[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Ulysse42]

Maintenant je n'arrive pas vraiment a voir le rapport avec le fait que je dise que l'idee du Gvt Anglais de demander aux chomeurs de plus de 2 ans de participer a des travaux d'interet generaux est peut-etre une bonne idée.

Je t'ai dis que pour moi c'était une bonne idée, mais pour les personnes aux RSA, pas pour les personnes au chômage, à part si il y a des volontaires bien sur. Si tu souscris une assurance de voiture, et que tu as dedans le changement du pare brise sans franchise, que ton pare brise est vieux et plein de micro rayures, et que tu as un petit impact dessus, tu le fais changer gratos sachant que tu files 50€ par mois dans le vent depuis 5 ans ou tu te dis non je veux pas profiter de mon assureur et je garde mon pare brise pourri ?

Tu as embrayé sur le fait que pour toi en France les chômeurs étaient trop choyés, d'où le débat qui s'en ai suivi.

Quand aux emplois jeunes, j’étais pour, c'était des emplois, rémunérés, pas indispensable au sens capitaliste du terme, mais ça faisais déjà ça de chômage en moins et d'activité en plus pour des personnes qui auraient sinon été au RMI à toucher de l'argent sans bosser. La gauche l'a instauré, la droite supprimé. D'où mon commentaire sur le fait qu'il faut agir en accord avec ses discours.

[merlin]

Les profiteurs, ça existe, c'est un fait. C'est inutile de le nier.
Mais ils sont bien moins nombreux qu'on le pense, que ne le prétendent ceux qui les fustigent à chaque élection...

Le chômage, tout comme la sécu, est un très bon système, qui coûte plus qu'il ne rapporte tout simplement. C'est bien son seul défaut.

Mouai, profiteur... Pas si sur. Y'en a qui ont compris, c'est tout.

Tout à l'heure un mec est venu sonner à ma porte pour me vendre une box orange. J'ai passé 10 minutes à m'en débarrasser... il était 19h30. Ce mec n'aurait-il pas été plus utile près de sa famille ? Qu'est-ce qu'il y a de si urgent à me faire chier chez moi pour vendre une box à cette heure là? Je sais, je suis dur, un peu borné... Mais de mon point de vue, son métier ne sert à rien. Pourtant, ce type bosse certainement comme un malade.

Combien de métier qui honnêtement, ne servent à rien ? Et dans tous les corps...
Keynes, l'économiste, pensait qu'aux alentours des années 2000, la productivité serait telle que le peu d'homme qui travailleraient encore, y passeraient très peu d'heures dans la journée. Et qu'on consacrerait plus de temps à l'art, à la spiritualité...

Au lieu de sa on s'invente des objets dont on ne peu plus se passer et qui exigent de sacrifier des bras dont on pourrait faire autre-chose de bien plus utile.

Je sais, je rêve.

Peut-être, en osant venir te déranger chez toi à 19 heures 30 alors que tu surfais btranquillou sur P2, ce mec essayait simplement de la faire vivre cette famille ?
Tu as pensé à cette possibilité, toi le grand penseur ?

[la buse]

Les profiteurs, ça existe, c'est un fait. C'est inutile de le nier.
Mais ils sont bien moins nombreux qu'on le pense, que ne le prétendent ceux qui les fustigent à chaque élection...

Le chômage, tout comme la sécu, est un très bon système, qui coûte plus qu'il ne rapporte tout simplement. C'est bien son seul défaut.

Mouai, profiteur... Pas si sur. Y'en a qui ont compris, c'est tout.

Tout à l'heure un mec est venu sonner à ma porte pour me vendre une box orange. J'ai passé 10 minutes à m'en débarrasser... il était 19h30. Ce mec n'aurait-il pas été plus utile près de sa famille ? Qu'est-ce qu'il y a de si urgent à me faire chier chez moi pour vendre une box à cette heure là? Je sais, je suis dur, un peu borné... Mais de mon point de vue, son métier ne sert à rien. Pourtant, ce type bosse certainement comme un malade.

Combien de métier qui honnêtement, ne servent à rien ? Et dans tous les corps...
Keynes, l'économiste, pensait qu'aux alentours des années 2000, la productivité serait telle que le peu d'homme qui travailleraient encore, y passeraient très peu d'heures dans la journée. Et qu'on consacrerait plus de temps à l'art, à la spiritualité...

Au lieu de sa on s'invente des objets dont on ne peu plus se passer et qui exigent de sacrifier des bras dont on pourrait faire autre-chose de bien plus utile.

Je sais, je rêve.

Peut-être, en osant venir te déranger chez toi à 19 heures 30 alors que tu surfais btranquillou sur P2, ce mec essayait simplement de la faire vivre cette famille ?
Tu as pensé à cette possibilité, toi le grand penseur ?

Il me semble que tu n'as pas compris ce qu'il a écrit.

[Faiseur de Tresses]

Effectivement, il n'a pas compris.

Ce que voulait dire Mick, je pense, c'est qu'on a atteint un niveau de progrès technique qui nous permettrait de nous affranchir du travail, et que lui rêve d'une société basée sur autre chose que l'emploi rémunéré.

[___]

Mais c'est pas un rêve : c'est une possibilité d'évolution qu'il faut creuser

[minetvert]

http://lahorde.samizdat.net/2013/09/26/ ... -nos-rues/" onclick="window.open(this.href);return false;

[On rit Point (Mick)]

Les profiteurs, ça existe, c'est un fait. C'est inutile de le nier.
Mais ils sont bien moins nombreux qu'on le pense, que ne le prétendent ceux qui les fustigent à chaque élection...

Le chômage, tout comme la sécu, est un très bon système, qui coûte plus qu'il ne rapporte tout simplement. C'est bien son seul défaut.

Mouai, profiteur... Pas si sur. Y'en a qui ont compris, c'est tout.

Tout à l'heure un mec est venu sonner à ma porte pour me vendre une box orange. J'ai passé 10 minutes à m'en débarrasser... il était 19h30. Ce mec n'aurait-il pas été plus utile près de sa famille ? Qu'est-ce qu'il y a de si urgent à me faire chier chez moi pour vendre une box à cette heure là? Je sais, je suis dur, un peu borné... Mais de mon point de vue, son métier ne sert à rien. Pourtant, ce type bosse certainement comme un malade.

Combien de métier qui honnêtement, ne servent à rien ? Et dans tous les corps...
Keynes, l'économiste, pensait qu'aux alentours des années 2000, la productivité serait telle que le peu d'homme qui travailleraient encore, y passeraient très peu d'heures dans la journée. Et qu'on consacrerait plus de temps à l'art, à la spiritualité...

Au lieu de sa on s'invente des objets dont on ne peu plus se passer et qui exigent de sacrifier des bras dont on pourrait faire autre-chose de bien plus utile.

Je sais, je rêve.

Peut-être, en osant venir te déranger chez toi à 19 heures 30 alors que tu surfais btranquillou sur P2, ce mec essayait simplement de la faire vivre cette famille ?
Tu as pensé à cette possibilité, toi le grand penseur ?

Ah oui oui, tu as raisons. J'avais complètement squeezé cette explication. Mais complètement. Comment ne pas y penser effectivement ! Le mec a simplement besoin de thunes pour faire vivre sa famille donc il vient sonner chez moi quand je surfe tranquillement sur P2 à 19h30. Je me demandais aussi... D'ailleurs, maintenant que j'ai compris ce point de vue là, j'abdique, il a eu raison. D'ailleurs, si c'est pour faire vivre sa famille, il peut même venir à 23h. où à 2h du matin. Pour la survit de sa femme, de ses enfants...

Ta réponse est une ânerie, Merlin. Je me trouve obligé de répondre à ton invective par l'ironie. Tu provoques ou bien tu penses réellement que j'avais zappé l'hypothèse que tu soulignes ? Sérieusement, dis moi que tu provoques... Comme ça, on s’envoie une bonne fois pour toute quelques noms d'oiseaux et on n'en parle plus.

Je reviens à nos moutons... là question qui se pose est la suivante: la fin justifie-t-elle les moyens? Pour ma part, je pense que non. Ensuite, on se positionne bien comme on le souhaite par rapport à ça.

La droite a raison: le travail fabrique du travail. Un mec qui bosse a besoin d'une voiture fabriquée et vendue par d'autres mec qui bossent qui eux aussi ont besoin d'une voiture... Et ainsi de suite. Il faut rompre ça.

Le mec qui vient frapper à ma porte pour vendre une box serait bien mieux auprès de sa famille, en admettant qu'il en ait une. Tout comme la femme qui bosse dans un cabinet d'audit jusqu'à 22h le soir, tout comme bien d'autres... la Famille... un thème que la droite sait parfaitement utiliser, quand ça l'arrange bien.

[Melkyor]

@Mick: ce que tu reproches a Merlin, tu n'as pas fait beaucoup mieux avec tes allusions a 2 balles comme quoi je pensais qu'il y avait des bons et des mauvais chomeurs, des bons et des mauvais arabes. Comme tu l'as souligné: Bref.

Pour en revenir a nos moutons, je suis tres curieux de connaitre ta reponse sur ce scenario fictif, avec un gars plus ou moins content de son boulot et qui a une femme et 2 enfants:

Imaginons, que tu decides d'inviter le gars de Orange a boire un verre et que tu lui dises: eh gars, serieusement, rentre chez toi. Franchement, tu seras mieux a passer du temps a avec ta famille plutot que d'essayer de me vendre un truc inutile, non?
Le gars: ben oui mais faut bien que je vive, j'ai une famille a nourrir. Et puis j'ai un objectif mensuel qui pourra me donner un gros bonus si je le realise. C'est dur mais j'en suis proche. Bref, c'est mon job et j'ai besoin de gagner ma vie, la famille, les credits de la voiture, le loyer...etc...Tu sais comment ca marche...J'ai ete au chomage pendant 6 mois et j'ai reussi a trouver ce job qui me plait assez bien. C'est pas le reve mais faut bien vivre et c'est pas si mal.

Qu'est-ce que tu lui proposerais au gars? Je suis sincerement curieux de comprendre ton mode de pensée, sans-arriere pensée.

[Danish]

Le gars, tu lui dis "Merci mais ca m'intéresse pas".
Tu n'es pas obligé de lui apprendre la vie, de lui enseigner quelle vie il devrait avoir. Il fait ce qu'il veut.
Si ce boulot lui convient, il continuera volontiers. S'il est inutile, il s'arrêtera bientôt (de son propre chef ou son emploi n'existera plus).

Mais vous vous prenez bien la tête pour cà. Si un emploi existe, c'est souvent (toujours) parce qu'il comble un besoin. Alors si vous trouvez ce besoin, cet emploi idiot: résistez ! Respectueusement, refusez d'alimenter cet emploi.
C'est tout.

[Melkyor]

Le gars, tu lui dis "Merci mais ca m'intéresse pas".
Tu n'es pas obligé de lui apprendre la vie, de lui enseigner quelle vie il devrait avoir. Il fait ce qu'il veut.
Si ce boulot lui convient, il continuera volontiers. S'il est inutile, il s'arrêtera bientôt (de son propre chef ou son emploi n'existera plus).

Mais vous vous prenez bien la tête pour cà. Si un emploi existe, c'est souvent (toujours) parce qu'il comble un besoin. Alors si vous trouvez ce besoin, cet emploi idiot: résistez ! Respectueusement, refusez d'alimenter cet emploi.
C'est tout.

Tout a fait d'accord.
J'essaye juste de comprendre le mode de pensée de Mick et de voir quelle solution il proposerait a ce type en lui disant "tu ferais mieux de rentrer chez toi et rester avec ta famille". C'est tout. Et je suis sur qu'il aura une reponse interessante. J'aime les grands reveurs

[Ulysse42]

Ce n'est évidement pas une solution individuelle, mais une solution de société. Un des premiers inventeurs de machines robotisées pour les lignes de productions aux États Unis était un utopiste (ça m'emmerde je ne retrouve pas son nom, mais il a fondé une communauté utopiste après). Il a créé des machines en se disant, si je crée des machines pour faire le travail à la place des hommes, ça va libérer les hommes du travail et leur laisser plus de temps libre. Résultat une fois sa machine vendue à l'usine : On licencie la moitié des gens parce qu'on en a plus besoin, le temps de travail de ceux qui reste est identique, le proprio de l'usine se fait des couilles en or, et les licenciés se démerdent c'est pas notre soucis.

C'est la que tout le système ne va pas. Normalement les machines sont faites pour libérer l'homme du travail, pas pour permettre à la minorité la plus riche d'avoir encore plus pendant que ceux d'en bas passent de pas grand chose à plus rien.

[On rit Point (Mick)]

Pour en revenir a nos moutons, je suis tres curieux de connaitre ta reponse sur ce scenario fictif, avec un gars plus ou moins content de son boulot et qui a une femme et 2 enfants:

Imaginons, que tu decides d'inviter le gars de Orange a boire un verre et que tu lui dises: eh gars, serieusement, rentre chez toi. Franchement, tu seras mieux a passer du temps a avec ta famille plutot que d'essayer de me vendre un truc inutile, non?
Le gars: ben oui mais faut bien que je vive, j'ai une famille a nourrir. Et puis j'ai un objectif mensuel qui pourra me donner un gros bonus si je le realise. C'est dur mais j'en suis proche. Bref, c'est mon job et j'ai besoin de gagner ma vie, la famille, les credits de la voiture, le loyer...etc...Tu sais comment ca marche...J'ai ete au chomage pendant 6 mois et j'ai reussi a trouver ce job qui me plait assez bien. C'est pas le reve mais faut bien vivre et c'est pas si mal.

Qu'est-ce que tu lui proposerais au gars? Je suis sincerement curieux de comprendre ton mode de pensée, sans-arriere pensée.

Ce que je lui proposerai? De ne plus venir me vendre ses trucs, déjà. Et éventuellement de repasser avec sa famille la prochaine fois, uniquement pour l'apéro.
Si le gars est heureux dans ce qu'il fait, je ne vois pas pourquoi j'irai l’emmerder.
J'ai le droit de penser que son travail est inutile sans forcement l'ennuyer avec ça, non?

Après, si ta question est "quelle société lui proposerais tu?"... Je vais donner une réponse forcement imparfaite puisque mon idée se construit encore, à ce sujet là.

Je pars du postulat que, quand tu vis dans une communautés, il y a des droits que tu as d'office, quelques soit tes choix. boire, manger, se chauffer, et se loger. Même si t'es le pires des ratés, que tu ne sais et peux rien faire de ta vie (il y en a plein des comme ça, d'ailleurs), t'as le droit à tout ça. Et même... un salaire à vie. Si si. une sorte de retraite, des 18 ans.

Ce qui signifie une chose importante: le travail n'est pas nécessaire pour subvenir à tes besoins essentiels. Et si tu choisis de faire une famille, ces droits peuvent être revus à la hausse. (logement plus grand, etc).

Dans cette société là, moins de gens travaillent. Le travail est surtout orienté sur l'Agriculture, la Santé, l’Éducation, le Bâtiment. Et le peu de gens qui y travaillent gagnent très bien leurs vies. L'état paye directement les salaires.
La liberté d'entreprendre existe. Seulement, au lieu de payer tes employés, tu payes l'état qui ensuite paye les salaires. Si ton entreprise ferme, le mec qui se retrouve sans boulot, peut toujours bien vivre.

Voilà une base. Que je n'ai pas envie de développer plus.

Alors, l'exercice est difficile. Les questions du genre "Et comment fais tu pour..." sont facile à poser.
Bien entendu, les réflexion du genre "utopie" ne vont pas tarder à tomber non plus...

Allez y.

[Naar]

Pour en revenir a nos moutons, je suis tres curieux de connaitre ta reponse sur ce scenario fictif, avec un gars plus ou moins content de son boulot et qui a une femme et 2 enfants:

Imaginons, que tu decides d'inviter le gars de Orange a boire un verre et que tu lui dises: eh gars, serieusement, rentre chez toi. Franchement, tu seras mieux a passer du temps a avec ta famille plutot que d'essayer de me vendre un truc inutile, non?
Le gars: ben oui mais faut bien que je vive, j'ai une famille a nourrir. Et puis j'ai un objectif mensuel qui pourra me donner un gros bonus si je le realise. C'est dur mais j'en suis proche. Bref, c'est mon job et j'ai besoin de gagner ma vie, la famille, les credits de la voiture, le loyer...etc...Tu sais comment ca marche...J'ai ete au chomage pendant 6 mois et j'ai reussi a trouver ce job qui me plait assez bien. C'est pas le reve mais faut bien vivre et c'est pas si mal.

Qu'est-ce que tu lui proposerais au gars? Je suis sincerement curieux de comprendre ton mode de pensée, sans-arriere pensée.

Ce que je lui proposerai? De ne plus venir me vendre ses trucs, déjà. Et éventuellement de repasser avec sa famille la prochaine fois, uniquement pour l'apéro.
Si le gars est heureux dans ce qu'il fait, je ne vois pas pourquoi j'irai l’emmerder.
J'ai le droit de penser que son travail est inutile sans forcement l'ennuyer avec ça, non?

Après, si ta question est "quelle société lui proposerais tu?"... Je vais donner une réponse forcement imparfaite puisque mon idée se construit encore, à ce sujet là.

Je pars du postulat que, quand tu vis dans une communautés, il y a des droits que tu as d'office, quelques soit tes choix. boire, manger, se chauffer, et se loger. Même si t'es le pires des ratés, que tu ne sais et peux rien faire de ta vie (il y en a plein des comme ça, d'ailleurs), t'as le droit à tout ça. Et même... un salaire à vie. Si si. une sorte de retraite, des 18 ans.

Ce qui signifie une chose importante: le travail n'est pas nécessaire pour subvenir à tes besoins essentiels. Et si tu choisis de faire une famille, ces droits peuvent être revus à la hausse. (logement plus grand, etc).

Dans cette société là, moins de gens travaillent. Le travail est surtout orienté sur l'Agriculture, la Santé, l’Éducation, le Bâtiment. Et le peu de gens qui y travaillent gagnent très bien leurs vies. L'état paye directement les salaires.
La liberté d'entreprendre existe. Seulement, au lieu de payer tes employés, tu payes l'état qui ensuite paye les salaires. Si ton entreprise ferme, le mec qui se retrouve sans boulot, peut toujours bien vivre.

Voilà une base. Que je n'ai pas envie de développer plus.

Alors, l'exercice est difficile. Les questions du genre "Et comment fais tu pour..." sont facile à poser.
Bien entendu, les réflexion du genre "utopie" ne vont pas tarder à tomber non plus...

Allez y.

Mao et Joseph approuvent ce message.

[On rit Point (Mick)]

Pour en revenir a nos moutons, je suis tres curieux de connaitre ta reponse sur ce scenario fictif, avec un gars plus ou moins content de son boulot et qui a une femme et 2 enfants:

Imaginons, que tu decides d'inviter le gars de Orange a boire un verre et que tu lui dises: eh gars, serieusement, rentre chez toi. Franchement, tu seras mieux a passer du temps a avec ta famille plutot que d'essayer de me vendre un truc inutile, non?
Le gars: ben oui mais faut bien que je vive, j'ai une famille a nourrir. Et puis j'ai un objectif mensuel qui pourra me donner un gros bonus si je le realise. C'est dur mais j'en suis proche. Bref, c'est mon job et j'ai besoin de gagner ma vie, la famille, les credits de la voiture, le loyer...etc...Tu sais comment ca marche...J'ai ete au chomage pendant 6 mois et j'ai reussi a trouver ce job qui me plait assez bien. C'est pas le reve mais faut bien vivre et c'est pas si mal.

Qu'est-ce que tu lui proposerais au gars? Je suis sincerement curieux de comprendre ton mode de pensée, sans-arriere pensée.

Ce que je lui proposerai? De ne plus venir me vendre ses trucs, déjà. Et éventuellement de repasser avec sa famille la prochaine fois, uniquement pour l'apéro.
Si le gars est heureux dans ce qu'il fait, je ne vois pas pourquoi j'irai l’emmerder.
J'ai le droit de penser que son travail est inutile sans forcement l'ennuyer avec ça, non?

Après, si ta question est "quelle société lui proposerais tu?"... Je vais donner une réponse forcement imparfaite puisque mon idée se construit encore, à ce sujet là.

Je pars du postulat que, quand tu vis dans une communautés, il y a des droits que tu as d'office, quelques soit tes choix. boire, manger, se chauffer, et se loger. Même si t'es le pires des ratés, que tu ne sais et peux rien faire de ta vie (il y en a plein des comme ça, d'ailleurs), t'as le droit à tout ça. Et même... un salaire à vie. Si si. une sorte de retraite, des 18 ans.

Ce qui signifie une chose importante: le travail n'est pas nécessaire pour subvenir à tes besoins essentiels. Et si tu choisis de faire une famille, ces droits peuvent être revus à la hausse. (logement plus grand, etc).

Dans cette société là, moins de gens travaillent. Le travail est surtout orienté sur l'Agriculture, la Santé, l’Éducation, le Bâtiment. Et le peu de gens qui y travaillent gagnent très bien leurs vies. L'état paye directement les salaires.
La liberté d'entreprendre existe. Seulement, au lieu de payer tes employés, tu payes l'état qui ensuite paye les salaires. Si ton entreprise ferme, le mec qui se retrouve sans boulot, peut toujours bien vivre.

Voilà une base. Que je n'ai pas envie de développer plus.

Alors, l'exercice est difficile. Les questions du genre "Et comment fais tu pour..." sont facile à poser.
Bien entendu, les réflexion du genre "utopie" ne vont pas tarder à tomber non plus...

Allez y.

Mao et Joseph approuvent ce message.

Ton capitalisme à l'agonie également!

[___]

Le gars, tu lui dis "Merci mais ca m'intéresse pas".
Tu n'es pas obligé de lui apprendre la vie, de lui enseigner quelle vie il devrait avoir. Il fait ce qu'il veut.
Si ce boulot lui convient, il continuera volontiers. S'il est inutile, il s'arrêtera bientôt (de son propre chef ou son emploi n'existera plus).

Mais vous vous prenez bien la tête pour cà. Si un emploi existe, c'est souvent (toujours) parce qu'il comble un besoin. Alors si vous trouvez ce besoin, cet emploi idiot: résistez ! Respectueusement, refusez d'alimenter cet emploi.
C'est tout.

La discussion "un emploi créé est forcément utile et disparaîtra de lui-même sinon", on l'a déjà eue ; et l'argument ne tient pas une seconde. Je sais de quoi je parle : mon taf' est pile dedans ; et je peux t'assurer qu'il est pas près de disparaître, puisque quand j'en ai fait la proposition, on m'a dit non

Après, il sert à quelque chose quand même : ça me fait du temps libre pour P2.

[Naar]

Mao et Joseph approuvent ce message.

Ton capitalisme à l'agonie également!

Il a une petite grippe, mais il va vite s'en remettre. Mais, merci pour lui !

[___]

Ce que je n'aime pas dans ton monde, Mick, c'est la centralité de l'Etat dont on sait suffisamment bien maintenant que c'est la pire machine à oppresser, dominer et tuer que l'Homme n'ait jamais inventé...et j'irais même plus loin : à terme, un Etat est incapable de résister à la tentation de l'absolutisme.

[Naar]

Ce que je n'aime pas dans ton monde, Mick, c'est la centralité de l'Etat dont on sait suffisamment bien maintenant que c'est la pire machine à oppresser, dominer et tuer que l'Homme n'ait jamais inventé...et j'irais même plus loin : à terme, un Etat est incapable de résister à la tentation de l'absolutisme.

C'est évident.

[Faiseur de Tresses]

Ce que je lui proposerai? De ne plus venir me vendre ses trucs, déjà. Et éventuellement de repasser avec sa famille la prochaine fois, uniquement pour l'apéro.
Si le gars est heureux dans ce qu'il fait, je ne vois pas pourquoi j'irai l’emmerder.
J'ai le droit de penser que son travail est inutile sans forcement l'ennuyer avec ça, non?

Après, si ta question est "quelle société lui proposerais tu?"... Je vais donner une réponse forcement imparfaite puisque mon idée se construit encore, à ce sujet là.

Je pars du postulat que, quand tu vis dans une communautés, il y a des droits que tu as d'office, quelques soit tes choix. boire, manger, se chauffer, et se loger. Même si t'es le pires des ratés, que tu ne sais et peux rien faire de ta vie (il y en a plein des comme ça, d'ailleurs), t'as le droit à tout ça. Et même... un salaire à vie. Si si. une sorte de retraite, des 18 ans.

Ce qui signifie une chose importante: le travail n'est pas nécessaire pour subvenir à tes besoins essentiels. Et si tu choisis de faire une famille, ces droits peuvent être revus à la hausse. (logement plus grand, etc).

Dans cette société là, moins de gens travaillent. Le travail est surtout orienté sur l'Agriculture, la Santé, l’Éducation, le Bâtiment. Et le peu de gens qui y travaillent gagnent très bien leurs vies. L'état paye directement les salaires.
La liberté d'entreprendre existe. Seulement, au lieu de payer tes employés, tu payes l'état qui ensuite paye les salaires. Si ton entreprise ferme, le mec qui se retrouve sans boulot, peut toujours bien vivre.

Voilà une base. Que je n'ai pas envie de développer plus.

Alors, l'exercice est difficile. Les questions du genre "Et comment fais tu pour..." sont facile à poser.
Bien entendu, les réflexion du genre "utopie" ne vont pas tarder à tomber non plus...

Allez y.

Alors, Mick, ce que tu décris, c'est une utopie.
Mais ne t'inquiète pas, je la partage.

Par contre je trouve étonnant que tu veuilles forcément passer par l'Etat pour verser les salaires. Pourquoi un employeur ne pourrait-il pas rémunérer directement son employé ?

J'ajouterais trois éléments à cet embryon de société :
- les entreprises doivent obligatoirement avoir des modes de fonctionnement proches de ce qui se fait aujourd'hui en Économie Sociale et Solidaire.
- le revenu citoyen dont tu parles (ou n'importe quel autre nom que tu trouves juste de lui donner) ne doit pas forcément être sous forme pécuniaire, mais peut également constituer par exemple en un minimum, d'eau/gaz/électricité distribué gratuitement. D'ailleurs la proposition de loi de tarification progressive présentée par le gouvernement, et refusée par les despotes préhistoriques du Conseil Constitutionnel, était intéressante dans ce sens.
- l'homme a enfin réussi à s'affranchir de l'esclavage que représente la voiture.

[On rit Point (Mick)]

Ce que je n'aime pas dans ton monde, Mick, c'est la centralité de l'Etat dont on sait suffisamment bien maintenant que c'est la pire machine à oppresser, dominer et tuer que l'Homme n'ait jamais inventé...et j'irais même plus loin : à terme, un Etat est incapable de résister à la tentation de l'absolutisme.

C'est évident.

C'est à dire que... je ne me sens déjà pas particulièrement libre.

Bref, le capitalisme est au bout, les ressources naturelles vont précipiter sa chute. (naar appelle ça une grippe. C'est un cancer généralisé.) Je crains fort que nous n'ayons plus le luxe de pouvoir vraiment choisir.
Soit un déclin brutal et anarchique.
Soit un déclin planifié. ça passe par un état fort.

Et même si je venais à me gourer par rapport à l'état des ressources: On flingue la planète et rend à l'état d'esclavage la moitié de l'humanité pour subvenir à nos besoins. C'est inacceptable et criminel de continuer. criminel... Et on est tous responsable.

[___]

En fait, je vois pas en quoi l'Etat va éviter ça. Chaque jour qui passe est la preuve que plus tôt on trouvera des façons d'aller au delà de l'Etat, et plus ça ira. De plus, l'Histoire nous enseigne qu'en période de crise, l'Etat est toujours un oppresseur, quelles que soient ses intentions premières...

[Ulysse42]

A mon humble avis la solution c'est de faire comme Pierre Rhabi, mais comme beaucoup de gens sont prêts à vendre un rein pour s'acheter le dernier téléphone pomme à 600€, regardent TF1 pour avoir leur cerveau dispo pour bouygues, les émissions de télé réalité, et aiment prendre l'avion pour partir en vacances et la voiture pour aller acheter le pain, on se prendra le mur avant d'arriver à faire demi-tour, ça c'est une certitude.

Et pendant ce temps la, c'est toujours les mêmes qui se gavent et se gaveront jusqu'à plus en pouvoir. L'exemple des esclaves immigrés au qatar pour faire les stades alors que les mecs dégueulent de pognon est un exemple tout à fait à propos.

Le mieux serait une ouverture généralisée des frontières, et que les gens puissent se regrouper par idéologie plutôt que par nationalité, parce que ce n'est pas parce que tu es né au même endroit que ton voisin que tu veux vivre pareil. Et la au lieu de vivre dans des démocraties molles de consensus tout autour du monde, on pourrait voir de nouvelles idées et de nouveaux modes de société apparaitre. Mais la encore, la limite serait lorsque que ceux qui vivent comme maintenant auront bouffé toutes leurs richesses viendront piquer celles de ceux qui auront vécu autrement, en paix, et en harmonie avec la nature, c'est toujours pareil. Les natifs d'Amérique s'en souviennent encore...

[On rit Point (Mick)]

En fait, je vois pas en quoi l'Etat va éviter ça. Chaque jour qui passe est la preuve que plus tôt on trouvera des façons d'aller au delà de l'Etat, et plus ça ira. De plus, l'Histoire nous enseigne qu'en période de crise, l'Etat est toujours un oppresseur, quelles que soient ses intentions premières...

Mon imagination peine à concevoir une entité autre que l'état pour ce genre de plannification !

[Faiseur de Tresses]

En fait, je vois pas en quoi l'Etat va éviter ça. Chaque jour qui passe est la preuve que plus tôt on trouvera des façons d'aller au delà de l'Etat, et plus ça ira. De plus, l'Histoire nous enseigne qu'en période de crise, l'Etat est toujours un oppresseur, quelles que soient ses intentions premières...

Mon imagination peine à concevoir une entité autre que l'état pour ce genre de plannification !

Pourquoi tu veux forcément une entité ? On n'est pas capables de s'auto-gérer ?

[Naar]

Ce que je n'aime pas dans ton monde, Mick, c'est la centralité de l'Etat dont on sait suffisamment bien maintenant que c'est la pire machine à oppresser, dominer et tuer que l'Homme n'ait jamais inventé...et j'irais même plus loin : à terme, un Etat est incapable de résister à la tentation de l'absolutisme.

C'est évident.

C'est à dire que... je ne me sens déjà pas particulièrement libre.

Bref, le capitalisme est au bout, les ressources naturelles vont précipiter sa chute. (naar appelle ça une grippe. C'est un cancer généralisé.) Je crains fort que nous n'ayons plus le luxe de pouvoir vraiment choisir.
Soit un déclin brutal et anarchique.
Soit un déclin planifié. ça passe par un état fort.

Et même si je venais à me gourer par rapport à l'état des ressources: On flingue la planète et rend à l'état d'esclavage la moitié de l'humanité pour subvenir à nos besoins. C'est inacceptable et criminel de continuer. criminel... Et on est tous responsable.

Le capitalisme n'est pas du tout "au bout". Comme il faut le rappeler, sempiternellement, ce n'est pas un système politique ou une idéologie mais juste une "méthode" de développement économique. Il a fait ses preuves et a sorti, mieux que toute autre méthode, des millions de gens hors de la pauvreté.

Ce à quoi tu fais le procès est autre chose. Par ailleurs, expliquer que l'épuisement des ressources naturelles vont précipiter sa chute relève de l'ignorance ou de la malhonnêteté. C'est justement le génie capitaliste, dans le sens où tu t'en sers, particulièrement celui de l'Occident, qui fera que l'on trouvera toujours quelque chose pour pallier le pétrole/charbon etc.
Tu sous estimes ton ennemi, ce qui est la première faute d'un opposant politique.*
Tu nous as, aussi, habitué à mieux, car ton "utopie" - qui est une insulte à Fourier, Cabet ou Owen - a, à peu de choses près, la qualité imaginative d'un lycée de 16 ans, de gôche, qui demande à ce que soit libéralisé le cannabis, que les flics cépabien et que le FN ctropdangereu.