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Olaf wrote:On ratiocine, là. De Selnaes ou Diousse voire Malcuit, on attendait un apport rapide à l'équipe 1 - même si ca ne se vérifie pas derrière. Pour Katranis ou Aleksic ou Laudrup, on se doutait bien qu'on était sur du plus long terme.

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ForeverGreen wrote:

Olaf wrote:On ratiocine, là. De Selnaes ou Diousse voire Malcuit, on attendait un apport rapide à l'équipe 1 - même si ca ne se vérifie pas derrière. Pour Katranis ou Aleksic ou Laudrup, on se doutait bien qu'on était sur du plus long terme.

Ah bon ? Et pourquoi je vous prie ?

Parce que ça avait été présenté comme ça? Parce que certains jouent direct avec la réserve alors que d'autres sont directs sur les feuilles de match de la 1 ? Parce que certains bouchent des trous observés dans l'effectif, alors que d'autres sont plutôt recrutés en "sur-effectif" ? Parce que certains sont chers à l'achat et d'autres pas?

NomDeStade wrote:Parce qu'à 20 ans, en tant qu'homme, tu n'es pas encore formé, et tu es encore en apprentissage. Moi je le lis comme ça. A 24 ans, un joueur ne peut pas plus être formé, il peut apprendre, notamment tactiquement mais le reste est déjà en lui. A 20 ans, tu peux encore le modeler.

Mouais, j'ai tendance à considérer que tant qu'un joueur est installé dans le football pro, de haut niveau, il est formé. Ce n'est pas, à mon sens, la vocation d'une équipe pro que de terminer la formation. C'est ensuite une phase d'apprentissage constant qui continue sur toute la carrière.

NomDeStade wrote:Hernani c'est comme Malcuit, il a 23 ans, plus de 80 matchs en championnat brésilien (que tu peux considérer comme équivalent à la Ligue 1), un passage européen dans un autre club (certes quelconque).

Oulah, qu'est-ce que tu nous chante, là !? Tu m'avais pas habitué à autant d'imprécisions. Autant, je ne préjuge pas du niveau du championnat brésilien que je ne connais pas (j'avais dans l'idée que c'était plutôt plus faible que la L1, mais soit), autant, même si on en n'est pas si loin, Hernani, c'est moins de 80 matchs en championnat brésilien. Quant au passage dans un club européen quelconque, là

NomDeStade wrote:Pour moi, il faut considérer deux choses : l'âge d'arrivée, le championnat de provenance, voire le nb de matchs (de minutes) joués.

Par exemple, Lo Celso au PSG, c'est de la post-formation.

Mouais, c'est de là que vient le désaccord. J'ai les mêmes critères mais pas dans le même ordre. L'âge, c'est évident que tu ne peux pas être considéré comme de la post-formation passé un certain âge (21 ans est globalement admis). En revanche, avant cet âge, ça me parait être un déterminant peu pertinent. Des joueurs pouvant être internationaux avant cet âge, c'est impossible de les ranger dans de la post-formation. Dès lors je l'écarte un peu.

Ensuite, le championnat de provenance, oui, ça joue forcément. Mais à une certaine échelle. Je trouve particulièrement méprisant de considérer le championnats danois ou la D2 allemande comme faibles à un point que ce ne soit pas représentatif (surtout quand Olaf compte un joueur venu de Norvège différemment). En revanche, quand on parle d'un mec qui vient de CFA2 ou d'un championnat mineur (genre Virksas chez nous ou Martins Pereira chez les vilains), là je suis d'accord qu'on est plus dans de la post-formation.

Mais pour moi, ce qui dénote le plus d'une expérience ou non, ça reste quand même la présence ou non sur le terrain. Je persiste mais j'ai du mal à considérer qu'on fait de la post-formation quand on prend un joueur qui a plus d'expérience que des joueurs plus âgés que tu recrutes (c'est clairement ce que je veux dire avec Malcuit et Laudrup, le second a plus d'expérience que le premier quand il arrive, si le premier n'est pas de la post-formation, comment le second peut en être ?).

NomDeStade wrote:Après ce terme de post-formation, ça veut pas dire non plus grand chose. Je le lis comme "premier contrat faisant suite à la sortie de l'apprentissage". A mon sens, Bamba est en fin de formation. Si il partait maintenant, son prochain club pourrait le considérer comme post-formation. Jusqu'à 21 ans, je pense qu'on peut considérer un joueur comme étant en formation. (or crack comme Mbappe où l'apprentissage est bien plus rapide).

Pour le coup, on est d'accord et notre débat l'illustre assez bien. Pour moi, c'est aller chercher un mec dont la formation (ce truc qui se termine en U19) est terminée, mais que le passage au monde pro n'est pas fait. Pour moi, les cas les plus parlants de post-formation chez nous, ce sont Habib Maïga, Boubacar Mansaly, Sidy Sagna, Ruben Aguilar ou Karl Madianga. Auxquels on peut adjoindre des mecs comme Birkelund (parce que son nombre de matchs pro est famélique à son arrivé, et qu'on peut donc juger que le passage au monde pro n'est pas véritablement réalisé) ou Virksas (parce que bien que pro, le championnat dans lequel il évolue n'a probablement pas des standards supérieurs à nos meilleurs championnats amateurs en France)

Plutôt dans la mouvance NomDeStade sur staxion (euh, hormis pour la comparaison entre championnats brésiliens et français ).

Pour moi Malcuit et Selnaes sont des cas à part, car tous les deux ont été élus "meilleur quelque chose" dans leur championnat (Ole meilleur joueur du championnat norvégien ; je retrouve qu'une étoile d'or FF pour Kévin, mais il me semblait qu'il avait été élu meilleur latéral ?). Au delà du niveaux de leurs championnats, l'important est qu'ils les survolaient, ce qui n'est pas le cas de tous les autres.

Faiseur de Tresses wrote:Plutôt dans la mouvance NomDeStade sur staxion (euh, hormis pour la comparaison entre championnats brésiliens et français ).

Pour moi Malcuit et Selnaes sont des cas à part, car tous les deux ont été élus "meilleur quelque chose" dans leur championnat (Ole meilleur joueur du championnat norvégien ; je retrouve qu'une étoile d'or FF pour Kévin, mais il me semblait qu'il avait été élu meilleur latéral ?). Au delà du niveaux de leurs championnats, l'important est qu'ils les survolaient, ce qui n'est pas le cas de tous les autres.

Ça c'est un autre point, et je suis d'accord. Mais du coup, je repose ma question avec deux autres exemples : N'Dombele à Lyon et Janko chez nous, c'est de la post-formation ? (si je suis votre raisonnement, la réponse devrait être oui, selon le mien, la réponse est non)

ForeverGreen wrote:

Faiseur de Tresses wrote:Plutôt dans la mouvance NomDeStade sur staxion (euh, hormis pour la comparaison entre championnats brésiliens et français ).

Pour moi Malcuit et Selnaes sont des cas à part, car tous les deux ont été élus "meilleur quelque chose" dans leur championnat (Ole meilleur joueur du championnat norvégien ; je retrouve qu'une étoile d'or FF pour Kévin, mais il me semblait qu'il avait été élu meilleur latéral ?). Au delà du niveaux de leurs championnats, l'important est qu'ils les survolaient, ce qui n'est pas le cas de tous les autres.

Ça c'est un autre point, et je suis d'accord. Mais du coup, je repose ma question avec deux autres exemples : N'Dombele à Lyon et Janko chez nous, c'est de la post-formation ? (si je suis votre raisonnement, la réponse devrait être oui, selon le mien, la réponse est non)

Ah mais ce que je dit est différent du débat post-formation ou non ; je pense juste que c'est un point bien plus important. J'ai aussi l'impression que c'est ce qu'Olaf voulait dire : le terme post-formation est flou, à la frontière entre la fin de formation et les débuts en pros, et cette période peut empiéter plus ou moins sur la formation ou la carrière pro selon le joueur. Par contre, il est à mon avis plus simple de différencier les périodes "débuts en pros" et "début d'une carrière pro", qui malgré les apparences de la terminologie (peut-être mal choisie) sont suffisamment différentes pour que la plupart des jeunes joueurs atteignent la première période sans jamais atteindre la seconde, ou alors tardivement.

C est quoi le rapport de vos discussions sur la post formation étrangère et le mercato d hiver 2018.

Faiseur de Tresses wrote:

ForeverGreen wrote:

Faiseur de Tresses wrote:Plutôt dans la mouvance NomDeStade sur staxion (euh, hormis pour la comparaison entre championnats brésiliens et français ).

Pour moi Malcuit et Selnaes sont des cas à part, car tous les deux ont été élus "meilleur quelque chose" dans leur championnat (Ole meilleur joueur du championnat norvégien ; je retrouve qu'une étoile d'or FF pour Kévin, mais il me semblait qu'il avait été élu meilleur latéral ?). Au delà du niveaux de leurs championnats, l'important est qu'ils les survolaient, ce qui n'est pas le cas de tous les autres.

Ça c'est un autre point, et je suis d'accord. Mais du coup, je repose ma question avec deux autres exemples : N'Dombele à Lyon et Janko chez nous, c'est de la post-formation ? (si je suis votre raisonnement, la réponse devrait être oui, selon le mien, la réponse est non)

Ah mais ce que je dit est différent du débat post-formation ou non ; je pense juste que c'est un point bien plus important. J'ai aussi l'impression que c'est ce qu'Olaf voulait dire : le terme post-formation est flou, à la frontière entre la fin de formation et les débuts en pros, et cette période peut empiéter plus ou moins sur la formation ou la carrière pro selon le joueur. Par contre, il est à mon avis plus simple de différencier les périodes "débuts en pros" et "début d'une carrière pro", qui malgré les apparences de la terminologie (peut-être mal choisie) sont suffisamment différentes pour que la plupart des jeunes joueurs atteignent la première période sans jamais atteindre la seconde, ou alors tardivement.

Je comprends pas trop ton point de vue. Je vois pas en quoi la distinction est plus floue entre post-formation ou non qu'entre "débuts en pros" et "début d'une carrière pro".

Pour illustrer mon point de vue, je dirais que ce que je défends dans le débat post-formation ou non est absolument équivalent à la distinction que j'opérerais selon ton idée. Pour moi, Birkelund, quand il arrive chez nous, a fait ses débuts en pro (c'est même indiscutable) mais n'a pas encore lancé sa carrière pro (4 matchs en D1 norvégienne, c'est pas une carrière lancée). Par contre, un mec avec plus de 80 matchs en D1 danoises (Laudrup) et un mec avec 4 saisons pros dont une en D2 allemande dans les pattes (Aleksic), ce sont des mecs qui ont lancé leur carrière pro.

Non, une vraie distinction intéressante, c'est celle que tu fais (et, même si je ne suis pas d'accord avec la forme, que fait ton frère), c'est celle de statut entre les joueurs. Peut-on penser qu'un mec remplaçant dans un club plus ou moins random d'un championnat moyen est une aussi bonne affaire qu'un mec qui, malgré son âge, est déjà un cadre ou tout du moins un joueur installé (comme Selnæs ou, dans une moindre mesure, Tannane et Diousse) ? Ça, je m'incline, c'est une bonne question. Mais pour le coup, malgré moins d'expérience, Katranis entrait visiblement plutôt dans cette seconde catégorie.

YACINE wrote:C est quoi le rapport de vos discussions sur la post formation étrangère et le mercato d hiver 2018.

Ça part de la déclaration de Romeyer comme quoi on a pris Katranis et Janko même si pas désirés par le coach, parce qu'ils sont pas chers, moins chers que si on les forme (dixit notre visionnaire président).

On semble être dans la logique de prendre des joueurs en post-formation avec un faible apport imédiat pour l'équipe première.

Pilou wrote:

YACINE wrote:C est quoi le rapport de vos discussions sur la post formation étrangère et le mercato d hiver 2018.

Ça part de la déclaration de Romeyer comme quoi on a pris Katranis et Janko même si pas désirés par le coach, parce qu'ils sont pas chers, moins chers que si on les forme (dixit notre visionnaire président).

On semble être dans la logique de prendre des joueurs en post-formation avec un faible apport imédiat pour l'équipe première.

Ce qui a un sens sur le plan financier, nettement moins sur le plan sportif. Mais je radote.

ForeverGreen wrote: Je comprends pas trop ton point de vue. Je vois pas en quoi la distinction est plus floue entre post-formation ou non qu'entre "débuts en pros" et "début d'une carrière pro".

Pour illustrer mon point de vue, je dirais que ce que je défends dans le débat post-formation ou non est absolument équivalent à la distinction que j'opérerais selon ton idée. Pour moi, Birkelund, quand il arrive chez nous, a fait ses débuts en pro (c'est même indiscutable) mais n'a pas encore lancé sa carrière pro (4 matchs en D1 norvégienne, c'est pas une carrière lancée). Par contre, un mec avec plus de 80 matchs en D1 danoises (Laudrup) et un mec avec 4 saisons pros dont une en D2 allemande dans les pattes (Aleksic), ce sont des mecs qui ont lancé leur carrière pro.

Non, une vraie distinction intéressante, c'est celle que tu fais (et, même si je ne suis pas d'accord avec la forme, que fait ton frère), c'est celle de statut entre les joueurs. Peut-on penser qu'un mec remplaçant dans un club plus ou moins random d'un championnat moyen est une aussi bonne affaire qu'un mec qui, malgré son âge, est déjà un cadre ou tout du moins un joueur installé (comme Selnæs ou, dans une moindre mesure, Tannane et Diousse) ? Ça, je m'incline, c'est une bonne question. Mais pour le coup, malgré moins d'expérience, Katranis entrait visiblement plutôt dans cette seconde catégorie.

Alors je m'exprime mal, car ma distinction était censée être illustrée par les exemples, sans doute trop extrêmes, de Malcuit et Selnaes. Pour que ce soit plus clair : un joueur comme Diousse, qui sort d'une saison pleine avec Empoli (et qui elle fait même fait suite à une saison d'apprentissage du niveau pro), n'est ni dans une phase de post-formation, ni dans une phase de découverte du monde pro : il a véritablement débuté une carrière professionnelle . Ce n'est pas le cas par contre pour Katranis ou Janko, qui, même s'ils ont une expérience professionnelle, n'ont encore jamais confirmé au point de prétendre à une carrière professionnelle (même si Janko semble en avance sur Katranis) ; par contre, ça me semble moins facile de dire s’ils sont encore ou non dans une phase de post-formation. Bamba aussi est un exemple intéressant, après une phase d'apprentissage au PFC, Saint-Tronc puis Angers, il semble véritablement débuter sa carrière cette saison.

Faiseur de Tresses wrote:

ForeverGreen wrote: Je comprends pas trop ton point de vue. Je vois pas en quoi la distinction est plus floue entre post-formation ou non qu'entre "débuts en pros" et "début d'une carrière pro".

Pour illustrer mon point de vue, je dirais que ce que je défends dans le débat post-formation ou non est absolument équivalent à la distinction que j'opérerais selon ton idée. Pour moi, Birkelund, quand il arrive chez nous, a fait ses débuts en pro (c'est même indiscutable) mais n'a pas encore lancé sa carrière pro (4 matchs en D1 norvégienne, c'est pas une carrière lancée). Par contre, un mec avec plus de 80 matchs en D1 danoises (Laudrup) et un mec avec 4 saisons pros dont une en D2 allemande dans les pattes (Aleksic), ce sont des mecs qui ont lancé leur carrière pro.

Non, une vraie distinction intéressante, c'est celle que tu fais (et, même si je ne suis pas d'accord avec la forme, que fait ton frère), c'est celle de statut entre les joueurs. Peut-on penser qu'un mec remplaçant dans un club plus ou moins random d'un championnat moyen est une aussi bonne affaire qu'un mec qui, malgré son âge, est déjà un cadre ou tout du moins un joueur installé (comme Selnæs ou, dans une moindre mesure, Tannane et Diousse) ? Ça, je m'incline, c'est une bonne question. Mais pour le coup, malgré moins d'expérience, Katranis entrait visiblement plutôt dans cette seconde catégorie.

Alors je m'exprime mal, car ma distinction était censée être illustrée par les exemples, sans doute trop extrêmes, de Malcuit et Selnaes. Pour que ce soit plus clair : un joueur comme Diousse, qui sort d'une saison pleine avec Empoli (et qui elle fait même fait suite à une saison d'apprentissage du niveau pro), n'est ni dans une phase de post-formation, ni dans une phase de découverte du monde pro : il a véritablement débuté une carrière professionnelle . Ce n'est pas le cas par contre pour Katranis ou Janko, qui, même s'ils ont une expérience professionnelle, n'ont encore jamais confirmé au point de prétendre à une carrière professionnelle (même si Janko semble en avance sur Katranis) ; par contre, ça me semble moins facile de dire s’ils sont encore ou non dans une phase de post-formation. Bamba aussi est un exemple intéressant, après une phase d'apprentissage au PFC, Saint-Tronc puis Angers, il semble véritablement débuter sa carrière cette saison.

Dans ce cas, ce que je ne comprends pas, c'est ce que tu appelles une carrière pro. Pour moi, tu lances vraiment ta carrière quand tu commences à enchainer les matchs. Bamba, sa carrière pro se lance, pour moi, à son arrivée au PFC. Je ne vois pas, hormis en terme de niveau du club où il évolue, sur quel critère on peut noter une césure cet été dans l'évolution de Bamba.

Faiseur de Tresses wrote:

Pilou wrote:

YACINE wrote:C est quoi le rapport de vos discussions sur la post formation étrangère et le mercato d hiver 2018.

Ça part de la déclaration de Romeyer comme quoi on a pris Katranis et Janko même si pas désirés par le coach, parce qu'ils sont pas chers, moins chers que si on les forme (dixit notre visionnaire président).

On semble être dans la logique de prendre des joueurs en post-formation avec un faible apport imédiat pour l'équipe première.

Ce qui a un sens sur le plan financier, nettement moins sur le plan sportif. Mais je radote.

De toute façon ce n'était pas un choix, on n'avait pas de latéral gauche chez les jeunes ni de deuxième latéral droit derrière RPG. pour l’instant le problème du recrutement de cette saison réside plus dans les départs de Beric et tannane sans arrivée en retour, couplé aux performances jusqu'à présent de Diousse et Diony eut égard à leur prix d'achat qu'à autre chose.

Jancko reste une honnête doublure encore perfectible, Katranis au pire un recrutement inutile mais peu couteux.

ForeverGreen wrote: Dans ce cas, ce que je ne comprends pas, c'est ce que tu appelles une carrière pro. Pour moi, tu lances vraiment ta carrière quand tu commences à enchainer les matchs. Bamba, sa carrière pro se lance, pour moi, à son arrivée au PFC. Je ne vois pas, hormis en terme de niveau du club où il évolue, sur quel critère on peut noter une césure cet été dans l'évolution de Bamba.

Pour moi une dizaine de matches sur une saison ne suffit pas, a priori, pour être appelé "début de carrière" (par exemple je trouve que c'est trop tôt pour conclure sur la situation de Janko, qui a surtout joué grâce aux absences des autres). Par contre, enchaîner du temps de jeu plus conséquent sur deux saisons d'affilées, c'est autre chose. Pour Jo, j'aurai en effet pu considérer après la saison dernière sa carrière comme débutée, mais le semi-échec de Saint-Tronc et le fait qu'il ait été prêté dans deux clubs différents pousse à la prudence. Sa confirmation, c'est vraiment sa place dans le groupe cette saison, qu'il ne perdra probablement pas sauf départ. Ses trois prêts auront fait partie de l'apprentissage.

Je reviens à ma distinction : dans un club comme le nôtre qui joue la qualif européenne chaque saison, un joueur recruté pour être disponible immédiatement en équipe première n'est pas dans la même catégorie qu'un joueur recruté pour apparaître de temps en temps, et qui intègre d'abord la réserve.

Mettez les étiquettes qui vous plaisent, mais pour moi Janko est dans la première catégorie avec Ibrahim Sissoko et Katranis dans la deuxième avec Laudrup.

Olaf wrote:Je reviens à ma distinction : dans un club comme le nôtre qui joue la qualif européenne chaque saison, un joueur recruté pour être disponible immédiatement en équipe première n'est pas dans la même catégorie qu'un joueur recruté pour apparaître de temps en temps, et qui intègre d'abord la réserve.

Mettez les étiquettes qui vous plaisent, mais pour moi Janko est dans la première catégorie avec Ibrahim Sissoko et Katranis dans la deuxième avec Laudrup.

Pour moi Janko et Katranis sont vraiment recruté avec la même idée, deux jeunes joueurs en devenir qui arrivent derrière leur latéraux respectifs.
Quand on récupère le grec l'idée c'est quand même que M'Bengue et son salaire de taulier de ligue 1 dégage assez vite du club pour lui faire de la place en tant que numéro 2.

Comme on pouvait s'y attendre personne n'en a voulu à ce prix et Cheik est resté mais même de ce point de vue je pense que le club n'a pas vu que Katranis était beaucoup beaucoup trop loin des titulaires lors de l'absence complète de scouting sur lui.
Est-ce que c'est le problème? On ne le sera probablement jamais selon Romeyer mais je pense que l'idée c'était que Janko et lui prennent les rotations de Silva et Pierre-Gabriel.

La post formation sur les joueurs étrangers ça me semble être simplement quand on se plante sur le niveau supposé et qu'il se retrouve en réserve continuellement.
Les vrais cas de post formation ça me semble plus être des Maïga, Diomandé ou le super jeune de la mort qui tue qu'on avait piqué à l'inter et qui est resté blessé 6 ans chez nous dont j'ai oublié le nom.

Bojang.

Plus je lis les déclarations de nos deux norvégiens, mal être, mal être, tristesse et envie de voyager, je ne serai pas surpris de leurs départ en janvier, et qu on essaie de vendre Pogba même s'il est en position de force. Quid des prolongations de KMP, KTC, Maisonnial et Bamba.
Pour moi, il faudrait 3 à 4 recrues, 1 défenseur central de qualité, Verissimo fait une grosse saison au Brésil, un 8 pour fluidifier le jeu, un Cyprien like, Béric risque de revenir mais il ne permettra au jeu d avoir de la profondeur, un autre profil est nécessaire comme Mounié l ancien Montpellierrain et un titulaire à la place d Hamouma, tenter Karamoh qui se morfond en Italie ou trouver un joueur qui connaît la ligue 1 et plutôt jeune, un Nkoudou ou un profil plus technique type Boufal. L idéal serait des profils d internationaux types Cabaye ou de ce calibre mais nos finances ne le permettront pas hélas.

Moi ce qui m'étonne c' est que l' on préfère miser sur des jeunes étrangers , que cela soit pour la post formation ou pour le recrutement de jeunes joueurs ayant déjà l'expérience du haut niveau, plutôt que de regarder dans les effectifs de nos clubs partenaires,
Il me semble qu' il y a un partenariat entre l'ASSE et Clermont-foot n'est-ce pas?
De chez eux on a loupé Allexandini, Salibur, Famara Diedhiou entre autres.
Aujourd' hui ils ont un jeune de 20ans, titulaire au milieu et qui a déjà marque a 5 reprises. C' est Mathias Pereira Lage.
Pour scouter des mecs de Clermont, meme pas besoin de prendre l'avion

J'arrive pas à savoir si c'est qu'on a rompu tous nos partenariats avec nos clubs partenaires pros ou si c'est que ces partenariats ne peuvent plus avoir d'affichage officiel mais sur le site off plus de trace de Clermont, Niort et Virton. Le meilleur club avec lequel on a un partenariat, c'est Grenoble.

Au moins Niort ça aura été (un peu) utile pour Macluit.

D'après le Parisien, on serait encore Ben Arfa pour le mercato d'hiver.

TitusPullo77 wrote:D'après le Parisien, on serait encore Ben Arfa pour le mercato d'hiver.

Je vous l'avais dit, maintenant on fait revenir Bob et on prend Germain en prêt pendant que Soder retourne au pays, HBA, Beric, Cabella, Hamouma, Bamba, Germain là ca va envoyer du lourd !

thesnakke wrote:

TitusPullo77 wrote:D'après le Parisien, on serait encore Ben Arfa pour le mercato d'hiver.

Je vous l'avais dit, maintenant on fait revenir Bob et on prend Germain en prêt pendant que Soder retourne au pays, HBA, Beric, Cabella, Hamouma, Bamba, Germain là ca va envoyer du lourd !

Et Thierry Henry ?

TitusPullo77 wrote:D'après le Parisien, on serait encore Ben Arfa pour le mercato d'hiver.

"...... Mais aussi de Saint-Etienne, qui s’est positionné et serait prêt à faire un énorme effort pour faire venir le joueur formé en partie à l’OL."
Source : foot01 qui cite le parisien