Page 992 of 1353
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 05:55
by ___
Michel-Ange wrote: ↑14 Apr 2019, 21:48
Olaf wrote: ↑14 Apr 2019, 18:58
Michel-Ange wrote: ↑14 Apr 2019, 15:25
Olaf wrote: ↑14 Apr 2019, 15:15
Michel-Ange wrote: ↑14 Apr 2019, 15:08
Il ne faut pas confondre les prochaines échéances, voyage vers la Lune et développement de la station orbitale lunaire, vers 2024, voyage vers Mars vers 2030-2035, et le processus de colonisation et d'exploitation d'autres astres, qui sera un processus long. Nous en sommes aux prémices.
C'est sûr, y a pas d'autres enjeux.
C'est ouf quand même. La grande idée humaine qui traverse les millénaires, trouver le moyen de vivre en harmonie, ça vous semble impossible de faire mieux qu'aujourd'hui.
Par contre, gérer le changement climatique, la montée des océans, la sixième extinction de masse des espèces vivantes, la raréfaction des ressources naturelles (et pas que le pétrole) et aller sur Mars en 15 ans, hop, finger in the nose.
On m'a souvent accusé d'être naïf, mais là, quand même...
Je ne sais pas si tu es naïf mais tu ne sais porter que des jugements moraux sur les phénomènes (et tu penses que tout le monde fait la même chose). Il faut relire Nietzsche de toute urgence.
Oui, et je le revendique. Notre monde va crever d'avoir évacué la question de la moralité... Je suis quelqu'un de profondément pragmatique, malgré les postures que je me donne ici. Mais pour être pragmatique, encore faut-il avoir une boussole - une éthique. Et cette éthique, c'est la solidarité entre tous les hommes.
Nietzsche c'est mignon, mais le prendre pour argent comptant comme si le contexte de ses réflexions était le même aujourd'hui, là aussi c'est d'une naïveté confondante.
Tu te réclames de Friedrich ? Je me réclame de Camus - Albert. Bien plus utile aujourd'hui.
Et bien plus juste dans le fond.
Camus a été très influencé par Nietzsche. Et je ne retrouve pas toute la complexité nuancée de la pensée de Camus, dans Les Justes notamment, un texte que j'aime particulièrement, dans tes interventions ici.
Je ne dis pas que Nietzsche est inintéressant, loin de là, seulement que de l'eau a coulé sous les ponts depuis, et que le monde a bien changé. Penser "par delà le bien et le mal" dans une société réactionnaire chrétienne sous le double feu de la révolution politique libérale et économique capitaliste, c'est pas la même chose que de les analyser dans un monde qui a identifié la notion de Bien avec celle de "profit individuel".
Quant à Camus, je pensais plus au Mythe de Sisyphe et à l'Homme révolté. Je n'aime pas son théâtre
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 06:42
by Michel-Ange
Olaf wrote: ↑15 Apr 2019, 05:55
Michel-Ange wrote: ↑14 Apr 2019, 21:48
Olaf wrote: ↑14 Apr 2019, 18:58
Michel-Ange wrote: ↑14 Apr 2019, 15:25
Olaf wrote: ↑14 Apr 2019, 15:15
Michel-Ange wrote: ↑14 Apr 2019, 15:08
Il ne faut pas confondre les prochaines échéances, voyage vers la Lune et développement de la station orbitale lunaire, vers 2024, voyage vers Mars vers 2030-2035, et le processus de colonisation et d'exploitation d'autres astres, qui sera un processus long. Nous en sommes aux prémices.
C'est sûr, y a pas d'autres enjeux.
C'est ouf quand même. La grande idée humaine qui traverse les millénaires, trouver le moyen de vivre en harmonie, ça vous semble impossible de faire mieux qu'aujourd'hui.
Par contre, gérer le changement climatique, la montée des océans, la sixième extinction de masse des espèces vivantes, la raréfaction des ressources naturelles (et pas que le pétrole) et aller sur Mars en 15 ans, hop, finger in the nose.
On m'a souvent accusé d'être naïf, mais là, quand même...
Je ne sais pas si tu es naïf mais tu ne sais porter que des jugements moraux sur les phénomènes (et tu penses que tout le monde fait la même chose). Il faut relire Nietzsche de toute urgence.
Oui, et je le revendique. Notre monde va crever d'avoir évacué la question de la moralité... Je suis quelqu'un de profondément pragmatique, malgré les postures que je me donne ici. Mais pour être pragmatique, encore faut-il avoir une boussole - une éthique. Et cette éthique, c'est la solidarité entre tous les hommes.
Nietzsche c'est mignon, mais le prendre pour argent comptant comme si le contexte de ses réflexions était le même aujourd'hui, là aussi c'est d'une naïveté confondante.
Tu te réclames de Friedrich ? Je me réclame de Camus - Albert. Bien plus utile aujourd'hui.
Et bien plus juste dans le fond.
Camus a été très influencé par Nietzsche. Et je ne retrouve pas toute la complexité nuancée de la pensée de Camus, dans Les Justes notamment, un texte que j'aime particulièrement, dans tes interventions ici.
Je ne dis pas que Nietzsche est inintéressant, loin de là, seulement que de l'eau a coulé sous les ponts depuis, et que le monde a bien changé. Penser "par delà le bien et le mal" dans une société réactionnaire chrétienne sous le double feu de la révolution politique libérale et économique capitaliste, c'est pas la même chose que de les analyser dans un monde qui a identifié la notion de Bien avec celle de "profit individuel".
Quant à Camus, je pensais plus au Mythe de Sisyphe et à l'Homme révolté. Je n'aime pas son théâtre
C'est très bon Les Justes.
Nietzsche est plus actuel et nécessaire que jamais !
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 07:39
by ZDV
Olaf wrote: ↑15 Apr 2019, 05:55
Michel-Ange wrote: ↑14 Apr 2019, 21:48
Olaf wrote: ↑14 Apr 2019, 18:58
Michel-Ange wrote: ↑14 Apr 2019, 15:25
Olaf wrote: ↑14 Apr 2019, 15:15
Michel-Ange wrote: ↑14 Apr 2019, 15:08
Il ne faut pas confondre les prochaines échéances, voyage vers la Lune et développement de la station orbitale lunaire, vers 2024, voyage vers Mars vers 2030-2035, et le processus de colonisation et d'exploitation d'autres astres, qui sera un processus long. Nous en sommes aux prémices.
C'est sûr, y a pas d'autres enjeux.
C'est ouf quand même. La grande idée humaine qui traverse les millénaires, trouver le moyen de vivre en harmonie, ça vous semble impossible de faire mieux qu'aujourd'hui.
Par contre, gérer le changement climatique, la montée des océans, la sixième extinction de masse des espèces vivantes, la raréfaction des ressources naturelles (et pas que le pétrole) et aller sur Mars en 15 ans, hop, finger in the nose.
On m'a souvent accusé d'être naïf, mais là, quand même...
Je ne sais pas si tu es naïf mais tu ne sais porter que des jugements moraux sur les phénomènes (et tu penses que tout le monde fait la même chose). Il faut relire Nietzsche de toute urgence.
Oui, et je le revendique. Notre monde va crever d'avoir évacué la question de la moralité... Je suis quelqu'un de profondément pragmatique, malgré les postures que je me donne ici. Mais pour être pragmatique, encore faut-il avoir une boussole - une éthique. Et cette éthique, c'est la solidarité entre tous les hommes.
Nietzsche c'est mignon, mais le prendre pour argent comptant comme si le contexte de ses réflexions était le même aujourd'hui, là aussi c'est d'une naïveté confondante.
Tu te réclames de Friedrich ? Je me réclame de Camus - Albert. Bien plus utile aujourd'hui.
Et bien plus juste dans le fond.
Camus a été très influencé par Nietzsche. Et je ne retrouve pas toute la complexité nuancée de la pensée de Camus, dans Les Justes notamment, un texte que j'aime particulièrement, dans tes interventions ici.
Je ne dis pas que Nietzsche est inintéressant, loin de là, seulement que de l'eau a coulé sous les ponts depuis, et que le monde a bien changé. Penser "par delà le bien et le mal" dans une société réactionnaire chrétienne sous le double feu de la révolution politique libérale et économique capitaliste, c'est pas la même chose que de les analyser dans un monde qui a identifié la notion de Bien avec celle de "profit individuel".
Quant à Camus, je pensais plus au Mythe de Sisyphe et à l'Homme révolté. Je n'aime pas son théâtre
IL me semble que c'est assez intemporel au contraire. La question est de savoir si on veut imposer sa vision du bien.
J'ai longtemps bien aimé la légende du colibris pour ça, l'idée de bâtir un monde meilleur en commençant par soit même (Jung), par faire sa part. Après c'est évident que celà peut ne pas suffire vu les urgences..... cela suffirait si les masses se regroupaient massivement dans des comportements vertueux et pas à beugler dans la rue pour 100 balles. Du coup là, peut être vais redevenir révolutionnaire...
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 07:45
by ZDV
Michel-Ange wrote: ↑14 Apr 2019, 11:20
Je crois que ton expert diplômé de l'ESCP Europe fait la même erreur que toi. Il ne prend pas en compte le fait que :
1. On commence à travailler de plus en plus tard.
2. Il y a de plus en plus de retraités.
D'ailleurs, son bond "inexplicable" à partir de 2008 correspond précisément à l'arrivée à l'âge de la retraite des baby-boomers.
Tu ne vas pas quand même pas verser dans ce genre de théorie du complot.
1. pas significativement depuis 2007
par rapport à 1960 oui, mais entre 2007 te 2017 c'est peanut
2. Oui, mais là aussi dans des proportions démographique faible. Cela restera un long processus, sachant que l'age de départ à la retraite est aussi très très élastique.
Tiens, les complotistes des échos sont plutôt d'accord avec moi
https://www.lesechos.fr/idees-debats/ce ... ite-140640
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 07:58
by gilbert42
franck42 wrote: ↑14 Apr 2019, 21:44
gilbert42 wrote: ↑14 Apr 2019, 21:32
franck42 wrote: ↑14 Apr 2019, 21:05
thesnakke wrote: ↑14 Apr 2019, 21:01
franck42 wrote: ↑14 Apr 2019, 20:18
Sérieux ce topic est culte, quand je pense que certains réclament sa disparition...!
Elon Musk...
Le Fly Rider de la conquête spatiale
Faut vraiment y connaître que dalle pour sortir des énormités pareilles.
+1
Les contes de fee pour adultes ont de l'avenir au xxi siécle
En même temps les Français ont bien élu un banquier président de la République, donc pourquoi pas des humains sur Mars dans 5 ans?
Clair ... le point commun c'est que dans les 2 cas les pressetitués vendent la came aux gogos qui s'imaginent dejà faire leur gros caca sur la planète rouge ...
Un jour je vote pour l'ennemi de la finance internationale et l'autre je choisis le banqier de rothchild ...
Mais dans les deux cas je suis satisfait d'avoir battu le candidat neonazi
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 08:50
by Michel-Ange
ZDV wrote: ↑15 Apr 2019, 07:45
Michel-Ange wrote: ↑14 Apr 2019, 11:20
Je crois que ton expert diplômé de l'ESCP Europe fait la même erreur que toi. Il ne prend pas en compte le fait que :
1. On commence à travailler de plus en plus tard.
2. Il y a de plus en plus de retraités.
D'ailleurs, son bond "inexplicable" à partir de 2008 correspond précisément à l'arrivée à l'âge de la retraite des baby-boomers.
Tu ne vas pas quand même pas verser dans ce genre de théorie du complot.
1. pas significativement depuis 2007
par rapport à 1960 oui, mais entre 2007 te 2017 c'est peanut
2. Oui, mais là aussi dans des proportions démographique faible. Cela restera un long processus, sachant que l'age de départ à la retraite est aussi très très élastique.
Tiens, les complotistes des échos sont plutôt d'accord avec moi
https://www.lesechos.fr/idees-debats/ce ... ite-140640
Ah bon ? Je dirais qu'il est plutôt d'accord avec moi ce Jame McCann, économiste chez Aberdeen Standard Investments.
Sauf à considérer que la dépendance au crack est une explication sérieuse d'un chômage de masse caché aux États-Unis (ce qui est une donnée qui me ravirait esthétiquement mais...).
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 08:52
by SP42
Entendu un économiste ce matin à la radio qui parlait d'une crise pour 2020. Je ne suis pas économiste... si y a des gens qui connaissent le sujet
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 09:26
by Florent
franck42 wrote: ↑14 Apr 2019, 22:09
Michel-Ange wrote: ↑14 Apr 2019, 21:50
thesnakke wrote: ↑14 Apr 2019, 21:01
franck42 wrote: ↑14 Apr 2019, 20:18
Sérieux ce topic est culte, quand je pense que certains réclament sa disparition...!
Elon Musk...
Le Fly Rider de la conquête spatiale
Faut vraiment y connaître que dalle pour sortir des énormités pareilles.
Quand on met des smileys qui rigolent fort à la fin de son intervention, c'est souvent le signe qu'on en train d'intervenir sur un sujet sur lequel on ne connait pas grand-chose.
Non en l'occurrence c'est juste que je ne suis pas un adepte de cette secte
En revanche le jour où Musk enverra un humain sur Mars je veux bien faire mon mea culpa... si on est pas tous morts entretemps
je l'achète et je vous fais un brief.
https://static.lpnt.fr/images/liseuse/m ... l/2432.jpg
En tout cas, ils sont sympa au Point de coller leur enquêtes aux préoccupations des potos de ce thread.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 09:33
by Michel-Ange
Florent wrote: ↑15 Apr 2019, 09:26
franck42 wrote: ↑14 Apr 2019, 22:09
Michel-Ange wrote: ↑14 Apr 2019, 21:50
thesnakke wrote: ↑14 Apr 2019, 21:01
franck42 wrote: ↑14 Apr 2019, 20:18
Sérieux ce topic est culte, quand je pense que certains réclament sa disparition...!
Elon Musk...
Le Fly Rider de la conquête spatiale
Faut vraiment y connaître que dalle pour sortir des énormités pareilles.
Quand on met des smileys qui rigolent fort à la fin de son intervention, c'est souvent le signe qu'on en train d'intervenir sur un sujet sur lequel on ne connait pas grand-chose.
Non en l'occurrence c'est juste que je ne suis pas un adepte de cette secte
En revanche le jour où Musk enverra un humain sur Mars je veux bien faire mon mea culpa... si on est pas tous morts entretemps
je l'achète et je vous fais un brief.
https://static.lpnt.fr/images/liseuse/m ... l/2432.jpg
En tout cas, ils sont sympa au Point de coller leur enquêtes aux préoccupations des potos de ce thread.
J'ai le bras long, je vous dis !
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 09:45
by ZDV
Michel-Ange wrote: ↑15 Apr 2019, 08:50
ZDV wrote: ↑15 Apr 2019, 07:45
Michel-Ange wrote: ↑14 Apr 2019, 11:20
Je crois que ton expert diplômé de l'ESCP Europe fait la même erreur que toi. Il ne prend pas en compte le fait que :
1. On commence à travailler de plus en plus tard.
2. Il y a de plus en plus de retraités.
D'ailleurs, son bond "inexplicable" à partir de 2008 correspond précisément à l'arrivée à l'âge de la retraite des baby-boomers.
Tu ne vas pas quand même pas verser dans ce genre de théorie du complot.
1. pas significativement depuis 2007
par rapport à 1960 oui, mais entre 2007 te 2017 c'est peanut
2. Oui, mais là aussi dans des proportions démographique faible. Cela restera un long processus, sachant que l'age de départ à la retraite est aussi très très élastique.
Tiens, les complotistes des échos sont plutôt d'accord avec moi
https://www.lesechos.fr/idees-debats/ce ... ite-140640
Ah bon ? Je dirais qu'il est plutôt d'accord avec moi ce Jame McCann, économiste chez Aberdeen Standard Investments.
Sauf à considérer que la dépendance au crack est une explication sérieuse d'un chômage de masse caché aux États-Unis (ce qui est une donnée qui me ravirait esthétiquement mais...).
L'article parle clairement de l'automatisation entrainant un manque de travail chez des classes populaires peu qualifiées (qui du coup sortent de tous les radars), et toutes les joyeuseté de cette société pour finalement titrer qu'il y a bien une autre réalité derrière des chiffres flatteurs et trompeurs. Il y a donc bien un chômage important, sensiblement identique à celui des autres pays. CQFD.
Après je voit bien que tu tente toutes les pirouettes pour tenter de nier l'évidence. Celà dit même ton explication de l'explosion des bons alimentaires justifiés par les seuls retraités babyboomer, et bien même celle, ça met du plomb dans l'aile de l'économie actuelle que de voir ses retraités tous finir aux bons alimentaires
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 09:47
by ZDV
SP42 wrote: ↑15 Apr 2019, 08:52
Entendu un économiste ce matin à la radio qui parlait d'une crise pour 2020. Je ne suis pas économiste... si y a des gens qui connaissent le sujet
prévoir spécifiquement 2020 est à mon avis présomptueux. Par contre le capitalisme (financier, argent dette, productivisme) qu'on connait va mourir à court terme, là j'ai bon à 100%
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 09:57
by Michel-Ange
ZDV wrote: ↑15 Apr 2019, 09:45
Michel-Ange wrote: ↑15 Apr 2019, 08:50
ZDV wrote: ↑15 Apr 2019, 07:45
Michel-Ange wrote: ↑14 Apr 2019, 11:20
Je crois que ton expert diplômé de l'ESCP Europe fait la même erreur que toi. Il ne prend pas en compte le fait que :
1. On commence à travailler de plus en plus tard.
2. Il y a de plus en plus de retraités.
D'ailleurs, son bond "inexplicable" à partir de 2008 correspond précisément à l'arrivée à l'âge de la retraite des baby-boomers.
Tu ne vas pas quand même pas verser dans ce genre de théorie du complot.
1. pas significativement depuis 2007
par rapport à 1960 oui, mais entre 2007 te 2017 c'est peanut
2. Oui, mais là aussi dans des proportions démographique faible. Cela restera un long processus, sachant que l'age de départ à la retraite est aussi très très élastique.
Tiens, les complotistes des échos sont plutôt d'accord avec moi
https://www.lesechos.fr/idees-debats/ce ... ite-140640
Ah bon ? Je dirais qu'il est plutôt d'accord avec moi ce Jame McCann, économiste chez Aberdeen Standard Investments.
Sauf à considérer que la dépendance au crack est une explication sérieuse d'un chômage de masse caché aux États-Unis (ce qui est une donnée qui me ravirait esthétiquement mais...).
L'article parle clairement de l'automatisation entrainant un manque de travail chez des classes populaires peu qualifiées (qui du coup sortent de tous les radars), et toutes les joyeuseté de cette société pour finalement titrer qu'il y a bien une autre réalité derrière des chiffres flatteurs et trompeurs. Il y a donc bien un chômage important, sensiblement identique à celui des autres pays. CQFD.
Après je voit bien que tu tente toutes les pirouettes pour tenter de nier l'évidence. Celà dit même ton explication de l'explosion des bons alimentaires justifiés par les seuls retraités babyboomer, et bien même celle, ça met du plomb dans l'aile de l'économie actuelle que de voir ses retraités tous finir aux bons alimentaires
Je suis philologue de nature, terre-à-terre et pas assez souple pour les pirouettes. Voilà une simple citation de la tribune que tu as proposée en appui de ta théorie :
"Cependant, la baisse du taux de participation est probablement due
en grande partie à des forces structurelles, notamment l’incidence du
vieillissement de la main-d'œuvre. Le nombre de travailleurs de 55 ans et plus va continuer à augmenter dans la population et, à moins d’une augmentation prononcée de leur taux de participation, cette tendance finira par faire baisser le taux de participation global sur le long terme. Dans ses dernières prévisions, le Bureau of labor statistics (BLS) a d’ailleurs prévu une baisse probable du taux de participation global, qui pourrait passer sous les 58 % d’ici le milieu du siècle."
Sur les food stamps, je ne connais pas ce sujet spécifique mais je sais que quand on propose une aide sociale et plus encore alimentaire, c'est très généralment l'offre qui détermine le volume. Si je voulais donc comprendre cette évolution (mais, là, ça ne me semble pas assez intrigant pour que j'y consacre du temps), j'irai chercher de ce côté-là (assouplissement des critères d'attribution, par exemple).
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 09:59
by SP42
ZDV wrote: ↑15 Apr 2019, 09:45
Michel-Ange wrote: ↑15 Apr 2019, 08:50
ZDV wrote: ↑15 Apr 2019, 07:45
Michel-Ange wrote: ↑14 Apr 2019, 11:20
Je crois que ton expert diplômé de l'ESCP Europe fait la même erreur que toi. Il ne prend pas en compte le fait que :
1. On commence à travailler de plus en plus tard.
2. Il y a de plus en plus de retraités.
D'ailleurs, son bond "inexplicable" à partir de 2008 correspond précisément à l'arrivée à l'âge de la retraite des baby-boomers.
Tu ne vas pas quand même pas verser dans ce genre de théorie du complot.
1. pas significativement depuis 2007
par rapport à 1960 oui, mais entre 2007 te 2017 c'est peanut
2. Oui, mais là aussi dans des proportions démographique faible. Cela restera un long processus, sachant que l'age de départ à la retraite est aussi très très élastique.
Tiens, les complotistes des échos sont plutôt d'accord avec moi
https://www.lesechos.fr/idees-debats/ce ... ite-140640
Ah bon ? Je dirais qu'il est plutôt d'accord avec moi ce Jame McCann, économiste chez Aberdeen Standard Investments.
Sauf à considérer que la dépendance au crack est une explication sérieuse d'un chômage de masse caché aux États-Unis (ce qui est une donnée qui me ravirait esthétiquement mais...).
L'article parle clairement de l'automatisation entrainant un manque de travail chez des classes populaires peu qualifiées (qui du coup sortent de tous les radars), et toutes les joyeuseté de cette société pour finalement titrer qu'il y a bien une autre réalité derrière des chiffres flatteurs et trompeurs. Il y a donc bien un chômage important, sensiblement identique à celui des autres pays. CQFD.
Après je voit bien que tu tente toutes les pirouettes pour tenter de nier l'évidence. Celà dit même ton explication de l'explosion des bons alimentaires justifiés par les seuls retraités babyboomer, et bien même celle, ça met du plomb dans l'aile de l'économie actuelle que de voir ses retraités tous finir aux bons alimentaires
L'automatisation fait monter le chômage des personnels peu qualifiés... Les caissières, les gens à la poste qui vendent des timbres, SNCF, ratp ... Je trouve ça idiot, parce que la Poste c'est aussi un service. Quand tu vois le service dégueulasse des gens qui restent à la poste et qui te renvoient systématiquement sur les machines pour acheter 4 timbres... Je ne comprends pas.
Dans le même temps, il faut des gens aussi pour développer, installer, assurer la maintenance de ces machines. Est-ce que ca compense la perte de l'emploi ? aucune idée.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 10:04
by Michel-Ange
SP42 wrote: ↑15 Apr 2019, 09:59
ZDV wrote: ↑15 Apr 2019, 09:45
Michel-Ange wrote: ↑15 Apr 2019, 08:50
ZDV wrote: ↑15 Apr 2019, 07:45
Michel-Ange wrote: ↑14 Apr 2019, 11:20
Je crois que ton expert diplômé de l'ESCP Europe fait la même erreur que toi. Il ne prend pas en compte le fait que :
1. On commence à travailler de plus en plus tard.
2. Il y a de plus en plus de retraités.
D'ailleurs, son bond "inexplicable" à partir de 2008 correspond précisément à l'arrivée à l'âge de la retraite des baby-boomers.
Tu ne vas pas quand même pas verser dans ce genre de théorie du complot.
1. pas significativement depuis 2007
par rapport à 1960 oui, mais entre 2007 te 2017 c'est peanut
2. Oui, mais là aussi dans des proportions démographique faible. Cela restera un long processus, sachant que l'age de départ à la retraite est aussi très très élastique.
Tiens, les complotistes des échos sont plutôt d'accord avec moi
https://www.lesechos.fr/idees-debats/ce ... ite-140640
Ah bon ? Je dirais qu'il est plutôt d'accord avec moi ce Jame McCann, économiste chez Aberdeen Standard Investments.
Sauf à considérer que la dépendance au crack est une explication sérieuse d'un chômage de masse caché aux États-Unis (ce qui est une donnée qui me ravirait esthétiquement mais...).
L'article parle clairement de l'automatisation entrainant un manque de travail chez des classes populaires peu qualifiées (qui du coup sortent de tous les radars), et toutes les joyeuseté de cette société pour finalement titrer qu'il y a bien une autre réalité derrière des chiffres flatteurs et trompeurs. Il y a donc bien un chômage important, sensiblement identique à celui des autres pays. CQFD.
Après je voit bien que tu tente toutes les pirouettes pour tenter de nier l'évidence. Celà dit même ton explication de l'explosion des bons alimentaires justifiés par les seuls retraités babyboomer, et bien même celle, ça met du plomb dans l'aile de l'économie actuelle que de voir ses retraités tous finir aux bons alimentaires
L'automatisation fait monter le chômage des personnels peu qualifiés... Les caissières, les gens à la poste qui vendent des timbres, SNCF, ratp ... Je trouve ça idiot, parce que la Poste c'est aussi un service. Quand tu vois le service dégueulasse des gens qui restent à la poste et qui te renvoient systématiquement sur les machines pour acheter 4 timbres... Je ne comprends pas.
Dans le même temps, il faut des gens aussi pour développer, installer, assurer la maintenance de ces machines. Est-ce que ca compense la perte de l'emploi ? aucune idée.
Mais c'est un
On avait le même genre de discours alarmiste sur la fin du travail, au début de l'ère industrielle, il y a plus de deux siècles et demi, et encore au début du taylorisme, il y a un siècle. Mais rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 10:07
by SP42
Michel-Ange wrote: ↑15 Apr 2019, 10:04
SP42 wrote: ↑15 Apr 2019, 09:59
ZDV wrote: ↑15 Apr 2019, 09:45
Michel-Ange wrote: ↑15 Apr 2019, 08:50
ZDV wrote: ↑15 Apr 2019, 07:45
Michel-Ange wrote: ↑14 Apr 2019, 11:20
Je crois que ton expert diplômé de l'ESCP Europe fait la même erreur que toi. Il ne prend pas en compte le fait que :
1. On commence à travailler de plus en plus tard.
2. Il y a de plus en plus de retraités.
D'ailleurs, son bond "inexplicable" à partir de 2008 correspond précisément à l'arrivée à l'âge de la retraite des baby-boomers.
Tu ne vas pas quand même pas verser dans ce genre de théorie du complot.
1. pas significativement depuis 2007
par rapport à 1960 oui, mais entre 2007 te 2017 c'est peanut
2. Oui, mais là aussi dans des proportions démographique faible. Cela restera un long processus, sachant que l'age de départ à la retraite est aussi très très élastique.
Tiens, les complotistes des échos sont plutôt d'accord avec moi
https://www.lesechos.fr/idees-debats/ce ... ite-140640
Ah bon ? Je dirais qu'il est plutôt d'accord avec moi ce Jame McCann, économiste chez Aberdeen Standard Investments.
Sauf à considérer que la dépendance au crack est une explication sérieuse d'un chômage de masse caché aux États-Unis (ce qui est une donnée qui me ravirait esthétiquement mais...).
L'article parle clairement de l'automatisation entrainant un manque de travail chez des classes populaires peu qualifiées (qui du coup sortent de tous les radars), et toutes les joyeuseté de cette société pour finalement titrer qu'il y a bien une autre réalité derrière des chiffres flatteurs et trompeurs. Il y a donc bien un chômage important, sensiblement identique à celui des autres pays. CQFD.
Après je voit bien que tu tente toutes les pirouettes pour tenter de nier l'évidence. Celà dit même ton explication de l'explosion des bons alimentaires justifiés par les seuls retraités babyboomer, et bien même celle, ça met du plomb dans l'aile de l'économie actuelle que de voir ses retraités tous finir aux bons alimentaires
L'automatisation fait monter le chômage des personnels peu qualifiés... Les caissières, les gens à la poste qui vendent des timbres, SNCF, ratp ... Je trouve ça idiot, parce que la Poste c'est aussi un service. Quand tu vois le service dégueulasse des gens qui restent à la poste et qui te renvoient systématiquement sur les machines pour acheter 4 timbres... Je ne comprends pas.
Dans le même temps, il faut des gens aussi pour développer, installer, assurer la maintenance de ces machines. Est-ce que ca compense la perte de l'emploi ? aucune idée.
Mais c'est un
On avait le même genre de discours alarmiste sur la fin du travail, au début de l'ère industrielle, il y a plus de deux siècles et demi, et encore au début du taylorisme, il y a un siècle. Mais rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.
Tout se transforme peut être mais j'ai pas l'impression qu'on aille dans le bon sens.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 10:13
by ZDV
SP42 wrote: ↑15 Apr 2019, 09:59
Dans le même temps, il faut des gens aussi pour développer, installer, assurer la maintenance de ces machines. Est-ce que ca compense la perte de l'emploi ? aucune idée.
Non ça compense pas
mais ça a été un mythe pendant quelques temps.
Quand tu automatises, c'est pour cherche le gain de productivité. Et en effet, si au final, ton parc machine te coute aussi cher en installation/maintenance que tes ouvriers, bin tu te casses pas le cul à mettre des machines. le BUT c'est d'avoir moins d'énergie à dépenser (en sous traitance comprise), donc fatalement il y a moins de main d'oeuvre dans toute la chaine de production.
Réduire le besoin en main d'oeuvre est vraiment le leitmotiv de tous les entrepreneurs. On appelle ça économie d'échelle quand on regroupe des structures, ou diminution des couts de production quand on automatise.
L'exemple des caissières est rigolo, quelques libéraux bas de plafond affirme que les caisses automatiques ne supprimeront pas d'emplois, car les caissières pouront faire du conseil en rayon.
Or, bien entendu, si on veut automatiser les caisses c'est pour économiser de la main et pas continuer à salarié le même nombre de personnes en pus de payer des machines. Sans parler que le besoin en conseil est faible, et que même le conseil peut s'automatiser (applis web ou téléphone, longue traine, suggestions de produit par exploitation des datas d'achats précédents etc.).
Dans la concurrence d'un marché mature (qui grossi peu), sans innovation technologique, tu dois réduire les couts par rapport à tes concurrents. L'automatisation des magasins est bien entendu en chemin et continuera de représenter un casse irrémédiable de l'emploi. Les gens deviennent inutile, mais doivent être maintenus en état solvable pour continuer à consommer. L'impossible équation du capitalisme productiviste.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 10:19
by Michel-Ange
ZDV wrote: ↑15 Apr 2019, 10:13
SP42 wrote: ↑15 Apr 2019, 09:59
Dans le même temps, il faut des gens aussi pour développer, installer, assurer la maintenance de ces machines. Est-ce que ca compense la perte de l'emploi ? aucune idée.
Non ça compense pas
mais ça a été un mythe pendant quelques temps.
Quand tu automatises, c'est pour cherche le gain de productivité. Et en effet, si au final, ton parc machine te coute aussi cher en installation/maintenance que tes ouvriers, bin tu te casses pas le cul à mettre des machines. le BUT c'est d'avoir moins d'énergie à dépenser (en sous traitance comprise), donc fatalement il y a moins de main d'oeuvre dans toute la chaine de production.
Réduire le besoin en main d'oeuvre est vraiment le leitmotiv de tous les entrepreneurs. On appelle ça économie d'échelle quand on regroupe des structures, ou diminution des couts de production quand on automatise.
L'exemple des caissières est rigolo, quelques libéraux bas de plafond affirme que les caisses automatiques ne supprimeront pas d'emplois, car les caissières pouront faire du conseil en rayon.
Or, bien entendu, si on veut automatiser les caisses c'est pour économiser de la main et pas continuer à salarié le même nombre de personnes en pus de payer des machines. Sans parler que le besoin en conseil est faible, et que même le conseil peut s'automatiser (applis web ou téléphone, longue traine, suggestions de produit par exploitation des datas d'achats précédents etc.).
Dans la concurrence d'un marché mature (qui grossi peu),
sans innovation technologique, tu dois réduire les couts par rapport à tes concurrents. L'automatisation des magasins est bien entendu en chemin et continuera de représenter un casse irrémédiable de l'emploi. Les gens deviennent inutile, mais doivent être maintenus en état solvable pour continuer à consommer. L'impossible équation du capitalisme productiviste.
C'est pour ça qui vous niez les innovations technologiques qui sont pourtant sous vos yeux ?
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 10:20
by SP42
ZDV wrote: ↑15 Apr 2019, 10:13
SP42 wrote: ↑15 Apr 2019, 09:59
Dans le même temps, il faut des gens aussi pour développer, installer, assurer la maintenance de ces machines. Est-ce que ca compense la perte de l'emploi ? aucune idée.
Non ça compense pas
mais ça a été un mythe pendant quelques temps.
Quand tu automatises, c'est pour cherche le gain de productivité. Et en effet, si au final, ton parc machine te coute aussi cher en installation/maintenance que tes ouvriers, bin tu te casses pas le cul à mettre des machines. le BUT c'est d'avoir moins d'énergie à dépenser (en sous traitance comprise), donc fatalement il y a moins de main d'oeuvre dans toute la chaine de production.
Réduire le besoin en main d'oeuvre est vraiment le leitmotiv de tous les entrepreneurs. On appelle ça économie d'échelle quand on regroupe des structures, ou diminution des couts de production quand on automatise.
L'exemple des caissières est rigolo, quelques libéraux bas de plafond affirme que les caisses automatiques ne supprimeront pas d'emplois, car les caissières pouront faire du conseil en rayon.
Or, bien entendu, si on veut automatiser les caisses c'est pour économiser de la main et pas continuer à salarié le même nombre de personnes en pus de payer des machines. Sans parler que le besoin en conseil est faible, et que même le conseil peut s'automatiser (applis web ou téléphone, longue traine, suggestions de produit par exploitation des datas d'achats précédents etc.).
Dans la concurrence d'un marché mature (qui grossi peu), sans innovation technologique, tu dois réduire les couts par rapport à tes concurrents. L'automatisation des magasins est bien entendu en chemin et continuera de représenter un casse irrémédiable de l'emploi. Les gens deviennent inutile, mais doivent être maintenus en état solvable pour continuer à consommer. L'impossible équation du capitalisme productiviste.
Economiser de la main d'oeuvre ? Oui ou alors, gagner du temps. On a un rapport au temps qui est faussé, on n'a plus le temps d'attendre 5 minutes à la caisse parce qu'on est en flux tendu, qu'on n'a pas de marge, qu'on doit faire un max de choses...
Autre truc : On a plus le temps de marcher 15 minutes, alors on roule en trottinette electrique. C'est con, pour beaucoup c’était le seul "sport" qu'ils faisaient
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 10:31
by ZDV
Michel-Ange wrote: ↑15 Apr 2019, 10:19
ZDV wrote: ↑15 Apr 2019, 10:13
SP42 wrote: ↑15 Apr 2019, 09:59
Dans le même temps, il faut des gens aussi pour développer, installer, assurer la maintenance de ces machines. Est-ce que ca compense la perte de l'emploi ? aucune idée.
Non ça compense pas
mais ça a été un mythe pendant quelques temps.
Quand tu automatises, c'est pour cherche le gain de productivité. Et en effet, si au final, ton parc machine te coute aussi cher en installation/maintenance que tes ouvriers, bin tu te casses pas le cul à mettre des machines. le BUT c'est d'avoir moins d'énergie à dépenser (en sous traitance comprise), donc fatalement il y a moins de main d'oeuvre dans toute la chaine de production.
Réduire le besoin en main d'oeuvre est vraiment le leitmotiv de tous les entrepreneurs. On appelle ça économie d'échelle quand on regroupe des structures, ou diminution des couts de production quand on automatise.
L'exemple des caissières est rigolo, quelques libéraux bas de plafond affirme que les caisses automatiques ne supprimeront pas d'emplois, car les caissières pouront faire du conseil en rayon.
Or, bien entendu, si on veut automatiser les caisses c'est pour économiser de la main et pas continuer à salarié le même nombre de personnes en pus de payer des machines. Sans parler que le besoin en conseil est faible, et que même le conseil peut s'automatiser (applis web ou téléphone, longue traine, suggestions de produit par exploitation des datas d'achats précédents etc.).
Dans la concurrence d'un marché mature (qui grossi peu),
sans innovation technologique, tu dois réduire les couts par rapport à tes concurrents. L'automatisation des magasins est bien entendu en chemin et continuera de représenter un casse irrémédiable de l'emploi. Les gens deviennent inutile, mais doivent être maintenus en état solvable pour continuer à consommer. L'impossible équation du capitalisme productiviste.
C'est pour ça qui vous niez les innovations technologiques qui sont pourtant sous vos yeux ?
Rien à voir, je parle des marchés matures (ex des grandes surfaces).
Par définition un marché en expansion, lié à une nouveauté technologique lui, il embauche carrément. Celà se fait quasiment toujours au détriment des autres secteurs (linnovation détruit de l'emploi, ou ringardisent une autre technologie qui va disparaitre ainsi que ses emplois etc.), mais lui même n'a pas ce souci de cost killing au début, il embauche même et dépense sans trop compter compte tenu de la manne d'argent dette.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 10:45
by mononoké
ZDV wrote: ↑15 Apr 2019, 10:13
Les gens deviennent inutile, mais doivent être maintenus en état solvable pour continuer à consommer. L'impossible équation du capitalisme productiviste.
je rajouterais: "pour continuer à consommer, de sorte à ce que ce système continue à profiter à ses initiateurs"
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 10:47
by Michel-Ange
ZDV wrote: ↑15 Apr 2019, 10:31
Michel-Ange wrote: ↑15 Apr 2019, 10:19
ZDV wrote: ↑15 Apr 2019, 10:13
SP42 wrote: ↑15 Apr 2019, 09:59
Dans le même temps, il faut des gens aussi pour développer, installer, assurer la maintenance de ces machines. Est-ce que ca compense la perte de l'emploi ? aucune idée.
Non ça compense pas
mais ça a été un mythe pendant quelques temps.
Quand tu automatises, c'est pour cherche le gain de productivité. Et en effet, si au final, ton parc machine te coute aussi cher en installation/maintenance que tes ouvriers, bin tu te casses pas le cul à mettre des machines. le BUT c'est d'avoir moins d'énergie à dépenser (en sous traitance comprise), donc fatalement il y a moins de main d'oeuvre dans toute la chaine de production.
Réduire le besoin en main d'oeuvre est vraiment le leitmotiv de tous les entrepreneurs. On appelle ça économie d'échelle quand on regroupe des structures, ou diminution des couts de production quand on automatise.
L'exemple des caissières est rigolo, quelques libéraux bas de plafond affirme que les caisses automatiques ne supprimeront pas d'emplois, car les caissières pouront faire du conseil en rayon.
Or, bien entendu, si on veut automatiser les caisses c'est pour économiser de la main et pas continuer à salarié le même nombre de personnes en pus de payer des machines. Sans parler que le besoin en conseil est faible, et que même le conseil peut s'automatiser (applis web ou téléphone, longue traine, suggestions de produit par exploitation des datas d'achats précédents etc.).
Dans la concurrence d'un marché mature (qui grossi peu),
sans innovation technologique, tu dois réduire les couts par rapport à tes concurrents. L'automatisation des magasins est bien entendu en chemin et continuera de représenter un casse irrémédiable de l'emploi. Les gens deviennent inutile, mais doivent être maintenus en état solvable pour continuer à consommer. L'impossible équation du capitalisme productiviste.
C'est pour ça qui vous niez les innovations technologiques qui sont pourtant sous vos yeux ?
Rien à voir, je parle des marchés matures (ex des grandes surfaces).
Par définition un marché en expansion, lié à une nouveauté technologique lui, il embauche carrément. Celà se fait quasiment toujours au détriment des autres secteurs (linnovation détruit de l'emploi, ou ringardisent une autre technologie qui va disparaitre ainsi que ses emplois etc.), mais lui même n'a pas ce souci de cost killing au début, il embauche même et dépense sans trop compter compte tenu de la manne d'argent dette.
Donc dans l'économie globale, tu trouves toujours un secteur en développement pour suppléer aux secteurs mâtures et en déclin, non ? La question se réduirait alors plutôt à la formation et à la mobilité des travailleurs.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 11:39
by ___
@Michel-Ange : S'agit pas de nier les innovations techniques, elles ont jamais été aussi nombreuses et rapides qu'aujourd'hui. Et certaines vont d'ailleurs totalement dans le sens de l'apparition d'une société décroissante et conviviale
S'agit de constater que celles que tu mets en avant reposent sur un accès simple et peu coûteux à des ressources dont nous ne disposerons plus dans un avenir proche, et dans un environnement qui va muter à vitesse grand V - affirmations scientifiquement documentées.
On en revient à la croyance profonde : toi et d'autres ici partez du principe qu'on trouvera une martingale. Tant mieux si c'est le cas, mais ça tient du pari Pascalien.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 11:45
by SP42
Olaf wrote: ↑15 Apr 2019, 11:39
@Michel-Ange : S'agit pas de nier les innovations techniques, elles ont jamais été aussi nombreuses et rapides qu'aujourd'hui. Et certaines vont d'ailleurs totalement dans le sens de l'apparition d'une société décroissante et conviviale
S'agit de constater que celles que tu mets en avant reposent sur un accès simple et peu coûteux à des ressources dont nous ne disposerons plus dans un avenir proche, et dans un environnement qui va muter à vitesse grand V - affirmations scientifiquement documentées.
On en revient à la croyance profonde : toi et d'autres ici partez du principe qu'on trouvera une martingale. Tant mieux si c'est le cas, mais ça tient du pari Pascalien.
Olaf
Le soucis est qu'on est tous content de bénéficier de la technologie, commander sur Amazon et être livré en 3 jours...
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 12:34
by ZDV
Michel-Ange wrote: ↑15 Apr 2019, 10:47
ZDV wrote: ↑15 Apr 2019, 10:31
Michel-Ange wrote: ↑15 Apr 2019, 10:19
ZDV wrote: ↑15 Apr 2019, 10:13
SP42 wrote: ↑15 Apr 2019, 09:59
Dans le même temps, il faut des gens aussi pour développer, installer, assurer la maintenance de ces machines. Est-ce que ca compense la perte de l'emploi ? aucune idée.
Non ça compense pas
mais ça a été un mythe pendant quelques temps.
Quand tu automatises, c'est pour cherche le gain de productivité. Et en effet, si au final, ton parc machine te coute aussi cher en installation/maintenance que tes ouvriers, bin tu te casses pas le cul à mettre des machines. le BUT c'est d'avoir moins d'énergie à dépenser (en sous traitance comprise), donc fatalement il y a moins de main d'oeuvre dans toute la chaine de production.
Réduire le besoin en main d'oeuvre est vraiment le leitmotiv de tous les entrepreneurs. On appelle ça économie d'échelle quand on regroupe des structures, ou diminution des couts de production quand on automatise.
L'exemple des caissières est rigolo, quelques libéraux bas de plafond affirme que les caisses automatiques ne supprimeront pas d'emplois, car les caissières pouront faire du conseil en rayon.
Or, bien entendu, si on veut automatiser les caisses c'est pour économiser de la main et pas continuer à salarié le même nombre de personnes en pus de payer des machines. Sans parler que le besoin en conseil est faible, et que même le conseil peut s'automatiser (applis web ou téléphone, longue traine, suggestions de produit par exploitation des datas d'achats précédents etc.).
Dans la concurrence d'un marché mature (qui grossi peu),
sans innovation technologique, tu dois réduire les couts par rapport à tes concurrents. L'automatisation des magasins est bien entendu en chemin et continuera de représenter un casse irrémédiable de l'emploi. Les gens deviennent inutile, mais doivent être maintenus en état solvable pour continuer à consommer. L'impossible équation du capitalisme productiviste.
C'est pour ça qui vous niez les innovations technologiques qui sont pourtant sous vos yeux ?
Rien à voir, je parle des marchés matures (ex des grandes surfaces).
Par définition un marché en expansion, lié à une nouveauté technologique lui, il embauche carrément. Celà se fait quasiment toujours au détriment des autres secteurs (linnovation détruit de l'emploi, ou ringardisent une autre technologie qui va disparaitre ainsi que ses emplois etc.), mais lui même n'a pas ce souci de cost killing au début, il embauche même et dépense sans trop compter compte tenu de la manne d'argent dette.
Donc dans l'économie globale, tu trouves toujours un secteur en développement pour suppléer aux secteurs mâtures et en déclin, non ? La question se réduirait alors plutôt à la formation et à la mobilité des travailleurs.
Exactement ! sauf que ce secteur est soit sous perf d'argent dette, soit rentable en lui même mais destructeur d'emploi par ailleurs. CQFD, la technologie c'est faire mieux avec moins (un téléphone remplace un fax, un ordinateur, une TV, un guichetier tout service etc.).
C'est l'essence même de la technologie, faciliter la vie, c'est à dire nécessiter moins d'effort (moins de travail) pour une tâche. Donc limite le besoin humain mécanique (la technologie automatise) pour un service équivalent ou meilleur.
Donc la formation bien entendu, les travailleurs doivent être de plus en plus qualité.... mobiles.... mais surtout moins nombreux, c'est le but.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Posted: 15 Apr 2019, 12:42
by ___
SP42 wrote: ↑15 Apr 2019, 11:45
Olaf wrote: ↑15 Apr 2019, 11:39
@Michel-Ange : S'agit pas de nier les innovations techniques, elles ont jamais été aussi nombreuses et rapides qu'aujourd'hui. Et certaines vont d'ailleurs totalement dans le sens de l'apparition d'une société décroissante et conviviale
S'agit de constater que celles que tu mets en avant reposent sur un accès simple et peu coûteux à des ressources dont nous ne disposerons plus dans un avenir proche, et dans un environnement qui va muter à vitesse grand V - affirmations scientifiquement documentées.
On en revient à la croyance profonde : toi et d'autres ici partez du principe qu'on trouvera une martingale. Tant mieux si c'est le cas, mais ça tient du pari Pascalien.
Olaf
Le soucis est qu'on est tous content de bénéficier de la technologie, commander sur Amazon et être livré en 3 jours...
Trois jours ? T'es patient
C'est pas ça l'enjeu. Quand ton électricité aura quintuplé de tarif, que tu pourras pas réparer ton PC parce que le métal dont tu as besoin est épuisé, que le transport rapide par camion/avant sera devenu un luxe à cause de l'enchérissement du pétrole dont les stocks restant serviront à suppléer à la disparition des abeilles pour nous éviter le même sort qu'aux dinosaures, les robots d'Amazon et les fusées d'Elon Musk ne seront plus que des amas de ferraille abandonnés dans des friches inutilisables.
