ASSE - poteaux-carres.com

NomDeStade wrote:

Timick wrote:

sam42 wrote: Bardet met 22 secondes pour faire les 100 derniers mètres, c'est à dire qu'en 220 m, il met 100 m dans la vue à Froome, c'est juste énorme.

Le point de départ du débat était de décrire Froome comme "prenable en montagne". On peut toujours supputer sur sa forme réelle dans certains cols et sur le fait que ses adversaires ne l'ont peut-être pas attaqué le jour où il aurait fallu.
Mais au final la réalité c'est que la seule fois où Froome n'a pas fini l'étape dans le même groupe que ses principaux rivaux, il n'a perdu que 100 mètres (sur trois semaines de course). Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle "prenable en montagne".

Et actuellement le problème c'est également qu'un gars comme Froome (ou Evans avant par exemple) peut quasi prendre 2 minutes sur ses rivaux grimpeurs en 40 bornes de chrono (ce qui est peu en distance) pour ne seulement perdre que 30 secondes en 5 étapes de montagne.

Ça n'est pas nouveau, ça a toujours été comme ça. Les coureurs de Grand Tour (Anquetil, Merckx, Hinault, Lemond, Indurain etc etc) ont toujours été des coureurs complets: parmis les 4-5 meilleurs grimpeurs et les 4-5 meilleurs en CLM. Il y a de rares exceptions de purs grimpeurs (Pantani ou Sastre ces dernières années) mais la tendance historique très lourde est que grimper ne suffit pas pour gagner. Contador lorsqu'il gagne ses Tours réalise des CLM de très très haut niveau (il bat même Cancellara ).

Après... juste ou pas juste... chacun juge comme il veut.

C'est vrai qu'aujourd'hui, avec des équipiers parfois aussi forts que des leaders, la montagne perd beaucoup de son incertitude...

Robeberic 1er wrote:Les coureurs de Grand Tour (Anquetil, Merckx, Hinault, Lemond, Indurain etc etc) ont toujours été des coureurs complets: parmis les 4-5 meilleurs grimpeurs et les 4-5 meilleurs en CLM. Il y a de rares exceptions de purs grimpeurs (Pantani ou Sastre ces dernières années) mais la tendance historique très lourde est que grimper ne suffit pas pour gagner. Contador lorsqu'il gagne ses Tours réalise des CLM de très très haut niveau (il bat même Cancellara ).

Après... juste ou pas juste... chacun juge comme il veut.

C'est vrai qu'aujourd'hui, avec des équipiers parfois aussi forts que des leaders, la montagne perd beaucoup de son incertitude...

Personnellement je trouve que le contre-la-montre prend trop de place. On devrait ne pas en mettre sur le parcours des grands tours et se limiter aux épreuves spécifiques à cette discipline (championnats nationaux CLM, épreuve olympique CLM, record de l'heure, etc).
L'an prochain, dès le 3ème jour du Tour, Froome aura déjà mis ses adversaires à 2 ou 3 minutes grâce au contre-la-montre par équipes.

Timick wrote:

Robeberic 1er wrote:Les coureurs de Grand Tour (Anquetil, Merckx, Hinault, Lemond, Indurain etc etc) ont toujours été des coureurs complets: parmis les 4-5 meilleurs grimpeurs et les 4-5 meilleurs en CLM. Il y a de rares exceptions de purs grimpeurs (Pantani ou Sastre ces dernières années) mais la tendance historique très lourde est que grimper ne suffit pas pour gagner. Contador lorsqu'il gagne ses Tours réalise des CLM de très très haut niveau (il bat même Cancellara ).

Après... juste ou pas juste... chacun juge comme il veut.

C'est vrai qu'aujourd'hui, avec des équipiers parfois aussi forts que des leaders, la montagne perd beaucoup de son incertitude...

Personnellement je trouve que le contre-la-montre prend trop de place. On devrait ne pas en mettre sur le parcours des grands tours et se limiter aux épreuves spécifiques à cette discipline (championnats nationaux CLM, épreuve olympique CLM, record de l'heure, etc).
L'an prochain, dès le 3ème jour du Tour, Froome aura déjà mis ses adversaires à 2 ou 3 minutes grâce au contre-la-montre par équipes.

Oui mais c'est la nature même des Grands Tours que de contenir des CLM. A ce moment là, pourquoi pas ne mettre que des étapes toutes plates? (c'est vrai quoi... les sprinteurs ont aucune chance de gagner le Tour). Et finalement, pourquoi un coureur comme Cancellara n'a jamais eu un type de parcours lui permettant de jouer la gagne sur le Tour genre avec 150km de CLM? J'exagère volontairement mais c'est pour montrer que coureur de tour c'est un type de coureur particulier (Froome, Nibali,...), grimpeur en est un autre (Aru, Quintana,...), au même titre que puncheur, coureur de CLM ou sprinteur. Et que finalement il n'y a aucune raison de favoriser les grimpeurs au pretexte qu'ils sont plus spectaculaires.

Le problème je crois, plus que les parcours, c'est que les étapes de montagne sont devenues cadenassées. Il faut trouver le moyen de les remettre en valeur et qu'elle redeviennent spectaculaires (même si, à mon sens on aura toujours le même type vainqueurs du Tour, dans les années 90 les étapes de montagne étaient des chantiers par rapport à aujourd'hui, mais au final c'étaient Indurain, Riis et Ullrich qui gagnaient).

Surtout je pense qu'il y a une mauvaise lecture de la course de la part des organisateurs. Les 30 secondes d'écarts qui promettent du suspense jusqu'à la fin ne sont pas signe d'une course indécise et haletante mais, au contraire, signe de la prise de risque minimale et la plus retardée possible par chaque coureur. Ils vendent des courses ouvertes parce que nombreux sont les vainqueurs potentiels à 3 jours de la fin, alors qu'elles sont en fait fermées par le manque de prises de risque.

Le dernier TTT sur le Tour la Sky l'avait perdu face à BMC, n'avais repris que 3 sec à Quintana,25 à Contador. Les plus loin c'était Pinot et Bardet à 1'30.

Robeberic 1er wrote: Surtout je pense qu'il y a une mauvaise lecture de la course de la part des organisateurs. Les 30 secondes d'écarts qui promettent du suspense jusqu'à la fin ne sont pas signe d'une course indécise et haletante mais, au contraire, signe de la prise de risque minimale et la plus retardée possible par chaque coureur. Ils vendent des courses ouvertes parce que nombreux sont les vainqueurs potentiels à 3 jours de la fin, alors qu'elles sont en fait fermées par le manque de prises de risque.

Bien d'accord avec toi.

Benjis wrote:Le dernier TTT sur le Tour la Sky l'avait perdu face à BMC, n'avais repris que 3 sec à Quintana,25 à Contador. Les plus loin c'était Pinot et Bardet à 1'30.

Pour équilibrer, on pourrait aussi faire plus souvent des CLM en montagne, du type ascension de l'Alpe d'Huez ou de La Toussuire contre-la-montre.

Timick wrote:

Robeberic 1er wrote: Surtout je pense qu'il y a une mauvaise lecture de la course de la part des organisateurs. Les 30 secondes d'écarts qui promettent du suspense jusqu'à la fin ne sont pas signe d'une course indécise et haletante mais, au contraire, signe de la prise de risque minimale et la plus retardée possible par chaque coureur. Ils vendent des courses ouvertes parce que nombreux sont les vainqueurs potentiels à 3 jours de la fin, alors qu'elles sont en fait fermées par le manque de prises de risque.

Bien d'accord avec toi.

Benjis wrote:Le dernier TTT sur le Tour la Sky l'avait perdu face à BMC, n'avais repris que 3 sec à Quintana,25 à Contador. Les plus loin c'était Pinot et Bardet à 1'30.

Pour équilibrer, on pourrait aussi faire plus souvent des CLM en montagne, du type ascension de l'Alpe d'Huez ou de La Toussuire contre-la-montre.

Je suis pas certains. Le seul chrono montagneux de l'air Froome à Megeve avec 4km plat au départ il met 20 sec à Dumoulin 30 à Porte,40 à Bardet et le 10ém Quintana est à 1'10. Pour info le chrono de l'Alpe en 2004 Arsmtrong avait mit 1 minute à Ullrich qui en avait mis 40sec à Kloden et Azevedo, Basso qui termine 3ém du général avait perdu 2min23. En comparaison sur le chrono de 55 km Armstrong prend 1 minute à Ullrich,1'30 à Kloden et 2'50 à Basso. Au final la différence entre plat et montagne était quasi nulle même si c'était pas la même époque qu'aujourd'hui.

Robeberic 1er wrote:C'est vrai qu'aujourd'hui, avec des équipiers parfois aussi forts que des leaders, la montagne perd beaucoup de son incertitude...

C'est un peu ça, le fond du problème. Ce qui rend spectaculaire ce sport pour le grand public, et au passage fait la légende du Tour, ce sont les rebondissements dans les étapes de montagne. Or la fusée Us Postal - Sky est une méthode de gestion qui détruit cela. C'est pour ça qu'ils sont détestés.

Olaf wrote:

Robeberic 1er wrote:C'est vrai qu'aujourd'hui, avec des équipiers parfois aussi forts que des leaders, la montagne perd beaucoup de son incertitude...

C'est un peu ça, le fond du problème. Ce qui rend spectaculaire ce sport pour le grand public, et au passage fait la légende du Tour, ce sont les rebondissements dans les étapes de montagne. Or la fusée Us Postal - Sky est une méthode de gestion qui détruit cela. C'est pour ça qu'ils sont détestés.

Oui le gros du problème réside dans le fait que c'est très linéaire actuellement. Le scénario (hors chute) est écrit d'avance. C'est vraiment dommageable pour le sport.

Et je crois pas qu'il soit possible de comparer avec des époques plus reculées (des mecs comme Hinault ou surtout Merckx pouvaient tout gagner sur une année civile, regardez 72 pour le Belge ) maintenant certaines équipes, et surtout certains coureurs (Froome, Bardet) ne se concentrent que sur une course, ce qui se résume très vite à une course à l'armement.

Kwiato qui confirme sa grosse forme du tour en devançant gallopin à san sebastian. J'ai pas pu voir la course malheureusement, mais ce coureur confirme cette saison un potentiel énorme. On le reverra sans doute l'an prochain lutter contre alaf' sur les ardennaises et les courses d'une semaine. J'aimerai bien le voir sur le ronde aussi, comme j'aimerai voir Sagan à Liege d'ailleurs.

Warren Barguil chez Fortuneo-Oscaro...

Et bin il va bien galérer sans gros coéquipiers avec lui....

Platoche wrote:Warren Barguil chez Fortuneo-Oscaro...

Et bin il va bien galérer sans gros coéquipiers avec lui....

Il n'est pas leader dans son équipe actuelle, je ne vois pas ce transfert comme une possible régression.

Izz wrote:

Platoche wrote:Warren Barguil chez Fortuneo-Oscaro...

Et bin il va bien galérer sans gros coéquipiers avec lui....

Il n'est pas leader dans son équipe actuelle, je ne vois pas ce transfert comme une possible régression.

Quand même ! Passer de Sunweb à Fortunéo, c'est comme être transféré du Bayern à Montpellier. C'est un très gros coup pour l'équipe bretonne et à mon avis ce ne sera pas le seul, tu recrutes pas juste un Barguil, ça vient dans un projet plus large surtout que Wawa a dit vouloir jouer le général du TDF dans les années à venir.

Izz wrote:

Platoche wrote:Warren Barguil chez Fortuneo-Oscaro...

Et bin il va bien galérer sans gros coéquipiers avec lui....

Il n'est pas leader dans son équipe actuelle, je ne vois pas ce transfert comme une possible régression.

Mais il va être un leader, il va jouer le général l'année prochaine, donc si il n'a pas de coéquipier pour l'aider, ça va être une belle galère.

Platoche wrote:

Izz wrote:

Platoche wrote:Warren Barguil chez Fortuneo-Oscaro...

Et bin il va bien galérer sans gros coéquipiers avec lui....

Il n'est pas leader dans son équipe actuelle, je ne vois pas ce transfert comme une possible régression.

Mais il va être un leader, il va jouer le général l'année prochaine, donc si il n'a pas de coéquipier pour l'aider, ça va être une belle galère.

Dans son equipe actuel, ils ont pas justement récupéré un coureur qui lui devait être le N°1 pour l'année prochaine, car son equipe était prêt quand même à le laisser partir malgré encore un an de contrat.

cedric26 wrote:

Platoche wrote:

Izz wrote:

Platoche wrote:Warren Barguil chez Fortuneo-Oscaro...

Et bin il va bien galérer sans gros coéquipiers avec lui....

Il n'est pas leader dans son équipe actuelle, je ne vois pas ce transfert comme une possible régression.

Mais il va être un leader, il va jouer le général l'année prochaine, donc si il n'a pas de coéquipier pour l'aider, ça va être une belle galère.

Dans son equipe actuel, ils ont pas justement récupéré un coureur qui lui devait être le N°1 pour l'année prochaine, car son equipe était prêt quand même à le laisser partir malgré encore un an de contrat.

Tom Dumoulin, vainqueur du Giro

Fortuneo a déjà fait signé Moinard qui est un très solide coureur de WorldTour, et ils ont d'ors et déjà annoncé d'autres arrivées. Pichon, Delaplace et Jeannesson sont des solides équipiers aussi.

Il faut savoir que pour Barguil l'environnement est primordial. C'est un breton pur jus qui avait très mal vécu son déménagement sur la côte d'azur il y a 2-3 ans.

Plus que l'effectif, le soucis pour lui va être au niveau des invitations sur les grandes courses (Giro, LBL, etc.)

De toute façon, rester chez Sunweb l'aurait contraint à faire le larbin pour Dumoulin. (Et si vous trouvez les victoires de Froome déprimantes, attendez de voir celles de Dumoulin )

Robeberic 1er wrote:Fortuneo a déjà fait signé Moinard qui est un très solide coureur de WorldTour, et ils ont d'ors et déjà annoncé d'autres arrivées. Pichon, Delaplace et Jeannesson sont des solides équipiers aussi.

Il faut savoir que pour Barguil l'environnement est primordial. C'est un breton pur jus qui avait très mal vécu son déménagement sur la côte d'azur il y a 2-3 ans.

Plus que l'effectif, le soucis pour lui va être au niveau des invitations sur les grandes courses (Giro, LBL, etc.)

De toute façon, rester chez Sunweb l'aurait contraint à faire le larbin pour Dumoulin. (Et si vous trouvez les victoires de Froome déprimantes, attendez de voir celles de Dumoulin )

Pas faux pour les victoires de Dumoulin.

Après Fortuneo, ça fait un peu léger comme projet pour Barguil..

j'avais pas vu qu'il restait un an de contrat pour Barguil chez Sunweb, ça veut dire qu'en plus Fortunéo a dépensé de l'argent pour l'avoir, chose très rare dans le cyclisme, je pense qu'ils ont effectivement un beau projet sous le coude.
Par contre, entre eux, Direct Energie et le projet de Pineau ça commence à faire embouteillage dans l'ouest de la France. A moins que le projet Pineau soit de reprendre Fortunéo puisqu'il est appuyé financièrement par Vital Concept, ancien cosponsor de l'équipe mais ça ne correspondrait pas aux annonces faites il y a quinze jours de créer une nouvelle équipe

Et dernière chose, le team UAE, invisible sur le TDF cette année (hormis Meintjes) a signé Aru, Kristoff et vise deux autres tops 10 du dernier Tour. Bientôt un concurrent de taille pour Sky ?

Si Aru rejoint Saronni ça va encore arranger son image...

Robeberic 1er wrote:Fortuneo a déjà fait signé Moinard qui est un très solide coureur de WorldTour, et ils ont d'ors et déjà annoncé d'autres arrivées. Pichon, Delaplace et Jeannesson sont des solides équipiers aussi.

Il faut savoir que pour Barguil l'environnement est primordial. C'est un breton pur jus qui avait très mal vécu son déménagement sur la côte d'azur il y a 2-3 ans.

Plus que l'effectif, le soucis pour lui va être au niveau des invitations sur les grandes courses (Giro, LBL, etc.)

De toute façon, rester chez Sunweb l'aurait contraint à faire le larbin pour Dumoulin. (Et si vous trouvez les victoires de Froome déprimantes, attendez de voir celles de Dumoulin )

J'ajoute que sur le dernier Tour de France, on n'a pas forcément vu un énorme esprit d'équipe chez Sunweb. Matthews et Barguil ont parfois roulé ensemble dans une échappée parce que les faits de course s'y prêtaient, mais globalement Barguil est allé chercher ses victoires (ou sa 2ème place à Chambéry) tout seul, sans être particulièrement aidé ou protégé par un équipier.

Timick wrote:

Robeberic 1er wrote:Fortuneo a déjà fait signé Moinard qui est un très solide coureur de WorldTour, et ils ont d'ors et déjà annoncé d'autres arrivées. Pichon, Delaplace et Jeannesson sont des solides équipiers aussi.

Il faut savoir que pour Barguil l'environnement est primordial. C'est un breton pur jus qui avait très mal vécu son déménagement sur la côte d'azur il y a 2-3 ans.

Plus que l'effectif, le soucis pour lui va être au niveau des invitations sur les grandes courses (Giro, LBL, etc.)

De toute façon, rester chez Sunweb l'aurait contraint à faire le larbin pour Dumoulin. (Et si vous trouvez les victoires de Froome déprimantes, attendez de voir celles de Dumoulin )

J'ajoute que sur le dernier Tour de France, on n'a pas forcément vu un énorme esprit d'équipe chez Sunweb. Matthews et Barguil ont parfois roulé ensemble dans une échappée parce que les faits de course s'y prêtaient, mais globalement Barguil est allé chercher ses victoires (ou sa 2ème place à Chambéry) tout seul, sans être particulièrement aidé ou protégé par un équipier.

Quand tu joue les échappées les équipiers à part prendre des points au sommet des bosses quand toi t'y est pas ça sert pas à grand chose. L'équipe est utile quand tu joue un classement final, tu dois pas prendre de cassure,économiser tes forces. En jouant le maillot à pois les cassures t'en a besoin pour être distancé pour pouvoir partir en échappée et t'a pas à être protéger en montagne car tu part en début de course.

De toute manière dans son cas un ou deux coureurs suffiront, ce sera pas son équipe qui fera le train en montagne (pas plus qu'en restant chez Sunweb), chaque grosse course t'aura la Sky,la Movistar,UAE peut-être vu leur mercato mais derrière faut juste avoir un ou deux gars qui peuvent te ravitailler ou te dépanner pas loin de l'arrivée.

Tony Gallopin chez AG2R
https://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rou ... ale/822601

c'est le mercato aussi dans le vélo

l'As de Saint-Etienne wrote:Tony Gallopin chez AG2R
https://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rou ... ale/822601

c'est le mercato aussi dans le vélo

Très bon renfort pour Bardet.

Et pendant ce temps-là, Mikel Landa (qui ne tient pas un pic de forme mais plutôt une chaîne de montagne de forme) vient de remporter en altitude sa 2ème victoire en 3 étapes sur le Tour de Burgos, dont il est le leader.

Timick wrote:Et pendant ce temps-là, Mikel Landa (qui ne tient pas un pic de forme mais plutôt une chaîne de montagne de forme) vient de remporter en altitude sa 2ème victoire en 3 étapes sur le Tour de Burgos, dont il est le leader.

Vu le plateau c'est pas surprenant.