ASSE - poteaux-carres.com

Quand le club est attaqué, je me sens attaqué. Quand je me sens attaqué, je me défends. Et si ce n'est pas à moi de me défendre, j'essaie d'aider celui qui doit se défendre. Autrement dit : bien sûr que c'est pas le collectif qui va aller en justice. Ca n'empêche pas d'essayer de se rendre utile. En donnant des idées, par exemple.

Marre d'être spectateur, et victime passive des abus de la LFP.

En fait je ne suis ni pour ni contre votre collectif....je m'explique :
vouloir discuter avec la présidence pour des probléme liés aux supporters des verts OK. La discussion est de loin la meilleure façon d'avancer. Défendre les énergumènes violents de Nice et contester les décisions judiciaires.....non merci pas pour moi.
Ne prends surtout pas cela comme une attaque ou un manque de respect, mais ce qui m'énerve chez toi Olaf, c'est ta façon de croire que tu as toujours raison, d'avoir la science infuse et d'etre persuadé que si l'autre ne pense pas comme toi, il a tort.
Je ne poste que très rarement mais lit beaucoup le forum.....et je pense que je vais redevenir un lecteur.

fahrenheit wrote:En fait je ne suis ni pour ni contre votre collectif....je m'explique :
vouloir discuter avec la présidence pour des probléme liés aux supporters des verts OK. La discussion est de loin la meilleure façon d'avancer. Défendre les énergumènes violents de Nice et contester les décisions judiciaires.....non merci pas pour moi.
Ne prends surtout pas cela comme une attaque ou un manque de respect, mais ce qui m'énerve chez toi Olaf, c'est ta façon de croire que tu as toujours raison, d'avoir la science infuse et d'etre persuadé que si l'autre ne pense pas comme toi, il a tort.
Je ne poste que très rarement mais lit beaucoup le forum.....et je pense que je vais redevenir un lecteur.

là tu interprètes à mon avis. Ce n'est pas parce qu'il exprime clairement sa pensée qu'il en devient condescendant.

Autre remarque Farenheit : Où as-tu vu ou lu qu'on défendait les gars qui ont pété les plombs à Nice ?
Depuis le départ le collectif est clair sur ce sujet : nous condamnons les actes de violence !
Par contre, nous pensons que les torts sont partagés, et que les sanctions sont disproportionnées.

Je rappelle juste que le but principal du collectif est d'apaiser la situation par le dialogue.

bravo si ça améliore les relations entre supporters et dirigeants actuels

fahrenheit wrote:Ne prends surtout pas cela comme une attaque ou un manque de respect, mais ce qui m'énerve chez toi Olaf, c'est ta façon de croire que tu as toujours raison, d'avoir la science infuse et d'etre persuadé que si l'autre ne pense pas comme toi, il a tort.

Il marque un point , là...

Faiseur_de_Tresses wrote:

fahrenheit wrote:Ne prends surtout pas cela comme une attaque ou un manque de respect, mais ce qui m'énerve chez toi Olaf, c'est ta façon de croire que tu as toujours raison, d'avoir la science infuse et d'etre persuadé que si l'autre ne pense pas comme toi, il a tort.

Il marque un point , là...

Venant de toi, FdT, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. Même face au dictionnaire, tu soutiens avoir raison

Je suis désolé, Fahrenheit, si je te donne cette impression-là, parce qu'elle n'est pas voulue. Quand j'interviens sur un sujet, en général, c'est parce que j'y ai réfléchi avant ; donc forcément, je motive mes interventions ; et sur un sujet qui me tient à coeur, je lâche pas l'affaire facilement. Mais il ne me semble pas avoir souvent dit à quelqu'un : "ferme là, d't'façon tu dis d'la merde", même avec les formes.

Ensuite, jamais on ne défend les violences à Nice. En l'occurrence, on parle de la responsabilité du club sur des actes qui ne sont pas de son fait - et en général, pas par rapport à un évènement donné, aussi médiatisé a-t-il été. Et de fait, dans ce cas-là, ce n'est pas les décisions judiciaires qui vont être contestées, mais celles de la LFP.

Olaf wrote:

Faiseur_de_Tresses wrote:

fahrenheit wrote:Ne prends surtout pas cela comme une attaque ou un manque de respect, mais ce qui m'énerve chez toi Olaf, c'est ta façon de croire que tu as toujours raison, d'avoir la science infuse et d'etre persuadé que si l'autre ne pense pas comme toi, il a tort.

Il marque un point , là...

Venant de toi, FdT, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. Même face au dictionnaire, tu soutiens avoir raison

Ça doit être de famille.

Ne serait-il pas possible de faire passer à travers le collectif un message au sujets du service de sécurité et des accès au stade ? La tension est palpable aux tourniquets. Certains se prennent pour des cow-boys, ça en devient usant. Sont-ils de Saint-Etienne d'ailleurs ? Et leur tourniquet qui marchent une fois sur deux, c'est impressionnant

diego wrote:Ne serait-il pas possible de faire passer à travers le collectif un message au sujets du service de sécurité et des accès au stade ? La tension est palpable aux tourniquets. Certains se prennent pour des cow-boys, ça en devient usant. Sont-ils de Saint-Etienne d'ailleurs ? Et leur tourniquet qui marchent une fois sur deux, c'est impressionnant

Si nous parvenons à rétablir un vrai dialogue entre le club et tous ses groupes de supporters, c'est effectivement le genre de problèmes qui peuvent être remontés et traités.

Matrick wrote:

Faiseur_de_Tresses wrote:Quels recours juridiques sont à notre disposition face aux punitions collectives exagérées (huis clos, retraits de points…) imposées par la LFP ?

http://www.youtube.com/watch?v=CMzgMva5ekk[/video]

"C'est même à ça qu'on les reconnaît"

Franchement je condamne l'attitude des abrutis qui vont au stade pour casser du supp adverse, des sièges, des vitrines...et qu'ils soient Nicois, Toulousains, Lyonnais ou Stéphanois ils doivent êtres jugés et payés pour cela.
Selon un juste barême qui tienne compte de la récidive...et du barême d'autres délits plus graves (viol...)
Et je n'irai pas faire grève pour les défendre.

Par contre interdire TOUS ceux qui souhaitent aller voir un match avec un maillot ou une écharpe de St Etienne et encourager leur équipe, OUI c'est de l'abus .
J'aime aller au stade à Nantes, Rennes, Lorient (vous aurez compris où j'habite) avec des potes qui eux vont supporter l'équipe adverse et ne pas porter le même maillot que moi.
On se chambre mais cela ne nous fait pas se battre pour autant et cela se termine toujours (au minima) par une bonne bière;
J'ai 37 ans de fréquentation de stade derrière moi et un casier totalement vierge, alors l'idée que demain on m'empêche d'aller au stade commence à m'énerver
J'ai prévu d'aller à Bordeaux le 25/1 et si ce n'est pas possible, je n'exclue pas de mener une action en justice pour défendre mes droits.

il y a eu des reunions deja avec les 5 groupes de supp çà n a rien donner

Devant le nouvel arrêté qui vient de tomber, je pense que nous devrions aller en justice et porter plainte contre "discrimination, voire racisme envers les supporters stéphanois".
Parce qu'en fait on se rend bien compte aujourd'hui que cette mesure ne nous touche que nous.

marée verte wrote:Franchement je condamne l'attitude des abrutis qui vont au stade pour casser du supp adverse, des sièges, des vitrines...et qu'ils soient Nicois, Toulousains, Lyonnais ou Stéphanois ils doivent êtres jugés et payés pour cela.
Selon un juste barême qui tienne compte de la récidive...et du barême d'autres délits plus graves (viol...)
Et je n'irai pas faire grève pour les défendre.

Par contre interdire TOUS ceux qui souhaitent aller voir un match avec un maillot ou une écharpe de St Etienne et encourager leur équipe, OUI c'est de l'abus .
J'aime aller au stade à Nantes, Rennes, Lorient (vous aurez compris où j'habite) avec des potes qui eux vont supporter l'équipe adverse et ne pas porter le même maillot que moi.
On se chambre mais cela ne nous fait pas se battre pour autant et cela se termine toujours (au minima) par une bonne bière;
J'ai 37 ans de fréquentation de stade derrière moi et un casier totalement vierge, alors l'idée que demain on m'empêche d'aller au stade commence à m'énerver
J'ai prévu d'aller à Bordeaux le 25/1 et si ce n'est pas possible, je n'exclue pas de mener une action en justice pour défendre mes droits.

Ce qui est en cause, c'est le principe constitutionnel de personnalité des sanctions : Y, qui n'a rien à voir avec X, n'a pas à être sanctionné d'une faute commise par icelui.

En face, il y a l'autorité, juridiquement fondée (je peux développer si tu veux), de la FFF et de la LFP pour sanctionner les clubs pour les infractions commises par leurs supporters - ou assimilés comme tels. Le principe général n'est plus contestable en droit, a priori - mais il y a d'autres moyens pour faire changer une règle ; quelques dizaines de milliers de personnes mobilisant des élus et des financeurs en est un Il faut savoir que les clubs de sport sont soumis à une exception que n'ont pas les autres organisateurs d'évènements : l'obligation de résultats en termes de sécurité.

Le principe général a été confirmé, mais les sanctions particulières en elles-mêmes peuvent être contestées. Prenons l'exemple du huis clos : ça a déjà été le cas. Question posée au tribunal : le club est Y, les supporters sont X, Y n'a pas à payer pour X. En première instance, le raisonnement a été validé et invalidé la sanction ; l'appel a cependant légitimé la sanction sur le fond.

En revanche, à ma connaissance, il n'y a aucune jurisprudence sur la question : les supporters comme toi et moi sont Y, les supporters qui ont commis des infractions sont X. Y doit-il payer pour X ? Et si en plus, Y a acheté un droit à voir un match (l'abonnement), et qu'on lui retire ce droit pour des faits desquels il n'est ni auteur ni complice, doit-il vraiment payer pour X ? En d'autres termes : doit-on assimiler que Y, par définition, fait partie de X, même si Y représente 30.000 personnes, et X seulement 500 (pour voir très large) ?

C'est une des pistes qu'on creuse.

Olaf wrote:

marée verte wrote:Franchement je condamne l'attitude des abrutis qui vont au stade pour casser du supp adverse, des sièges, des vitrines...et qu'ils soient Nicois, Toulousains, Lyonnais ou Stéphanois ils doivent êtres jugés et payés pour cela.
Selon un juste barême qui tienne compte de la récidive...et du barême d'autres délits plus graves (viol...)
Et je n'irai pas faire grève pour les défendre.

Par contre interdire TOUS ceux qui souhaitent aller voir un match avec un maillot ou une écharpe de St Etienne et encourager leur équipe, OUI c'est de l'abus .
J'aime aller au stade à Nantes, Rennes, Lorient (vous aurez compris où j'habite) avec des potes qui eux vont supporter l'équipe adverse et ne pas porter le même maillot que moi.
On se chambre mais cela ne nous fait pas se battre pour autant et cela se termine toujours (au minima) par une bonne bière;
J'ai 37 ans de fréquentation de stade derrière moi et un casier totalement vierge, alors l'idée que demain on m'empêche d'aller au stade commence à m'énerver
J'ai prévu d'aller à Bordeaux le 25/1 et si ce n'est pas possible, je n'exclue pas de mener une action en justice pour défendre mes droits.

Ce qui est en cause, c'est le principe constitutionnel de personnalité des sanctions : Y, qui n'a rien à voir avec X, n'a pas à être sanctionné d'une faute commise par icelui.

En face, il y a l'autorité, juridiquement fondée (je peux développer si tu veux), de la FFF et de la LFP pour sanctionner les clubs pour les infractions commises par leurs supporters - ou assimilés comme tels. Le principe général n'est plus contestable en droit, a priori - mais il y a d'autres moyens pour faire changer une règle ; quelques dizaines de milliers de personnes mobilisant des élus et des financeurs en est un Il faut savoir que les clubs de sport sont soumis à une exception que n'ont pas les autres organisateurs d'évènements : l'obligation de résultats en termes de sécurité.

Le principe général a été confirmé, mais les sanctions particulières en elles-mêmes peuvent être contestées. Prenons l'exemple du huis clos : ça a déjà été le cas. Question posée au tribunal : le club est Y, les supporters sont X, Y n'a pas à payer pour X. En première instance, le raisonnement a été validé et invalidé la sanction ; l'appel a cependant légitimé la sanction sur le fond.

En revanche, à ma connaissance, il n'y a aucune jurisprudence sur la question : les supporters comme toi et moi sont Y, les supporters qui ont commis des infractions sont X. Y doit-il payer pour X ? Et si en plus, Y a acheté un droit à voir un match (l'abonnement), et qu'on lui retire ce droit pour des faits desquels il n'est ni auteur ni complice, doit-il vraiment payer pour X ? En d'autres termes : doit-on assimiler que Y, par définition, fait partie de X, même si Y représente 30.000 personnes, et X seulement 500 (pour voir très large) ?

C'est une des pistes qu'on creuse.

Je ne veux pas vous démoraliser mais vous allez devoir creuser vachement profond... pour la simple et bonne raison qu'on va tout simplement vous demander comment on peut reconnaître ces 500 emmerdeurs potentiels parmi les 30500 présents afin que les 30000 personnes "réglos" ne trinquent pas avec eux!
Et même si c'était possible, à GG ou à l'extérieur, sur ces 500 sélectionnés, 450 peuvent se tenir à carreau, 30 peuvent faire des conneries encagoulés, couverts par 20 complices encapuchés et alors.. tu as le bonjour d'Alfred car les 450 autres, ils diront quoi eux aussi?
La seule et unique solution, ce sont des caméras vidéos qui enregistrent en permanence les endroits où se postent habituellement ces 500 loulous et d'avoir le pedigree complet avec photo de chacun d'eux. Sacré boulot de fichage!

Diabolovert wrote:La seule et unique solution, ce sont des caméras vidéos qui enregistrent en permanence les endroits où se postent habituellement ces 500 loulous et d'avoir le pedigree complet avec photo de chacun d'eux. Sacré boulot de fichage!

La CNIL n'aime pas.

Je ne suis pas spécialiste de la question mais n'y -t-il pas une loi ou un projet de loi Hamon qui permettrait dorénavant à un groupe de personnes de se regrouper pour porter plainte ?
Dans le cas d'un huis clos par exemple les abonnés pourraient attaquer la décision de la ligue par l'intermédiaire d'un avocat unique simplement en s'associant (je me vois mal partir seul en guerre contre la ligue). La légalité de ce type de sanction me parait très contestable puisqu'il s'agit de punir des clubs et non pas d'exercer un pouvoir de police et une action des supporters lésés me parait légitime.

Par contre les décision préfectorales du style interdiction de déplacements, dès lors qu'un risque pour la sécurité est avéré, ne pourront à mon avis pas être annulées.

Il existe des solutions ailleurs en Europe (type, les spotters) qui permettent de travailler la connaissance des individus, sans forcément tomber dans le flicage tous azimuts. Et qui facilitent le dialogue et la connaissance mutuelle entre Ultras et flics, aussi, puisque ces spotters interviennent à découvert, et pas en tant qu'infiltrés.

Sinon, la réflexion exposée ci-dessus concerne le cas d'un huis-clos en tant que sanction disciplinaire de la LFP, pas d'un arrêté "préventif" de la préfecture. Là, effectivement, ça devient compliqué. Avec l'excuse "ordre public", l'Etat peut faire passer à peu près ce qu'il veut. A méditer d'ailleurs, c'est un problème beaucoup plus large que des questions de foot.

la buse wrote:Je ne suis pas spécialiste de la question mais n'y -t-il pas une loi ou un projet de loi Hamon qui permettrait dorénavant à un groupe de personnes de se regrouper pour porter plainte ?

Il me semble que cela ne concerne que les relations commerciales, mais à vérifier.

Olaf wrote:

la buse wrote:Je ne suis pas spécialiste de la question mais n'y -t-il pas une loi ou un projet de loi Hamon qui permettrait dorénavant à un groupe de personnes de se regrouper pour porter plainte ?

Il me semble que cela ne concerne que les relations commerciales, mais à vérifier.

Moi non plus, j'y pane rien à ces questions juridiques. Mais justement dans le cas d'un abonnement, tu achètes bien 19 matchs avant la saison. Du coup si tu n'as accès qu'à 18 ou 17 matchs en raison d'un huis-clos, il y a bien un problème d'ordre commercial, non ?

Olaf wrote:Il existe des solutions ailleurs en Europe (type, les spotters) qui permettent de travailler la connaissance des individus, sans forcément tomber dans le flicage tous azimuts. Et qui facilitent le dialogue et la connaissance mutuelle entre Ultras et flics, aussi, puisque ces spotters interviennent à découvert, et pas en tant qu'infiltrés.

Sinon, la réflexion exposée ci-dessus concerne le cas d'un huis-clos en tant que sanction disciplinaire de la LFP, pas d'un arrêté "préventif" de la préfecture. Là, effectivement, ça devient compliqué. Avec l'excuse "ordre public", l'Etat peut faire passer à peu près ce qu'il veut. A méditer d'ailleurs, c'est un problème beaucoup plus large que des questions de foot.

Bien sur qu'il y a des solutions dans notre sport de milliardaire. C'est la volonté qui manque. Identifier les personnes et faire de la prévention c'est possible. Encadrer des cars de 70 personnes et identifier les participants pas pour fliquer mais juste responsabiliser et même protéger en cas de problème.

GreenPeace wrote:

Olaf wrote:

la buse wrote:Je ne suis pas spécialiste de la question mais n'y -t-il pas une loi ou un projet de loi Hamon qui permettrait dorénavant à un groupe de personnes de se regrouper pour porter plainte ?

Il me semble que cela ne concerne que les relations commerciales, mais à vérifier.

Moi non plus, j'y pane rien à ces questions juridiques. Mais justement dans le cas d'un abonnement, tu achètes bien 19 matchs avant la saison. Du coup si tu n'as accès qu'à 18 ou 17 matchs en raison d'un huis-clos, il y a bien un problème d'ordre commercial, non ?

Carrément. Il y a quelque chose à creuser. Mais dans ce cadre-là, je me demande si tu ne retrouverais pas obligé d'attaquer le club (puisque c'est lui, qui t'as vendu l'abonnement) - et c'est pas vraiment le but recherché.

Je ne suis pas un spécialiste du droit mais l'expérience montre que les lois sont faites pour évoluer.
Je maintiens que les décisions - et notamment le côté systématIque- d'interdire les supps stéphanois sous prétexte de prévention ne sont pas défendables longtemps.
Où le supporter stéphanois est dangereux et dans ce cas il ne doit plus y avoir de public à GG.
Où il ne s'agit que d'une minorité et il est alors du devoir de l'état de faire son travail ; c'est à dire organiser l'évènement de telle sorte à ce que d''éventuels mal intentionnés soient facilement identifiables et empêchés.
D'ailleurs ne pas pouvoir identifier le "mauvais" du bon reviendrait alors à avouer ne pas pouvoir appliquer la loi sur les IDS ?
Il faut selon moi trouver un avocat qui pourrait nous éclairer sur l'angle d'attaque possible.
Mais empêcher -sans distinction et sans aucune autre alternative- toute personne se prévalant de la qualité de supporter stéphanois d'entrée au stade est intolérable et relève de l'abus.
Quand je vois que pour Paris la note de la Préfecture mentionnait pour se justifier des faits datant de ...2008 je me demande alors pourquoi les années 2009 à 2012 il n'y avait pas eu d'arrêté .
Imaginons que demain on dise que dans tel département il y a plus d'accidents mortels liés à des "chauffards", est ce que l'on va enlever le permis à toutes les personnes de ce département ? Non on va multiplier les controles, mettre les moyens sur la prévention, accentuer les sanctions...

Olaf wrote:

GreenPeace wrote:

Olaf wrote:

la buse wrote:Je ne suis pas spécialiste de la question mais n'y -t-il pas une loi ou un projet de loi Hamon qui permettrait dorénavant à un groupe de personnes de se regrouper pour porter plainte ?

Il me semble que cela ne concerne que les relations commerciales, mais à vérifier.

Moi non plus, j'y pane rien à ces questions juridiques. Mais justement dans le cas d'un abonnement, tu achètes bien 19 matchs avant la saison. Du coup si tu n'as accès qu'à 18 ou 17 matchs en raison d'un huis-clos, il y a bien un problème d'ordre commercial, non ?

Carrément. Il y a quelque chose à creuser. Mais dans ce cadre-là, je me demande si tu ne retrouverais pas obligé d'attaquer le club (puisque c'est lui, qui t'as vendu l'abonnement) - et c'est pas vraiment le but recherché.

Boarf, c'est du classique,
tu attaques et te fais rembourser par le club qui se retourne sur son assurance qui elle-même va attaquer vigoureusement la Ligue,
ce n'est pas attaquer le club, c'est juste engager le truc pour se faire rembourser, l'ASSE n'y perdra rien,
un peu comme si ton pavillon est inondé tu es obligé de citer le maire pour son POS, juste pour que l'assurance te rembourse