ZDV wrote: ↑16 Mar 2019, 08:22
paranoid wrote:
Ils trouveraient ça "HYPER contraignant" parce qu'ils ont été formatés (j'y reviens mais c'est fondamental) à jeter leur bouteille n'importe où et sont encouragés à boire du Coca sans arrêt.
Si tu limites la pub, déjà tu les incites moins à en prendre et tu évites aux nouvelles générations un lavage de cerveau, donc baisse de la consommation de cette merde à terme, avec tous les bénéfices que ça entraînera.
Ensuite, tu dis que c'est contraignant sans même envisager comment ça serait organisé. Mais à la rigueur, suffit d'interdire les bouteilles en plastique et mettre des conteneurs à verre un peu partout. Comme ça, le mec qui finit sa bouteille de Coca n'aura qu'à faire quelques pas pour la jeter afin qu'elle soit recyclée. Avoue qu'il y a plus contraignant.
Si en plus, les gosses voient leurs parents ou d'autres gens faire ça, en une génération t'as changé les habitudes de millions de personnes. Voilà où je veux en venir.
Non mais on est 10% d'accord, j'étais pour la promotion de ces mesures il y a 10 ans. Mais toi qui parle d'urgence, je ne voit pas la logique. Car là on est bine d'accord que ce sera sur des générations ce changement. Ces gens déjà formaté, qui s'en foutent, tu ne va pas les convertir dans la douceur. Je penses que tu sous estimes la capacité des gens à se mettre en colère pour des broutilles (80km/h par exemple).
paranoid wrote:
Pour ton exemple, je crois que t'as mal saisi l'origine des Gilets jaunes. S'ils ont gueulé contre la taxe, c'est qu'ils ont compris qu'on les plumait sous un motif complètement fallacieux alors qu'il s'est plus tard avéré que la taxe n'a servi qu'à compenser la suppression de l'ISF. Ils sont pas aussi cons qu'on veut bien le croire (ici notamment), ils ont vite fait le lien entre le fait que les riches polluent bien plus (les études le prouvent) mais sont biens moins sollicités fiscalement au niveau écologique.
Si en plus, une hausse de taxe sert à compenser le manque à gagner de la suppression de l'ISF, tu m'étonnes qu'ils gueulent, surtout si les services publics sont de moins en moins nombreux et se dégradent, alors que leurs prélèvements ne suivent pas la même dégradation.
Saisir l'origine des GJ, il y a autant de version que de tendances de jaunes.
Le motif fallacieux ou pas, comme monter la taxe et de s'en servir au budget, comme pour les clopes, c'est jsute bougrement efficace dans l'urgence. Monter la taxes, c'est obliger les gens à s'interesser aux mesures existantes (une Zoe c'est 150 euros pas mois sans apport, et c'est économisé et autofinancé rien qu'en économie sur le carburant, une voiture électrique consommant 12kWh au 100, 2 euros aux 100, contre mini 5l au 100, 8 euros aux 100 pour une thermique), VE, covoiturage (mais bon, CONTRAIGNANT), le téletravail, le mi temps, un seul salaire + autonomie alimentaire, réduire drastiquement sa consommation, vivre sur un terrain en autoconstruction pour éviter le loyer qui est le gros poste de dépense etc..... Les gens ne savent pas calculer (pour le VE) pas réfléchir, pas se motiver, pas changer d'eux même.
L'humain ne change que quand il y est contraint, c'est anthropologique, dans l'urgence il faudrait le contraindre, clairement. Toi aussi me dira tu avec les bouteilles tu le contrains, mais je pense que c'est complémentaire et que la voiture c'était l'urgence. Bon c'est perdu.
Parce que ce pourquoi est utilisé cette taxe, à la rigueur je m'en fou, l'important c'est que les gens arrêtent de rouler dans des chaudières 5 places ou ils sont seuls dedans, te doubler à 110km sur une route de campagne. ça j'en peux plus, l'essence surtaxée progressivement était la solution concrete, et ma solution par défaut peut passer par la carabine ou les explosifs aussi si je balaye tout le spectre des moyens d'action pour un écologiste conséquent.
paranoid wrote:
Augmente le nombre de gares et les lignes de TC (trains et bus), t'inquiète pas que les gens sauront s'adapter si financièrement ils s'y retrouvent. Regarde le nombre de gens qui font l'aller-retour Sainté-Lyon tous les jours pour aller au taf, ils prendraient leur bagnole si tu supprimais des lignes. Eh bien c'est pareil pour des gens qui habitent dans des patelins mal desservis.
Faux, enfin c'est ton intuition, mais ça ne se vérifie pas du tout. Il y a 5 ans j'ai déménagé dans une campagne du Sud Ouest, 50 bleds disséminés autour d'une petite ville de 19 000 habitants, une communauté d'agglo de 59 000 habitants en tout.
Il y avait un bus à 1 euro la journée, qui passait dans tous les villages de plus de 300 habitants. Il y avait personne. Ils sont passé à un système sur réservation, 30 minutes avant.... toujours personnes, le service c'est arrêté cette année.
Il n'y a QUE avec la contrainte que les gens comprendront, le gasoil est l'urgence.
paranoid wrote:
Et le mouvement est loin de se limiter à la question financière, il y a aussi l'aspect politique qui y est intimement lié mais qui est pour moi la grande évolution dans les mentalités, à savoir le rôle du peuple dans la gouvernance. Mais le débat est ailleurs en l'occurrence.
Je pense que c'est un débat d'arrière garde, pour avoir participé au plan C de chouard il y a 11 ans quand il était encore fréquentable (atelier constituant). La démocratie n'interesse pas l'humain, un atelier constituant fait chier tout le monde, les gens ne reviennent pas, préfère aller à la pêche ou regader la star ac (bon, je date niveau émission à la con n'ayant plus la TV depuis 10 ans
). Du coup c'est toujours un minorité interessée qui dirige, et une majorité qui attend des mesures dans son intérêts propres. Les gens voteront toujours d'abord pour leur intérêt propre. CQFD.
Cultiver son potager est bien entendu la solution. Bel exemple, le glyphosate n'existe que parceque des gens veulent payer le moins cher possible pour financer du superflux et veulent un gazon anglais dans leur jardin ou refuse de passer leur samedi dans un jardin ouvrier. Qu'ils s'empoisonnent, c'est leur choix. D'ailleurs explique leur que supprimer le glyphosate, c'est payer 3 à 4 fois la nouriture (baisse de 50% de la productivité, et à cause du cout marginal, hausse du prix de 3 à 4). Enfin non, car on importera tout.... glyphosaté.
Je suis contre l'interdiction du glyphosate, car ce sera des émeutes ou des imports massifs de produits glyphosatés.
Tant qu'on a pas 30% des français avec un vrai potager et une vraie basse cours autonome à 80%, Tant qu'on a pas retrouvé 2M de nouveaux maraichers pour produire proche des bassins de population, que les gens continueront de pas vouloir sacrifier leur smartphone, leur TV, leurs habits neufs, leurs vacances de merde, tous extrêmement polluants et criminels, pour payer des aliments sains, supprimer le glyphosate est simplement impossible mécaniquement. Ou alors on interdit les objets électroniques de loisir, on banni la voiture individuelle pour la voiture collective, on met un quota d'habits neufs par an, etc.... j'ai plein d'idée. Mais si 10cts de plus sur le gasoil en 3 ans ne passe pas, là j'ai aucune chance.
J'ai juste les boules pour aujourd'hui, pour répondre à Couramiaud qui me traite gentillement de macroniste, c'est que la marche du siècle soit récupérée par les GJ, que j'entends en interview "ah mais nous l'écologie on aime bien aussi hein !", dont on ne saura jamais combien de personne elle a attiré. Localement on voulait y aller en famille. C'est les GJ qui ont pourri le truc, vu qu'ils se faisaient virer des ronds points, sur leur superbes tracts avec leur logo de spartiate qui indique bien pour qui ils se prennent, ils on annoncé des "écomarches avec sac plastique et gants" pour tenter de pas se faire virer par les condés. Les mêmes GJ qui brulent pneus et palette quand y a besoin ou pas besoin d'ailleurs.
En plus d'être hyper nuisible à l'écologie par leur action de recherche de pouvoir d'achat donc de pollution individuelle supplémentaire, ils arrivent à paralyser et empêcher une marche qui aurait pu servir à se compter entre gens motivés pour changer.
Car en effet, dans une marche pour le climat tu as des gens qui sont OK pour sacrifier un peu de leur confort pour sauver l'écosystème. Avec ces gens là tu peux imaginer les solutions que tu abords toi aussi.
