non ultras sur l'accés à des tribunes. Je vois énormément de ressemblance. Ils ont un combat pour eux l'essentiel est le resultat. Peu importe comment.

Une seule tension si mes souvenirs sont bons en KN.Un match contre Nantes.
Peut être celui contre Toulouse.
Contre Nantes j'étais présent et je suis rentré dans la tribune.Apres une discussion respectueuse avec les MF91.

Le problème justement est de dire, peu importe les moyens.
Tu sens qu'à la RATP ou la SNCF c'est pas clair.Autant dans les hôpitaux tout le monde sait que c'est très difficile.
Autant là t'as pas l'impression qu'ils sont au fond des mines...

[Mic-Mic]

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T'es serieux ?
Si tu regardes la vidéo , tu vois bien que cette dame est violentée par des animaux...
Et encore les vrais animaux ne réagiraient pas comme ca....
Et l'autre abruti qui ose dire que c'est elle qui est violente...Et qu'il va porter plainte...
On peut ne pas être d'accord sur le debat des retraites, mais ce qui se passe à la SNCF et surtout à la RATP est un scandale.Pressions en tous genres sont le lot quotidien de ceux qui ne veulent pas faire grève. D'ailleurs les arrêts maladie explosent.
J'espère que Macron ne lâchera rien sur ces deux entreprises.

Je n'allais pas sur le fond mais sur le site qui n'est pas tres objectif et plutot très très à droite.
Après un mouvement social crée de la tension....

Mais bien sûr que valeurs actuelles ce sont des fachos.
Mais franchement cette dame d'une quarantaine d'années, certainement à la rue financièrement ou bien cadre de l'entreprise, qui a le droit de la traiter de cette façon ? Je vais être franc avec toi.Si les cheminots et salariés de la RATP étaient moins extrémistes, ils auraient moins d'animosite envers eux.
Comment comparer ces individus avec les ultras?
Est-ce qu'un ultra va te forcer à chanter ou craquer un fumi? Non!
Depuis 1947 pas une année sans grève à la SNCF!

Il y a deja eu des tensions entre ultras et non ultras sur l'accés à des tribunes. Je vois énormément de ressemblance. Ils ont un combat pour eux l'essentiel est le resultat. Peu importe comment.

Une seule tension si mes souvenirs sont bons en KN.Un match contre Nantes.
Peut être celui contre Toulouse.
Contre Nantes j'étais présent et je suis rentré dans la tribune.Apres une discussion respectueuse avec les MF91.

Le problème justement est de dire, peu importe les moyens.
Tu sens qu'à la RATP ou la SNCF c'est pas clair.Autant dans les hôpitaux tout le monde sait que c'est très difficile.
Autant là t'as pas l'impression qu'ils sont au fond des mines...

Et pourtant les uns ont déjà obtenu quelque chose, alors que les autres non. Quelle est l'explication ? Personnellement, à part le pouvoir de nuisance des uns, je ne vois pas. Et c'est bien dommage !!!

[baggio42]

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C'est comme si tu cherchais un article neutre sur les ultras sur le site de la lfp..

T'es serieux ?
Si tu regardes la vidéo , tu vois bien que cette dame est violentée par des animaux...
Et encore les vrais animaux ne réagiraient pas comme ca....
Et l'autre abruti qui ose dire que c'est elle qui est violente...Et qu'il va porter plainte...
On peut ne pas être d'accord sur le debat des retraites, mais ce qui se passe à la SNCF et surtout à la RATP est un scandale.Pressions en tous genres sont le lot quotidien de ceux qui ne veulent pas faire grève. D'ailleurs les arrêts maladie explosent.
J'espère que Macron ne lâchera rien sur ces deux entreprises.

Je n'allais pas sur le fond mais sur le site qui n'est pas tres objectif et plutot très très à droite.
Après un mouvement social crée de la tension....

Mais bien sûr que valeurs actuelles ce sont des fachos.
Mais franchement cette dame d'une quarantaine d'années, certainement à la rue financièrement ou bien cadre de l'entreprise, qui a le droit de la traiter de cette façon ? Je vais être franc avec toi.Si les cheminots et salariés de la RATP étaient moins extrémistes, ils auraient moins d'animosite envers eux.
Comment comparer ces individus avec les ultras?
Est-ce qu'un ultra va te forcer à chanter ou craquer un fumi? Non!
Depuis 1947 pas une année sans grève à la SNCF!

Je ne cautionne pas ce qu'a subi cette dame (même si ça me semble négligeable par rapport à ce qu'elle subira une fois la réforme passée), mais force est de reconnaître que pour être entendu de ce gouvernement, il faut soit être armé (policiers, militaires), soit avoir un énorme pouvoir de nuisance (gilets jaunes, cheminots).
Or, pour avoir un gros pouvoir de nuisance, il est nécessaire que la grève au sein d'une profession soit très suivie. Ce qui explique ces tensions.

Mais si le gouvernement travaillait son projet avant de le proposer aux citoyens, s'il acceptait de discuter (et non de réciter son monologue) et s'il arrêtait ses mensonges (d'ailleurs tu n'as pas réagi à mon post sur les "avantages" de cette réforme pour les agriculteurs), alors les négociations pourraient se passer dans un climat bien plus serein et cette pauvre dame n'aurait pas subi ceci.
Il ne faut pas croire que les cheminots se sont levés ce matin en se disant "tiens, on va aller s'en prendre à cette dame aujourd'hui" !

Dans ce cas précis, j'ai pas l'impression que le mouvement soit suivi par 100% des personnes à la RATP et encore plus à la SNCF.Comme à AiR France tu as souvent les pilotes ou conducteurs qui mènent le bal.Et tu sais pourquoi ?
Parce que ce sont des privilégiés.Vis à vis du privé, mais cela on le savait Mais aussi par rapport aux autres métiers de leur entreprise.
J'ai en mémoire le combat des ouvriers de Dunlop ou ceux de Ford avec à leur tête une figure du parti NPA je crois.Et bien j'ai pas vu les cheminots ou les gars de la RATP se mobiliser pour eux....
D'ailleurs j'ai pas vu beaucoup de postiers ou des personnes de feu EDF-GDF suivent le mouvement cette année.

Sur les policiers, militaires, marins, honnêtement tant mieux pour eux.Je n'envie pas leur quotidien.Et ils sont en mission pour la nation pour les deux catégories citées en premier.

Sur les agriculteurs, désolé si je n'ai pas répondu

[baggio42]

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C'est comme si tu cherchais un article neutre sur les ultras sur le site de la lfp..

T'es serieux ?
Si tu regardes la vidéo , tu vois bien que cette dame est violentée par des animaux...
Et encore les vrais animaux ne réagiraient pas comme ca....
Et l'autre abruti qui ose dire que c'est elle qui est violente...Et qu'il va porter plainte...
On peut ne pas être d'accord sur le debat des retraites, mais ce qui se passe à la SNCF et surtout à la RATP est un scandale.Pressions en tous genres sont le lot quotidien de ceux qui ne veulent pas faire grève. D'ailleurs les arrêts maladie explosent.
J'espère que Macron ne lâchera rien sur ces deux entreprises.

Je n'allais pas sur le fond mais sur le site qui n'est pas tres objectif et plutot très très à droite.
Après un mouvement social crée de la tension....

Mais bien sûr que valeurs actuelles ce sont des fachos.
Mais franchement cette dame d'une quarantaine d'années, certainement à la rue financièrement ou bien cadre de l'entreprise, qui a le droit de la traiter de cette façon ? Je vais être franc avec toi.Si les cheminots et salariés de la RATP étaient moins extrémistes, ils auraient moins d'animosite envers eux.
Comment comparer ces individus avec les ultras?
Est-ce qu'un ultra va te forcer à chanter ou craquer un fumi? Non!
Depuis 1947 pas une année sans grève à la SNCF!

Il y a deja eu des tensions entre ultras et non ultras sur l'accés à des tribunes. Je vois énormément de ressemblance. Ils ont un combat pour eux l'essentiel est le resultat. Peu importe comment.

Une seule tension si mes souvenirs sont bons en KN.Un match contre Nantes.
Peut être celui contre Toulouse.
Contre Nantes j'étais présent et je suis rentré dans la tribune.Apres une discussion respectueuse avec les MF91.

Le problème justement est de dire, peu importe les moyens.
Tu sens qu'à la RATP ou la SNCF c'est pas clair.Autant dans les hôpitaux tout le monde sait que c'est très difficile.
Autant là t'as pas l'impression qu'ils sont au fond des mines...

Et pourtant les uns ont déjà obtenu quelque chose, alors que les autres non. Quelle est l'explication ? Personnellement, à part le pouvoir de nuisance des uns, je ne vois pas. Et c'est bien dommage !!!

Sauf que la problématique des hôpitaux est multiple : manque de moyens humains et matériels, une liste à la Prévert...
A la SNCF ou RATP t'as juste un problème de budget sur les retraites payées.Plus de retraités que d'actifs.
Pour le reste ce sont deux entreprises commerciales.
En tous cas je suis quasi certain que Macron ne lâchera pas sur ces régimes spéciaux.D'autant plus que la majorité des Français le suit sur ce cas précis.

[baggio42]

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T'es serieux ?
Si tu regardes la vidéo , tu vois bien que cette dame est violentée par des animaux...
Et encore les vrais animaux ne réagiraient pas comme ca....
Et l'autre abruti qui ose dire que c'est elle qui est violente...Et qu'il va porter plainte...
On peut ne pas être d'accord sur le debat des retraites, mais ce qui se passe à la SNCF et surtout à la RATP est un scandale.Pressions en tous genres sont le lot quotidien de ceux qui ne veulent pas faire grève. D'ailleurs les arrêts maladie explosent.
J'espère que Macron ne lâchera rien sur ces deux entreprises.

Je n'allais pas sur le fond mais sur le site qui n'est pas tres objectif et plutot très très à droite.
Après un mouvement social crée de la tension....

Mais bien sûr que valeurs actuelles ce sont des fachos.
Mais franchement cette dame d'une quarantaine d'années, certainement à la rue financièrement ou bien cadre de l'entreprise, qui a le droit de la traiter de cette façon ? Je vais être franc avec toi.Si les cheminots et salariés de la RATP étaient moins extrémistes, ils auraient moins d'animosite envers eux.
Comment comparer ces individus avec les ultras?
Est-ce qu'un ultra va te forcer à chanter ou craquer un fumi? Non!
Depuis 1947 pas une année sans grève à la SNCF!

Je ne cautionne pas ce qu'a subi cette dame (même si ça me semble négligeable par rapport à ce qu'elle subira une fois la réforme passée), mais force est de reconnaître que pour être entendu de ce gouvernement, il faut soit être armé (policiers, militaires), soit avoir un énorme pouvoir de nuisance (gilets jaunes, cheminots).
Or, pour avoir un gros pouvoir de nuisance, il est nécessaire que la grève au sein d'une profession soit très suivie. Ce qui explique ces tensions.

Mais si le gouvernement travaillait son projet avant de le proposer aux citoyens, s'il acceptait de discuter (et non de réciter son monologue) et s'il arrêtait ses mensonges (d'ailleurs tu n'as pas réagi à mon post sur les "avantages" de cette réforme pour les agriculteurs), alors les négociations pourraient se passer dans un climat bien plus serein et cette pauvre dame n'aurait pas subi ceci.
Il ne faut pas croire que les cheminots se sont levés ce matin en se disant "tiens, on va aller s'en prendre à cette dame aujourd'hui" !

La violence dessert la cause facile pour moi de le dire qui suis retraité mais dans mes nombreuses actions je l'ai banni sauf sur les milices armées de la bourgeoisie et encore
Oui valeurs actuelles est dans la nébuleuse extrême droite Baggio et ce depuis toujours

Surtout depuis l'arrivée d'Yves De Kerdrel en 2012. Au début c'était plutôt tendance finance et bourse

[Mic-Mic]

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C'est comme si tu cherchais un article neutre sur les ultras sur le site de la lfp..

T'es serieux ?
Si tu regardes la vidéo , tu vois bien que cette dame est violentée par des animaux...
Et encore les vrais animaux ne réagiraient pas comme ca....
Et l'autre abruti qui ose dire que c'est elle qui est violente...Et qu'il va porter plainte...
On peut ne pas être d'accord sur le debat des retraites, mais ce qui se passe à la SNCF et surtout à la RATP est un scandale.Pressions en tous genres sont le lot quotidien de ceux qui ne veulent pas faire grève. D'ailleurs les arrêts maladie explosent.
J'espère que Macron ne lâchera rien sur ces deux entreprises.

Je n'allais pas sur le fond mais sur le site qui n'est pas tres objectif et plutot très très à droite.
Après un mouvement social crée de la tension....

Mais bien sûr que valeurs actuelles ce sont des fachos.
Mais franchement cette dame d'une quarantaine d'années, certainement à la rue financièrement ou bien cadre de l'entreprise, qui a le droit de la traiter de cette façon ? Je vais être franc avec toi.Si les cheminots et salariés de la RATP étaient moins extrémistes, ils auraient moins d'animosite envers eux.
Comment comparer ces individus avec les ultras?
Est-ce qu'un ultra va te forcer à chanter ou craquer un fumi? Non!
Depuis 1947 pas une année sans grève à la SNCF!

Il y a deja eu des tensions entre ultras et non ultras sur l'accés à des tribunes. Je vois énormément de ressemblance. Ils ont un combat pour eux l'essentiel est le resultat. Peu importe comment.

Une seule tension si mes souvenirs sont bons en KN.Un match contre Nantes.
Peut être celui contre Toulouse.
Contre Nantes j'étais présent et je suis rentré dans la tribune.Apres une discussion respectueuse avec les MF91.

Le problème justement est de dire, peu importe les moyens.
Tu sens qu'à la RATP ou la SNCF c'est pas clair.Autant dans les hôpitaux tout le monde sait que c'est très difficile.
Autant là t'as pas l'impression qu'ils sont au fond des mines...

Et pourtant les uns ont déjà obtenu quelque chose, alors que les autres non. Quelle est l'explication ? Personnellement, à part le pouvoir de nuisance des uns, je ne vois pas. Et c'est bien dommage !!!

Sauf que la problématique des hôpitaux est multiple : manque de moyens humains et matériels, une liste à la Prévert...
A la SNCF ou RATP t'as juste un problème de budget sur les retraites payées.Plus de retraités que d'actifs.
Pour le reste ce sont deux entreprises commerciales.
En tous cas je suis quasi certain que Macron ne lâchera pas sur ces régimes spéciaux.D'autant plus que la majorité des Français le suit sur ce cas précis.

Désolé de te contredire, mais Macron a déjà lâché sur ces régimes spéciaux : pour les cheminots, la retraite par points ne s'appliquerait que pour ceux nés après 85, contre 1975 pour le reste des français (sauf tous ceux qui ont obtenu des exceptions).

Quant à la comparaison avec les hôpitaux, tu vas dans mon sens : les problèmes sont bien plus importants dans les hôpitaux qu'à la SNCF. Pourtant, les cheminots ont obtenu plus et plus rapidement que les infirmiers. Comment expliquer ceci ?
Tout simplement parce que les infirmiers en grève ont juste une affiche sur leur blouse, tandis que les cheminots peuvent paralyser une partie du Pays.

Je suis le premier à la regretter, mais c'est bien le gouvernement qui incite à foutre le bazard (ça a été pareil avec les GJ) pour être entendus. Et malheureusement, le désordre génère généralement plus d'excès et de violence que des discussions.

[bernojax]

ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que maintenant la grève préventive est monnaie courante. Car le projet de loi sur les retraite on ne le connais pas il n'est pas encore aux parlement et pourtant déjà beaucoup trop de cadeaux on été fait. C'est pas comme ça que l'on vas ce réconcilier avec les syndicats. En Allemagne leurs mode fonctionnement et vraiment plus intelligent. Logiquement la grève est le dernier recours une fois les négociation fini sans aboutissement. Je trouve le mode fonctionnement des syndicats scandaleux .

[Vertaga]

ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que maintenant la grève préventive est monnaie courante. Car le projet de loi sur les retraite on ne le connais pas il n'est pas encore aux parlement et pourtant déjà beaucoup trop de cadeaux on été fait. C'est pas comme ça que l'on vas ce réconcilier avec les syndicats. En Allemagne leurs mode fonctionnement et vraiment plus intelligent. Logiquement la grève est le dernier recours une fois les négociation fini sans aboutissement. Je trouve le mode fonctionnement des syndicats scandaleux .

Il n'y a pas de négociation avec Macron c'est pour ça qu'il y a eu une grève directe.

[bernojax]

ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que maintenant la grève préventive est monnaie courante. Car le projet de loi sur les retraite on ne le connais pas il n'est pas encore aux parlement et pourtant déjà beaucoup trop de cadeaux on été fait. C'est pas comme ça que l'on vas ce réconcilier avec les syndicats. En Allemagne leurs mode fonctionnement et vraiment plus intelligent. Logiquement la grève est le dernier recours une fois les négociation fini sans aboutissement. Je trouve le mode fonctionnement des syndicats scandaleux .

Il n'y a pas de négociation avec Macron c'est pour ça qu'il y a eu une grève directe.

sa ne répond pas à mon interrogation. De plus certains syndicats ne sont pas dans la négociation.

[paranoid]

ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que maintenant la grève préventive est monnaie courante. Car le projet de loi sur les retraite on ne le connais pas il n'est pas encore aux parlement et pourtant déjà beaucoup trop de cadeaux on été fait. C'est pas comme ça que l'on vas ce réconcilier avec les syndicats. En Allemagne leurs mode fonctionnement et vraiment plus intelligent. Logiquement la grève est le dernier recours une fois les négociation fini sans aboutissement. Je trouve le mode fonctionnement des syndicats scandaleux .

Il n'y a pas de négociation avec Macron c'est pour ça qu'il y a eu une grève directe.

sa ne répond pas à mon interrogation. De plus certains syndicats ne sont pas dans la négociation.

Il y a eu entre autres des annonces (dans le programme, dans des interviews....) et le rapport Delevoye qui permettaient de parfaitement savoir l'orientation de la réforme, et force est de constater que les annonces d'Édouard Philippe d'il y a 2 semaines sont en cohérence avec elle.

Donc non, ce n'est pas une grève "à l'aveugle"

[bernojax]

ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que maintenant la grève préventive est monnaie courante. Car le projet de loi sur les retraite on ne le connais pas il n'est pas encore aux parlement et pourtant déjà beaucoup trop de cadeaux on été fait. C'est pas comme ça que l'on vas ce réconcilier avec les syndicats. En Allemagne leurs mode fonctionnement et vraiment plus intelligent. Logiquement la grève est le dernier recours une fois les négociation fini sans aboutissement. Je trouve le mode fonctionnement des syndicats scandaleux .

Il n'y a pas de négociation avec Macron c'est pour ça qu'il y a eu une grève directe.

sa ne répond pas à mon interrogation. De plus certains syndicats ne sont pas dans la négociation.

Il y a eu entre autres des annonces (dans le programme, dans des interviews....) et le rapport Delevoye qui permettaient de parfaitement savoir l'orientation de la réforme, et force est de constater que les annonces d'Édouard Philippe d'il y a 2 semaines sont en cohérence avec elle.

Donc non, ce n'est pas une grève "à l'aveugle"

je suis pas d'accord car il y à encore certains paramètre encore important qui ne sont pas encore fixé, comme la pénibilité. Puis l’essentiel le parlement ou le texte peut être enrichie, amélioré.

[ZDV]

Au-delà d'être optimiste/pessimiste, je crois que le fond de ma pensée est de considérer de manière générale que l'univers est fondamentalement ennuyeux, objectivement, en cela qu'il privilégie, par sa nature même, dans l'immense majorité des cas des solutions moyennes. Ainsi, la nature n'aime pas le vide, les déséquilibres, et les phénomènes ont toujours tendance à se compenser pour rétablir aussi rapidement que possible et aussi largement que possible un équilibre. De fait, tout phénomène radical a une probabilité faible, non nulle, bien sûr, mais faible, d'advenir.
Au contraire, l'homme a toujours envie "qu'il se passe quelque chose", il a faim de spectaculaire dans une réalité molle et répétitive à l'échelle individuelle et il a toujours tendance à exagérer les phénomènes pour élaborer des prévisions outrancières propres à satisfaire, au moins pour ce qui est du futur, et de l'ensemble de son univers fantasmagorique, ce désir. Mais le réel et le présent sont le plus souvent décevants car ils suivent imperturbablement des tendances moyennes de long terme peu accessibles à la perception individuelle, et peu divertissantes.

C'est très beau, et très vrai jusqu'à il y a deux cent ans.

La capacité de l'humain a depuis dépassé la capacité de son biotope (qui est son univers). L'être humain, fait unique dans son histoire de 700 000 ans (ou 3m d'année si on prend le genre homo) s'est littéralement extrait des contraintes de la régulation, consomme et consumme l'entièrement de la biosphère à une vitesse prodigieuse.

Regarde la première courbe de ce lien : http://economiedurable.over-blog.com/pa ... 28551.html
Et il ne représente que le néolithique.

Et contemplons ensemble cette tendance moyenne de long terme..... tout simplement.....

[paranoid]

ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que maintenant la grève préventive est monnaie courante. Car le projet de loi sur les retraite on ne le connais pas il n'est pas encore aux parlement et pourtant déjà beaucoup trop de cadeaux on été fait. C'est pas comme ça que l'on vas ce réconcilier avec les syndicats. En Allemagne leurs mode fonctionnement et vraiment plus intelligent. Logiquement la grève est le dernier recours une fois les négociation fini sans aboutissement. Je trouve le mode fonctionnement des syndicats scandaleux .

Il n'y a pas de négociation avec Macron c'est pour ça qu'il y a eu une grève directe.

sa ne répond pas à mon interrogation. De plus certains syndicats ne sont pas dans la négociation.

Il y a eu entre autres des annonces (dans le programme, dans des interviews....) et le rapport Delevoye qui permettaient de parfaitement savoir l'orientation de la réforme, et force est de constater que les annonces d'Édouard Philippe d'il y a 2 semaines sont en cohérence avec elle.

Donc non, ce n'est pas une grève "à l'aveugle"

je suis pas d'accord car il y à encore certains paramètre encore important qui ne sont pas encore fixé, comme la pénibilité. Puis l’essentiel le parlement ou le texte peut être enrichie, amélioré.

Tout n'y était pas mais les grandes lignes, ça suffit.
Et ce n'est pas du parlement qu'il faut attendre beaucoup de modifications dans le sens voulu par les grévistes, à l'Assemblée t'as une majorité de macronistes qui risquent l'exclusion du parti et l'extinction de leur carrière politique s'ils votent contre

[bernojax]

ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que maintenant la grève préventive est monnaie courante. Car le projet de loi sur les retraite on ne le connais pas il n'est pas encore aux parlement et pourtant déjà beaucoup trop de cadeaux on été fait. C'est pas comme ça que l'on vas ce réconcilier avec les syndicats. En Allemagne leurs mode fonctionnement et vraiment plus intelligent. Logiquement la grève est le dernier recours une fois les négociation fini sans aboutissement. Je trouve le mode fonctionnement des syndicats scandaleux .

Il n'y a pas de négociation avec Macron c'est pour ça qu'il y a eu une grève directe.

sa ne répond pas à mon interrogation. De plus certains syndicats ne sont pas dans la négociation.

Il y a eu entre autres des annonces (dans le programme, dans des interviews....) et le rapport Delevoye qui permettaient de parfaitement savoir l'orientation de la réforme, et force est de constater que les annonces d'Édouard Philippe d'il y a 2 semaines sont en cohérence avec elle.

Donc non, ce n'est pas une grève "à l'aveugle"

je suis pas d'accord car il y à encore certains paramètre encore important qui ne sont pas encore fixé, comme la pénibilité. Puis l’essentiel le parlement ou le texte peut être enrichie, amélioré.

Tout n'y était pas mais les grandes lignes, ça suffit.
Et ce n'est pas du parlement qu'il faut attendre beaucoup de modifications dans le sens voulu par les grévistes, à l'Assemblée t'as une majorité de macronistes qui risquent l'exclusion du parti et l'extinction de leur carrière politique s'ils votent contre

je ne pense pas comme toi, beaucoup de sensibilités différentes dans cette majorité. beaucoup sont novice et ne ferons probablement qu'un mandat et retournerons à la société civil.

[paranoid]

ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que maintenant la grève préventive est monnaie courante. Car le projet de loi sur les retraite on ne le connais pas il n'est pas encore aux parlement et pourtant déjà beaucoup trop de cadeaux on été fait. C'est pas comme ça que l'on vas ce réconcilier avec les syndicats. En Allemagne leurs mode fonctionnement et vraiment plus intelligent. Logiquement la grève est le dernier recours une fois les négociation fini sans aboutissement. Je trouve le mode fonctionnement des syndicats scandaleux .

Il n'y a pas de négociation avec Macron c'est pour ça qu'il y a eu une grève directe.

sa ne répond pas à mon interrogation. De plus certains syndicats ne sont pas dans la négociation.

Il y a eu entre autres des annonces (dans le programme, dans des interviews....) et le rapport Delevoye qui permettaient de parfaitement savoir l'orientation de la réforme, et force est de constater que les annonces d'Édouard Philippe d'il y a 2 semaines sont en cohérence avec elle.

Donc non, ce n'est pas une grève "à l'aveugle"

je suis pas d'accord car il y à encore certains paramètre encore important qui ne sont pas encore fixé, comme la pénibilité. Puis l’essentiel le parlement ou le texte peut être enrichie, amélioré.

Tout n'y était pas mais les grandes lignes, ça suffit.
Et ce n'est pas du parlement qu'il faut attendre beaucoup de modifications dans le sens voulu par les grévistes, à l'Assemblée t'as une majorité de macronistes qui risquent l'exclusion du parti et l'extinction de leur carrière politique s'ils votent contre

je ne pense pas comme toi, beaucoup de sensibilités différentes dans cette majorité. beaucoup sont novice et ne ferons probablement qu'un mandat et retournerons à la société civil.

Qu'ils aient des sensibilités différentes peut être mais in fine ils n'ont pas du tout leur mot à dire quand il s'agit de faire passer des textes

[Latornade]

Rigolo cette interview de Martinez qui commence par « on veut le retrait pure et simple » et qui finit par « on va négocier pour la pénibilité ».

Je vous souhaite une bonne retraite à point 2020.

[mononoké]

rigolotes, ces légions d'honneur:
https://www.huffingtonpost.fr/entry/la- ... 3d360d3bd2
je vous souhaite une bonne année de soumission aux super-riches

[Couramiaud Poitevin]

Rigolo cette interview de Martinez qui commence par « on veut le retrait pure et simple » et qui finit par « on va négocier pour la pénibilité ».

Je vous souhaite une bonne retraite à point 2020.

C'est la logique du bras de fer. Symétriquement, Macron déclare qu'il mènera la réforme à son terme, mais que le gouvernement va négocier. Personne n'oppose de fin de non-recevoir, mais en attendant de voir le niveau de la mobilisation, chacun campe sur ses positions, c'est logique.

Maintenant, quels éléments sont éventuellement négociables pour rendre la réforme acceptable par ceux qui comme moi s'y opposent ? Je ne vois pas bien, mais sans doute que les syndicats ont des idées là-dessus.

Je ne suis pas un soutient inconditionnel de Martinez, mais je trouve qu'il a su trouver la bonne posture pendant ces vacances : le gouvernement a tenté de casser le mouvement avec l'effet "trêve de Noël", et c'est complètement raté, l'ambiance grève a été permanente et Martinez a parfaitement bien joué son rôle dans le mouvement, il a participé à l'animation sans avoir l'air de jouer au boss qu'il n'est pas, vu la diversité des personnes mobilisées.
Pourvu qu'il continue ainsi, et n'oublions pas de jouer notre rôle, nous aussi, chacun à notre niveau, quand va sonner l'heure de la mobilisation générale...

[ChatVert]

rigolotes, ces légions d'honneur:
https://www.huffingtonpost.fr/entry/la- ... 3d360d3bd2
je vous souhaite une bonne année de soumission aux super-riches

Le message est clair. Nonobstant le fait d'abandonner le gâteau des retraites à la capitalisation, on donne aussi la légion d'honneur aux futurs vautours qui géreront nos fonds de pension.

[Latornade]

Rigolo cette interview de Martinez qui commence par « on veut le retrait pure et simple » et qui finit par « on va négocier pour la pénibilité ».

Je vous souhaite une bonne retraite à point 2020.

C'est la logique du bras de fer. Symétriquement, Macron déclare qu'il mènera la réforme à son terme, mais que le gouvernement va négocier. Personne n'oppose de fin de non-recevoir, mais en attendant de voir le niveau de la mobilisation, chacun campe sur ses positions, c'est logique.

Maintenant, quels éléments sont éventuellement négociables pour rendre la réforme acceptable par ceux qui comme moi s'y opposent ? Je ne vois pas bien, mais sans doute que les syndicats ont des idées là-dessus.

Je ne suis pas un soutient inconditionnel de Martinez, mais je trouve qu'il a su trouver la bonne posture pendant ces vacances : le gouvernement a tenté de casser le mouvement avec l'effet "trêve de Noël", et c'est complètement raté, l'ambiance grève a été permanente et Martinez a parfaitement bien joué son rôle dans le mouvement, il a participé à l'animation sans avoir l'air de jouer au boss qu'il n'est pas, vu la diversité des personnes mobilisées.
Pourvu qu'il continue ainsi, et n'oublions pas de jouer notre rôle, nous aussi, chacun à notre niveau, quand va sonner l'heure de la mobilisation générale...

À côté de la plaque. D’abord le timing de la mobilisation avant noël est de la responsabilité de la CGT et pas l’inverse. De deux la clause « grand père » est dans les tuyaux depuis le début et mis sur la table en off depuis le début : 1er os à ronger. Le deuxième étant l’âge pivot. En trois les plus gros esbroufeurs sont les syndicats cheminots qui pour mobiliser et justifier donnent à leurs bases un faux espoir de retrait complet alors que depuis le début ils savent que ce système se mettra en place.
Les premiers se retireront avec les concessions par métiers déjà obtenues et l’âge pivot à venir. Restera la CGT dans une guerre fratricide entre le responsable cheminot qui brigue la présidence et Martinez qui se verrait bien continuer (bref une histoire interne). Alors que le gouvernement lache des fuites comme on lache des pets depuis septembre, en lisant entre les lignes on voit donc déjà depuis un moment comment tout ça allait s’articuler.

Ton intervention est rigolote aussi : à demi-mot tu entérines cette réforme (mais on a gagné quand même).

[Couramiaud Poitevin]

À côté de la plaque. D’abord le timing de la mobilisation avant noël est de la responsabilité de la CGT et pas l’inverse. De deux la clause « grand père » est dans les tuyaux depuis le début et mis sur la table en off depuis le début : 1er os à ronger. Le deuxième étant l’âge pivot. En trois les plus gros esbroufeurs sont les syndicats cheminots qui pour mobiliser et justifier donnent à leurs bases un faux espoir de retrait complet alors que depuis le début ils savent que ce système se mettra en place.
Les premiers se retireront avec les concessions par métiers déjà obtenues et l’âge pivot à venir. Restera la CGT dans une guerre fratricide entre le responsable cheminot qui brigue la présidence et Martinez qui se verrait bien continuer (bref une histoire interne). Alors que le gouvernement lache des fuites comme on lache des pets depuis septembre, en lisant entre les lignes on voit donc déjà depuis un moment comment tout ça allait s’articuler.

Ton intervention est rigolote aussi : à demi-mot tu entérines cette réforme (mais on a gagné quand même).

Si suis rigolo, c'est déjà un bon point, mais je n'entérine rien. Tout est encore possible : que la réforme soit retirée, qu'elle soit amendée ou qu'elle passe en totalité. Ce n'est pas entériner quoi que ce soit de dire ça : je fais grève, je manifeste. Je fais mon devoir de citoyen.

Mais effectivement, j'entérinerai le choix des Français. Les grèves seraient finies depuis longtemps si les Français choisissaient clairement ! ils sont globalement contre la réforme, mais il y en a encore trop peu qui sont mobilisés pour l'annuler. Maintenant, les enjeux de la réforme ont été bien exposés, alors il faut se prononcer : pour ou contre, en allant manifester (ou pas) !

Sur le forum, il y en a qui sont pour, d'autres qui sont contre. Ils assument leur devoir de citoyen. Mais il y en a plein qui se défaussent, et ça, ça ne va pas : par exemple, ils se disent contre la réforme, mais le mode d'action choisi ne leur plait pas, ou bien ils se disent "observateurs' (alors que nous sommes tous citoyens, donc acteurs), ou alors, et c'est ta stratégie, ils se posent en analystes et nous disent que tout est joué d'avance, encore une fois sans se prononcer.

Soit un peu citoyen au lieu de faire le Nostradamus ! Sans compter que tes analyses ne sont pas toujours justes : je me rappelle l'an dernier quand tu nous déclarais depuis des mois que la convergence GJ et manifs pour le climat était impossible, alors que j'étais dans une telle manif !
Là, tu nous parles d'une guerre fratricide à la CGT alors que Martinez a été réélu l'an dernier avec 90% des voix !
https://www.lepoint.fr/societe/philippe ... 208_23.php
Il est tranquille pour 3 ans le Martinez ! (Mais peut-être as tu des infos contraires, avec liens svp ?)

Rien n'est joué d'avance dans ce monde : c'est nous qui le construisons, jour après jour. Tous les analystes avaient enterré le mouvement des GJ au tournant de l'été, et on voit maintenant qu'il inspire les luttes actuelles ;et si cette réforme passe, on se battra encore par la suite pour un monde meilleur, cette lutte n'aura pas été inutile !
Et si cette réforme ne passe pas, il faudra travailler à proposer une autre réforme, valable, celle-là !Il y aura toujours à faire.

Allez, Latornade, quitte cette posture d'analyste, et devient citoyen, comme rouge ou baggio, ou thesnakke ou moi par exemple, et dit nous ce que tu penses de cette réforme : pour ou contre ? et pourquoi ?

[Mic-Mic]

À côté de la plaque. D’abord le timing de la mobilisation avant noël est de la responsabilité de la CGT et pas l’inverse. De deux la clause « grand père » est dans les tuyaux depuis le début et mis sur la table en off depuis le début : 1er os à ronger. Le deuxième étant l’âge pivot. En trois les plus gros esbroufeurs sont les syndicats cheminots qui pour mobiliser et justifier donnent à leurs bases un faux espoir de retrait complet alors que depuis le début ils savent que ce système se mettra en place.
Les premiers se retireront avec les concessions par métiers déjà obtenues et l’âge pivot à venir. Restera la CGT dans une guerre fratricide entre le responsable cheminot qui brigue la présidence et Martinez qui se verrait bien continuer (bref une histoire interne). Alors que le gouvernement lache des fuites comme on lache des pets depuis septembre, en lisant entre les lignes on voit donc déjà depuis un moment comment tout ça allait s’articuler.

Ton intervention est rigolote aussi : à demi-mot tu entérines cette réforme (mais on a gagné quand même).

Pour reprendre ton terme, c'est toi qui es "à côté de la plaque".
Le Président promet de ne pas modifier l'âge de départ à la retraite, mais nous pond un âge pivot à 64 ans.
Le gouvernement explique qu'il n'y aura pas de perdant, mais qu'il va falloir augmenter les profs de plusieurs centaines d'euros pour qu'ils s'y retrouvent.
Le gouvernement explique que c'est un régime universel, et il y a déjà plein d'exceptions.
Le gouvernement fait croire que sa réforme va profiter aux agriculteurs, alors qu'il a été démontré que c'était faux.
Le gouvernement fait croire que sa réforme va profiter aux carrières hachées, alors que c'est loin d'être évident.
Le gouvernement fait croire que Delevoye a fait un petit oubli, alors qu'on parle de 14 mandats et de plusieurs dizaines de milliers d'euros.
Le gouvernement met en place des simulateurs avec des informations volontairement orientées.
...

Et après tu oses dire que ce sont les syndicats les plus gros esbroufeurs.
En fait c'est comme tes précédentes interventions sur les fonctionnaires : tu as un avis favorable au gouvernement, mais tu ne connais pas ce dont tu parles. Tu es libre de penser ce que tu veux, mais je t'en prie, n'essaie pas de nous faire croire n'importe quoi!

[Latornade]

C’est exactement ce que je dis.
Le gouvernement lache des pets depuis 3/4 mois et on sait tous très bien comment ce finira cette réforme.
L’âge pivot étant juste une technique pour faire « genre on négocie et pour permettre à certains syndicats de ne pas paraître trop pro gouvernement.

Par contre de continuer à faire croire à Couramiaud qu’il y aura un retrait, c’est de l’esbroufe

Pour finir, les retraites j’ai déjà dit comment je la voyais (et ça n’arrivera pas). Je ne parle donc pas de celle ci mais de votre candeur touchante.

[Latornade]

À côté de la plaque. D’abord le timing de la mobilisation avant noël est de la responsabilité de la CGT et pas l’inverse. De deux la clause « grand père » est dans les tuyaux depuis le début et mis sur la table en off depuis le début : 1er os à ronger. Le deuxième étant l’âge pivot. En trois les plus gros esbroufeurs sont les syndicats cheminots qui pour mobiliser et justifier donnent à leurs bases un faux espoir de retrait complet alors que depuis le début ils savent que ce système se mettra en place.
Les premiers se retireront avec les concessions par métiers déjà obtenues et l’âge pivot à venir. Restera la CGT dans une guerre fratricide entre le responsable cheminot qui brigue la présidence et Martinez qui se verrait bien continuer (bref une histoire interne). Alors que le gouvernement lache des fuites comme on lache des pets depuis septembre, en lisant entre les lignes on voit donc déjà depuis un moment comment tout ça allait s’articuler.

Ton intervention est rigolote aussi : à demi-mot tu entérines cette réforme (mais on a gagné quand même).

Si suis rigolo, c'est déjà un bon point, mais je n'entérine rien. Tout est encore possible : que la réforme soit retirée, qu'elle soit amendée ou qu'elle passe en totalité. Ce n'est pas entériner quoi que ce soit de dire ça : je fais grève, je manifeste. Je fais mon devoir de citoyen.

Mais effectivement, j'entérinerai le choix des Français. Les grèves seraient finies depuis longtemps si les Français choisissaient clairement ! ils sont globalement contre la réforme, mais il y en a encore trop peu qui sont mobilisés pour l'annuler. Maintenant, les enjeux de la réforme ont été bien exposés, alors il faut se prononcer : pour ou contre, en allant manifester (ou pas) !

Sur le forum, il y en a qui sont pour, d'autres qui sont contre. Ils assument leur devoir de citoyen. Mais il y en a plein qui se défaussent, et ça, ça ne va pas : par exemple, ils se disent contre la réforme, mais le mode d'action choisi ne leur plait pas, ou bien ils se disent "observateurs' (alors que nous sommes tous citoyens, donc acteurs), ou alors, et c'est ta stratégie, ils se posent en analystes et nous disent que tout est joué d'avance, encore une fois sans se prononcer.

Soit un peu citoyen au lieu de faire le Nostradamus ! Sans compter que tes analyses ne sont pas toujours justes : je me rappelle l'an dernier quand tu nous déclarais depuis des mois que la convergence GJ et manifs pour le climat était impossible, alors que j'étais dans une telle manif !
Là, tu nous parles d'une guerre fratricide à la CGT alors que Martinez a été réélu l'an dernier avec 90% des voix !
https://www.lepoint.fr/societe/philippe ... 208_23.php
Il est tranquille pour 3 ans le Martinez ! (Mais peut-être as tu des infos contraires, avec liens svp ?)

Rien n'est joué d'avance dans ce monde : c'est nous qui le construisons, jour après jour. Tous les analystes avaient enterré le mouvement des GJ au tournant de l'été, et on voit maintenant qu'il inspire les luttes actuelles ;et si cette réforme passe, on se battra encore par la suite pour un monde meilleur, cette lutte n'aura pas été inutile !
Et si cette réforme ne passe pas, il faudra travailler à proposer une autre réforme, valable, celle-là !Il y aura toujours à faire.

Allez, Latornade, quitte cette posture d'analyste, et devient citoyen, comme rouge ou baggio, ou thesnakke ou moi par exemple, et dit nous ce que tu penses de cette réforme : pour ou contre ? et pourquoi ?

Je disais que les revendications GJ et La Défense du climat sont antinomiques. Et je maintient.

De toute façon il n’y a pas convergence. Il y a juste que les GJ se baladent sur tous les fronts anti Macron.