ASSE - poteaux-carres.com

Sempre Sainté wrote:

Sorbiers wrote:Non mais moi, si je ne comprends plus ce que je lis , je risque de m'exiler sur ASSE-dead!

Ah non, je suis pas d'accord, on a ici quelques "pros" de la langue Française, qui échange sur un sujet on ne peut plus sérieux et intéressant, qui ont des avis totalement opposés.
Et pour une fois on a un échange - discours - débat des plus courtois et très argumentés !

OLAF président

Ouais mais là bas je passerai moins pour un con!

vertigogo wrote:

GTI wrote:

vertigogo wrote:

GTI wrote:

vertigogo wrote:

GTI wrote:

Olaf wrote:Et puis la voiture électrique en France, c'est la voiture au nucléaire. Ca règle aucun problème donc.

La vraie solution c'est la voiture à hydrogène (principe des moteurs de fusée). La combustion donne ... de l'eau ! Mais aujourd'hui on ne sait pas bien stocker ces réactifs (Hydrogène et Oxygène) qui sont explosifs si le mélange est mal fait.

Je me risquerai dependant à dire que ce développement n'intéresse pas grand monde et que les lobbies pétroliers, les plus puissants du monde (producteurs, raffineurs, distributeurs) n'ont pas envie de voir les voitures rouler... à l'air du temps. (A l'air liquide plutôt d'ailleurs). De là à ce que la recherche soit freinée il n'y a qu'un pas que je franchis volontiers.

L'hydrogène est produit, tenez-vous bien, à partir... d'énergies fossiles.
Heureusement, il y a une autre option, en produire avec... de l'électricité.
Dans tous les cas, le bilan énergétique n'est pas très bon.

C'est vrai, mais avoue que même si la production doit être améliorée , la combustion a tout pour être sympathique. (on peut contrôler plus facilement des usines et leur pollution que des voitures qui circulent partout).

Non, la meilleure option à moyen terme, en l'état actuel de nos connaissances, semble être une voiture électrique avec une production majoritairement nucléaire.

Mais on arrive pas à Stocker correctement l'électricité ! C'est déjà la guerre pour les gisements de Lithium... Par contre la prod nucléaire --> d'accord avec toi.

Le stockage de l'électricité est un problème pour les sources renouvelables, par nature irrégulières, pas pour le nucléaire où on produit à la demande. C'est ce qui explique d'ailleurs qu'on ne peut pas accorder trop de place au renouvelable dans le mix de production électrique. Des pays comme l'Allemagne ont fait le choix de limiter le nucléaire et de compenser par du fossile : ce n'est pas vraiment une solution d'avenir.

Le renouvelable à l'inverse résout pas mal de problèmes de transports, comme par exemple en Bretagne mal située en fin de réseau. Je suis certain qu'on trouvera un système rentable à condition d'y mettre les moyens financiers en terme de recherche. Aucune technologie n'est parfaite, par contre cibler les moyens sur les bonnes est tout l'enjeu et non plus agir sous l'emprise de lobbies.

Sorbiers wrote:

Sempre Sainté wrote:

Sorbiers wrote:Non mais moi, si je ne comprends plus ce que je lis , je risque de m'exiler sur ASSE-dead!

Ah non, je suis pas d'accord, on a ici quelques "pros" de la langue Française, qui échange sur un sujet on ne peut plus sérieux et intéressant, qui ont des avis totalement opposés.
Et pour une fois on a un échange - discours - débat des plus courtois et très argumentés !

OLAF président

Ouais mais là bas je passerai moins pour un con!

Tu ne passes pas pour un con, il faut juste t'éloigner un peu de la voie oblique.

la buse wrote:

Sorbiers wrote:

Sempre Sainté wrote:

Sorbiers wrote:Non mais moi, si je ne comprends plus ce que je lis , je risque de m'exiler sur ASSE-dead!

Ah non, je suis pas d'accord, on a ici quelques "pros" de la langue Française, qui échange sur un sujet on ne peut plus sérieux et intéressant, qui ont des avis totalement opposés.
Et pour une fois on a un échange - discours - débat des plus courtois et très argumentés !

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Ouais mais là bas je passerai moins pour un con!

Tu ne passes pas pour un con, il faut juste t'éloigner un peu de la voie oblique.

la buse wrote:

vertigogo wrote:

GTI wrote:

vertigogo wrote:

GTI wrote:

vertigogo wrote:

GTI wrote:

Olaf wrote:Et puis la voiture électrique en France, c'est la voiture au nucléaire. Ca règle aucun problème donc.

La vraie solution c'est la voiture à hydrogène (principe des moteurs de fusée). La combustion donne ... de l'eau ! Mais aujourd'hui on ne sait pas bien stocker ces réactifs (Hydrogène et Oxygène) qui sont explosifs si le mélange est mal fait.

Je me risquerai dependant à dire que ce développement n'intéresse pas grand monde et que les lobbies pétroliers, les plus puissants du monde (producteurs, raffineurs, distributeurs) n'ont pas envie de voir les voitures rouler... à l'air du temps. (A l'air liquide plutôt d'ailleurs). De là à ce que la recherche soit freinée il n'y a qu'un pas que je franchis volontiers.

L'hydrogène est produit, tenez-vous bien, à partir... d'énergies fossiles.
Heureusement, il y a une autre option, en produire avec... de l'électricité.
Dans tous les cas, le bilan énergétique n'est pas très bon.

C'est vrai, mais avoue que même si la production doit être améliorée , la combustion a tout pour être sympathique. (on peut contrôler plus facilement des usines et leur pollution que des voitures qui circulent partout).

Non, la meilleure option à moyen terme, en l'état actuel de nos connaissances, semble être une voiture électrique avec une production majoritairement nucléaire.

Mais on arrive pas à Stocker correctement l'électricité ! C'est déjà la guerre pour les gisements de Lithium... Par contre la prod nucléaire --> d'accord avec toi.

Le stockage de l'électricité est un problème pour les sources renouvelables, par nature irrégulières, pas pour le nucléaire où on produit à la demande. C'est ce qui explique d'ailleurs qu'on ne peut pas accorder trop de place au renouvelable dans le mix de production électrique. Des pays comme l'Allemagne ont fait le choix de limiter le nucléaire et de compenser par du fossile : ce n'est pas vraiment une solution d'avenir.

Le renouvelable à l'inverse résout pas mal de problèmes de transports, comme par exemple en Bretagne mal située en fin de réseau. Je suis certain qu'on trouvera un système rentable à condition d'y mettre les moyens financiers en terme de recherche. Aucune technologie n'est parfaite, par contre cibler les moyens sur les bonnes est tout l'enjeu et non plus agir sous l'emprise de lobbies.

Oui, enfin, les lobbies ne sont pas l'apanage exclusif des odieux pétroliers. Le lobby de l'écologie, et la pression morale des associations écologiques par toutes sortes de moyens des plus spécieux est aussi voire plus efficace que le travail de l'ombre des lobbyistes les plus chevronnés de Total.

Le problème avec votre préconisation "cibler les bonnes" ; c'est qu'elle résonne comme un impératif moral. Cibler les bonne sous votre clavier, cela ne veut pas dire donner de l'argent aux plus efficientes économiquement, aux plus efficaces, mais à celles qui respectent le plus l'environnement. Les pouvoirs publics n'ont rien à cibler. Laissez-donc les entreprises faire de la recherche : je vous promets que si demain l'éolien ou toute autre énergie renouvelable vient à être plus rentable et efficace que les énergies traditionnelles, vous aurez une floraison incroyable de grandes entreprises historiques du secteur et de nouvelles qui imposeront ladite énergie renouvelable comme nouvelle norme énergétique.

Sorbiers wrote:

la buse wrote:

Sorbiers wrote:

Sempre Sainté wrote:

Sorbiers wrote:Non mais moi, si je ne comprends plus ce que je lis , je risque de m'exiler sur ASSE-dead!

Ah non, je suis pas d'accord, on a ici quelques "pros" de la langue Française, qui échange sur un sujet on ne peut plus sérieux et intéressant, qui ont des avis totalement opposés.
Et pour une fois on a un échange - discours - débat des plus courtois et très argumentés !

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Ouais mais là bas je passerai moins pour un con!

Tu ne passes pas pour un con, il faut juste t'éloigner un peu de la voie oblique.

http://www.noosfere.com/icarus/livres/n ... re=-322442" onclick="window.open(this.href);return false;

A lire sans modération.

Sempre Sainté wrote:Et pour une fois on a un échange - discours - débat des plus courtois et très argumentés !

Je pense que c'est justement parce qu'il est argumenté et surtout, sans mauvaise foi, qu'il reste si courtois. J'apprécie beaucoup de débattre avec Marat parce que le débat avance toujours ; c'est pas "c'est moi qu'a raison et toi qu'est un con, d't'façon tu peux dire ce que tu veux j'en tiens pas compte" comme on le voit quasi systématiquement sur ce genre de sujets (y compris de la part de "débatteurs pro" que sont les hommes politiques).

Marat : J'avoue que je connais très peu Stirner, donc je n'irais pas sur ce terrain-là ; j'ai trop peur de dire des bêtises. Ensuite, quand je parle d'autonomie, il va de soi que ce n'est pas avec la contrainte étatique qu'on pourra y arriver. L'exemple de la subvention (qui apparemment était très contre-productif ), c'était juste une tentative d'illustration concrète de ce qu'on peut essayer de faire avec les moyens disponibles immédiatement. Comme je vous l'ai déjà dit, je suis revenu depuis un certain temps déjà du tout Etat, ou de l'illusion Etat = représentation du peuple.

Sorbiers wrote:

Sempre Sainté wrote:

Sorbiers wrote:Non mais moi, si je ne comprends plus ce que je lis , je risque de m'exiler sur ASSE-dead!

Ah non, je suis pas d'accord, on a ici quelques "pros" de la langue Française, qui échange sur un sujet on ne peut plus sérieux et intéressant, qui ont des avis totalement opposés.
Et pour une fois on a un échange - discours - débat des plus courtois et très argumentés !

OLAF président

Ouais mais là bas je passerai moins pour un con!

C'est bien ça le problème : faut pas avoir peur de ça ! Je suis persuadé que dans 10 ans, si je viens à relire ce que j'écris ici en ce moment, je trouverais que c'était plein de conneries Et puis, faut pas se faire peur avec le vocabulaire.

Regarde ce que dit la buse par exemple :

Aucune technologie n'est parfaite, par contre cibler les moyens sur les bonnes est tout l'enjeu et non plus agir sous l'emprise de lobbies.

Dis comme ça, ça a pas l'air bien compliqué.

Je te redis la même chose tournée différemment :

La morale est absente dans la recherche scientifique : cela est logique, le scientifique recherche la connaissance, pas la poursuite du "bien", et il ne peut que très imparfaitement déterminer à l'avance à quels buts seront employés ses découvertes, et fort à parier que l'application de ses recherches sera ambivalente.
Ce qui pose problème, c'est que nous sommes en face d'un processus d'autonomisation de la techno-science, qui tire ses racines dans le positivisme du XIXè siècle. Si auparavant, son expansion était régulée par des facteurs politiques et culturels, aujourd'hui rien ne vient limiter le processus de recherche, qui risque donc d'engendrer les pires monstruosités.
On ne se demande pas : peut-on jouer avec le génôme ? Doit-on développer les technologies à base d'ondes ? Faut-il développer de nouvelles techniques d'extraction d'énergie ? On le fait, parce qu'on le peut.

Or, ces questions méritent d'être posées. C'est un choix politique qui doit être fait : la collectivité doit savoir cibler le développement des techniques dont elle a besoin, et ne pas soutenir les autres.

C'est à peu près la même chose en fait. Donc au contraire : il faut participer et débattre

Olaf wrote:

Sorbiers wrote:

Sempre Sainté wrote:

Sorbiers wrote:Non mais moi, si je ne comprends plus ce que je lis , je risque de m'exiler sur ASSE-dead!

Ah non, je suis pas d'accord, on a ici quelques "pros" de la langue Française, qui échange sur un sujet on ne peut plus sérieux et intéressant, qui ont des avis totalement opposés.
Et pour une fois on a un échange - discours - débat des plus courtois et très argumentés !

OLAF président

Ouais mais là bas je passerai moins pour un con!

C'est bien ça le problème : faut pas avoir peur de ça ! Je suis persuadé que dans 10 ans, si je viens à relire ce que j'écris ici en ce moment, je trouverais que c'était plein de conneries Et puis, faut pas se faire peur avec le vocabulaire.

Regarde ce que dit la buse par exemple :

Aucune technologie n'est parfaite, par contre cibler les moyens sur les bonnes est tout l'enjeu et non plus agir sous l'emprise de lobbies.

Dis comme ça, ça a pas l'air bien compliqué.

Je te redis la même chose tournée différemment :

La morale est absente dans la recherche scientifique : cela est logique, le scientifique recherche la connaissance, pas la poursuite du "bien", et il ne peut que très imparfaitement déterminer à l'avance à quels buts seront employés ces découvertes, et fort à parier que l'application de ces recherches sera ambivalente.
Ce qui pose problème, c'est que nous sommes en face d'un processus d'autonomisation de la techno-science, qui tire ses racines dans le positivisme du XIXè siècle. Si auparavant, son expansion était régulée par des facteurs politiques et culturels, aujourd'hui rien ne vient limiter le processus de recherche, qui risque donc d'engendrer les pires monstruosités.
On ne se demande pas : peut-on jouer avec le génôme ? Doit-on développer les technologies à base d'ondes ? Faut-il développer de nouvelles techniques d'extraction d'énergie ? On le fait, parce qu'on le peut.

Or, ces questions méritent d'être posées. C'est un choix politique qui doit être fait : la collectivité doit savoir cibler le développement des techniques dont elle a besoin, et ne pas soutenir les autres.

C'est à peu près la même chose en fait. Donc au contraire : il faut participer et débattre

Nonobstant le fait que je n'ai malheureusement pas pu faire Pape Diouf en 2eme langue, j’admets volontiers ta démonstration édifiante!Ceci dit, n'ayant ni le talent, ni la matière grise nécessaire, ni, il faut bien l'admettre, trop le temps, je vous laisse à vos belles envolées lyriques que je ne manque pas d’apprécier... à l'occasion!

> Olaf

Je suis sensible à votre conception du débat. J'ai tellement débattu avec des gens qui prêchaient la tolérance comme Saint Paul prêchaient la foi et qui, dès qu'ils entrapercevaient le bout d'un nez d'une idée qui dépasse du champ des idées bien acceptées sortaient leur manuel de démonologie, que je suis content de voir que l'on peut discuter de manière courtoise, civilisée et tranquille.

Je ne sais pas si le débat fait avancer les choses. C'est un passe-temps bien agréable, certes, qui peut attirer l'attention de quelques lecteurs un peu curieux. Mais je ne crois jamais avoir vu un débat ayant fait changer d'avis l'un des participants. Je crois comme Nietzsche que ce qui est n'a pas besoin d'être démontré, et que l'argumentation est l'arme des faibles en esprit, des décadents. Faibles et décadents que nous sommes, reprenons la discussion.

La morale est absente dans la recherche scientifique

Pas totalement. La recherche scientifique est le fait d'hommes et de femmes qui ne s'extraient pas de la mélasse morale de la société dont ils sont issus ; par ailleurs les crédits plus ou moins importants accordés à la recherche scientifique sont souvent attribués en vertu de critères moraux. Les subventions aux recherches pour les énergies dites alternatives en sont un illustre exemple.

Le positivisme, dont vous faites mention, est une morale par excellence. La recherche du bien ne se fait certes plus dans les mystères tortueux de la foi, mais dans la rationnelle clarté de la raison. Le but est le même, l'esprit y est aussi grégaire : il s'agit de séparer l'humanité et ses activités en deux pôles artificiels, le bien et le mal, le bon et le mauvais. Pour Auguste Comte, l'obscurantisme est le mal. Pour Joseph de Maistre, les Lumières et la raison sont le mal. Qui disait justement, qu'il fallait philosopher par-délà le bien et le mal ?^^

Les Lumières, les positivisme, puis en extrapôlant l'idéologie universaliste des Droits de l'Homme, ne sont que des idées chrétiennes devenues folles - telles qu'aimait à les décrire Chesterton.

aujourd'hui rien ne vient limiter le processus de recherche, qui risque donc d'engendrer les pires monstruosités

C'est un risque. Mais la vie est faite de risques. Laissez les monstruosités se créer ; et laissez les gens choisir par la suite. La science comme l'économie devraient - même si ce n'est pas possible - s'affranchir de toute réflexion morale. C'est à l'individu, confronté aux choix qui lui sont proposés, d'user de son libre-arbitre - de ce qui fait, au final, sa dignité.

Vous souhaitez régenter préventiment le bien et le mal. Vous souhaitez que la collectivité - que l'on nomme Etat ou autrement ("réflexion collective") - s'occupe en amont de ces questions pour que les individus ne se les posent pas la suite. Vous envisagez la société comme une maman aimante qui doit éduquer ses petits. C'est bien ce que je soulignais plus haut, et c'est bien ce qui fait notre différence.

Marat Izmailov wrote:
....

Je suis persuadé que ces lobbies sont plus actifs qu'on ne le croit, et peuvent intervenir sur la recherche. Certainement, ils laissent l'éolien s'ébattre, énergie sans avenir ni logique économique. Par contre, la perspective d'une baisse brutale de la consommation de gaz et/ou de pétrole renverserait quelques économies, en commençant bien sur par le Golfe (avec accessoirement la diparition du qsg, première bonne nouvelle). Ces économies ne se laisseront pas faire et je suis persuadé que des pans entier de développements peuvent être mis à mal par cette puissance.

Bernd Pischetsrieder a présenté la voiture à Hydrogène il y a près de 20 ans...

Sempre Sainté wrote:

Sorbiers wrote:Non mais moi, si je ne comprends plus ce que je lis , je risque de m'exiler sur ASSE-dead!

Ah non, je suis pas d'accord, on a ici quelques "pros" de la langue Française, qui échange sur un sujet on ne peut plus sérieux et intéressant, qui ont des avis totalement opposés.
Et pour une fois on a un échange - discours - débat des plus courtois et très argumentés !

OLAF président

c ' est clair quand je lis certains poteaunautes, j ' ai l ' impression de passer pour un homme des bois , c ' est pourquoi je vais en rester là .

patounet wrote:ça fait donc au moins trois cons vaincus .....je partage aussi votre analyse , je ne roule qu'à l'essence.Pas facile d'ailleurs de rouler à l'essence en France ..

Au niveau du prix, on est perdant avec nos essences, c'est sur. Faire le plein tous les 500 km, c'est pas très économique... Mais bref. J'aime tellement mon plaisir de conduire que je ne rechigne pas à marcher rien que pour économiser de l'essence!
J’utilise le moins possible ma voiture pour en profiter le plus possible.

Marat Izmailov wrote: Vous souhaitez que la collectivité - que l'on nomme Etat ou autrement ("réflexion collective") - s'occupe en amont de ces questions pour que les individus ne se les posent pas la suite. Vous envisagez la société comme une maman aimante qui doit éduquer ses petits. C'est bien ce que je soulignais plus haut, et c'est bien ce qui fait notre différence.

Vous considérez "la collectivité" comme une entité totalement extérieure aux individus qui la composent. Je pense que le défi est là : inventer une collectivité qui ne soit pas étrangère aux individus, qui n'ait donc pas à se poser comme une maman qui indique le bien et le mal, le juste et l'injuste, mais comme le lieu où les personnes en discute - et aussi le lieu où il est possible de remettre en question ce qui a été défini par le passé comme bien et mal.

Pourquoi notre Etat correspond-il à ce que vous décrivez ? Parce qu'il est fermé. Il est aux mains de hauts-fonctionnaires et d'une classe politique qui procèdent du même milieu social, et dans lequel les débats ne sont au mieux que d’affichage.
L'enjeu corollaire est bien sûr de permettre à tous d'accéder à cet espace. Et on tombe sur le risque d’élitisme, d’aristocratie que vous évoquiez un peu plus haut et qui est, je le reconnais, une limite importante.

Mick wrote:

patounet wrote:ça fait donc au moins trois cons vaincus .....je partage aussi votre analyse , je ne roule qu'à l'essence.Pas facile d'ailleurs de rouler à l'essence en France ..

Au niveau du prix, on est perdant avec nos essences, c'est sur. Faire le plein tous les 500 km, c'est pas très économique... Mais bref. J'aime tellement mon plaisir de conduire que je ne rechigne pas à marcher rien que pour économiser de l'essence!
J’utilise le moins possible ma voiture pour en profiter le plus possible.

effectivement quand tu fais le plein tout les 500 kms tu as le ressenti immédiat que le diesel est moins cher que l'essence mais quand tu fais 10 à 12 000 kms par an et vu le prix des véhicules diesels et le coût de l'entretien....le calcul est rapide !

Sans parler de l'entretien :

ecart du cout du carburant 18 centimes / litres + surconso 2.5 litres.

En gros 100 kms en gazole reviennent à 6 x 1.47 = 8.82 les 100 kms. En essence 8.5 x 1.62 = 13.77 soit une difference de 4.95 tous les 100 kms.

49.50 euros tous les 1000, 495 tous les 10000.
En gros, il faudra 50000 kms pour amortir le surcout à l'achat.
Ce qui fait suivant le nombre de kilometres 5 ans.

Olaf wrote:

Marat Izmailov wrote: Vous souhaitez que la collectivité - que l'on nomme Etat ou autrement ("réflexion collective") - s'occupe en amont de ces questions pour que les individus ne se les posent pas la suite. Vous envisagez la société comme une maman aimante qui doit éduquer ses petits. C'est bien ce que je soulignais plus haut, et c'est bien ce qui fait notre différence.

Vous considérez "la collectivité" comme une entité totalement extérieure aux individus qui la composent. Je pense que le défi est là : inventer une collectivité qui ne soit pas étrangère aux individus, qui n'ait donc pas à se poser comme une maman qui indique le bien et le mal, le juste et l'injuste, mais comme le lieu où les personnes en discute - et aussi le lieu où il est possible de remettre en question ce qui a été défini par le passé comme bien et mal.

Pourquoi notre Etat correspond-il à ce que vous décrivez ? Parce qu'il est fermé. Il est aux mains de hauts-fonctionnaires et d'une classe politique qui procèdent du même milieu social, et dans lequel les débats ne sont au mieux que d’affichage.
L'enjeu corollaire est bien sûr de permettre à tous d'accéder à cet espace. Et on tombe sur le risque d’élitisme, d’aristocratie que vous évoquiez un peu plus haut et qui est, je le reconnais, une limite importante.

Ce sont des biais inhérents à la nature humaine, plus encore, à la nature. Penser que l'on pourra un jour de quelque manière s'en affranchir, est une illusion. C'est de manière générale, une erreur de rechercher des systèmes parfaits. Il faut savoir se contenter d'un moindre mal. Or, nous sommes nous-même, actuellement, dans un moindre mal relativement optimisé.

vertigogo wrote:

Olaf wrote:

Marat Izmailov wrote: Vous souhaitez que la collectivité - que l'on nomme Etat ou autrement ("réflexion collective") - s'occupe en amont de ces questions pour que les individus ne se les posent pas la suite. Vous envisagez la société comme une maman aimante qui doit éduquer ses petits. C'est bien ce que je soulignais plus haut, et c'est bien ce qui fait notre différence.

Vous considérez "la collectivité" comme une entité totalement extérieure aux individus qui la composent. Je pense que le défi est là : inventer une collectivité qui ne soit pas étrangère aux individus, qui n'ait donc pas à se poser comme une maman qui indique le bien et le mal, le juste et l'injuste, mais comme le lieu où les personnes en discute - et aussi le lieu où il est possible de remettre en question ce qui a été défini par le passé comme bien et mal.

Pourquoi notre Etat correspond-il à ce que vous décrivez ? Parce qu'il est fermé. Il est aux mains de hauts-fonctionnaires et d'une classe politique qui procèdent du même milieu social, et dans lequel les débats ne sont au mieux que d’affichage.
L'enjeu corollaire est bien sûr de permettre à tous d'accéder à cet espace. Et on tombe sur le risque d’élitisme, d’aristocratie que vous évoquiez un peu plus haut et qui est, je le reconnais, une limite importante.

Ce sont des biais inhérents à la nature humaine, plus encore, à la nature. Penser que l'on pourra un jour de quelque manière s'en affranchir, est une illusion. C'est de manière générale, une erreur de rechercher des systèmes parfaits. Il faut savoir se contenter d'un moindre mal. Or, nous sommes nous-même, actuellement, dans un moindre mal relativement optimisé.

Je rejoins Vertigogo. Robert Michels l'a d'ailleurs parfaitement montré. Toute organisation formelle ou informelle crée sa propre élite. Son groupe, plus ou moins élargi, qui dirige les opérations, les débats, les orientations de l'ensemble. Les études récentes sur les modèles restreints de démocratie participative le confirme : ceux qui participent sont membres des groupes sociaux dominants, et à l'intérieur même des participants ce sont ceux dont l'habitus culturel - pour reprendre une notion de Bourdieu, nostalgie gauchiste bis - est le plus adapté, qui prennent la parole et la direction des opérations.

Je dirais même que plus vous élargissez la base des participants à une "réflexion collective", plus vous leur donnez théoriquement des droits égaux - plus une élite restreinte prend le pouvoir symbolique et réel dans ladite association. C'est la loi d'airain de l'oligarchie.

Je rajouterais une chose. Quelle place vous accordez à ceux - comme moi - qui ne voudraient pas participer dans votre système, comme ils ne veulent pas participer à la vie politique actuelle ? Ce que craint un nouveau régime, une nouvelle organisation, un nouveau parti - ce n'est pas tant l'adversité. On sait depuis Machiavel que l'adversaire légitime sa position, et tout régime crée des dissidents, une opposition, dans le but de valider sa place symbolique dans l'espace nouvellement créé.

Un personnage de littérature m'a marqué. C'est le Bartleby, de Melville. Celui, qui, employé dans une sorte de cabinet juridique comme copiste, lorsqu'il reçoit des ordres, des invitations, de l'aide, dit : "I would not prefer to". Celui qui ne veut pas participer, qui préfère se tenir à l'écart, qui se fiche même de vos considérations - voilà l'ennemi de tout régime politique. Entendez les cris d'orfraie de nos hommes politiques républicains : allez voter, même FN, mais allez-y !

Quand vous dites que vous voulez une collectivité - entendre une organisation supra-individuelle prétendant à régir la vie d'une société donnée - qui ne soit pas étrangère aux individus, cela me glace le sang. Le droit de s'abstenir, de ne pas participer, d'être étranger, de s'en foutre, ou de mépriser le système me paraît le droit le plus précieux dans toute collectivité politiquement organisée. C'est le propre des totalitarismes de ne pas admettre que les individus puissent être étranger à la collectivité.

@ vertigogo :

Ce sont des biais inhérents à la nature humaine, plus encore, à la nature. Penser que l'on pourra un jour de quelque manière s'en affranchir, est une illusion. C'est de manière générale, une erreur de rechercher des systèmes parfaits. Il faut savoir se contenter d'un moindre mal. Or, nous sommes nous-même, actuellement, dans un moindre mal relativement optimisé.

Je suis d'accord...sauf pour la dernière phrase. Et rien que le fait de dire cette dernière phrase est la preuve que le mal est profond. Le système "optimisé" pour toi, c'est donc le système où un fonds de pension a plus de poids qu'une assemblée élue ? Ne dis pas que c'est exagéré, c'est vrai : tous les dirigeants étatiques soumettent leurs décisions importantes, celles qui vont compter le plus dans ton quotidien, à des impératifs et des critères qui sont ceux des acteurs qui pèsent sur le marché financier. La puissance de l'Etat (qu'il soit un peu, beaucoup démocratique ou pas du tout) est soumise au pouvoir de la finance. On le voit tous les jours, au moins en Europe. Sacré système optimisé.

@ Marat : Oui, il y aura forcément une élite, on est d'accord. Mais si existent les moyens de révoquer cette élite si elle ne fait pas l'affaire ? Vous me direz à juste titre, que ces questions de forme ne peuvent être neutres : rien n'empêche de les améliorer et de les affiner au cours du temps. On atteindra jamais d'état stationnaire, immuable et parfait, il y aura toujours à construire et déconstruire. La vraie question qui est derrière est celle de l'éducation qui permettrait à tous de se faire une idée et de participer - et là on va soulever bien d'autres questions

Quant à ceux qui ne veulent pas participer, c'est leur choix ! Ils subiront les décisions comme aujourd'hui, soit passivement, soit en se créant leur bulle. Mais la porte doit rester ouverte.

Pour la plupart des gens il vaut mieux etre dans l erreur commune que de tenter le pari risque de l autonomie.
Le livre du doc dupagne est assez edifiant a ce sujet.

Olaf wrote:@ vertigogo :

Ce sont des biais inhérents à la nature humaine, plus encore, à la nature. Penser que l'on pourra un jour de quelque manière s'en affranchir, est une illusion. C'est de manière générale, une erreur de rechercher des systèmes parfaits. Il faut savoir se contenter d'un moindre mal. Or, nous sommes nous-même, actuellement, dans un moindre mal relativement optimisé.

Je suis d'accord...sauf pour la dernière phrase. Et rien que le fait de dire cette dernière phrase est la preuve que le mal est profond. Le système "optimisé" pour toi, c'est donc le système où un fonds de pension a plus de poids qu'une assemblée élue ? Ne dis pas que c'est exagéré, c'est vrai : tous les dirigeants étatiques soumettent leurs décisions importantes, celles qui vont compter le plus dans ton quotidien, à des impératifs et des critères qui sont ceux des acteurs qui pèsent sur le marché financier. La puissance de l'Etat (qu'il soit un peu, beaucoup démocratique ou pas du tout) est soumise au pouvoir de la finance. On le voit tous les jours, au moins en Europe. Sacré système optimisé.

Plus qu'exagéré, c'est une erreur d'analyse fondamentale. Nous vivons dans un pays où près de la moitié de la richesse produite est d'autorité accaparée par l'Etat. Penser que ce qui domine ce système sont les intérêts privés est selon moi l'expression d'une tendance paranoïde.

Non

vertigogo wrote:

Olaf wrote:@ vertigogo :

Ce sont des biais inhérents à la nature humaine, plus encore, à la nature. Penser que l'on pourra un jour de quelque manière s'en affranchir, est une illusion. C'est de manière générale, une erreur de rechercher des systèmes parfaits. Il faut savoir se contenter d'un moindre mal. Or, nous sommes nous-même, actuellement, dans un moindre mal relativement optimisé.

Je suis d'accord...sauf pour la dernière phrase. Et rien que le fait de dire cette dernière phrase est la preuve que le mal est profond. Le système "optimisé" pour toi, c'est donc le système où un fonds de pension a plus de poids qu'une assemblée élue ? Ne dis pas que c'est exagéré, c'est vrai : tous les dirigeants étatiques soumettent leurs décisions importantes, celles qui vont compter le plus dans ton quotidien, à des impératifs et des critères qui sont ceux des acteurs qui pèsent sur le marché financier. La puissance de l'Etat (qu'il soit un peu, beaucoup démocratique ou pas du tout) est soumise au pouvoir de la finance. On le voit tous les jours, au moins en Europe. Sacré système optimisé.

Plus qu'exagéré, c'est une erreur d'analyse fondamentale. Nous vivons dans un pays où près de la moitié de la richesse produite est d'autorité accaparée par l'Etat. Penser que ce qui domine ce système sont les intérêts privés est selon moi l'expression d'une tendance paranoïde.

C'est bien ce que je dis : l'Etat garde la puissance, c'est-à-dire la possibilité de faire ; mais le pouvoir, c'est-à-dire la capacité de faire faire, c'est la finance qui la possède. Depuis 1 an en France, c'est exemplaire : Sarko s'est déculotté et a tendu les fesses ; et Hollande est en train de faire exactement pareil. Et je parle pas de la Grèce et de l'Espagne.

Olaf wrote:

vertigogo wrote:

Olaf wrote:@ vertigogo :

Ce sont des biais inhérents à la nature humaine, plus encore, à la nature. Penser que l'on pourra un jour de quelque manière s'en affranchir, est une illusion. C'est de manière générale, une erreur de rechercher des systèmes parfaits. Il faut savoir se contenter d'un moindre mal. Or, nous sommes nous-même, actuellement, dans un moindre mal relativement optimisé.

Je suis d'accord...sauf pour la dernière phrase. Et rien que le fait de dire cette dernière phrase est la preuve que le mal est profond. Le système "optimisé" pour toi, c'est donc le système où un fonds de pension a plus de poids qu'une assemblée élue ? Ne dis pas que c'est exagéré, c'est vrai : tous les dirigeants étatiques soumettent leurs décisions importantes, celles qui vont compter le plus dans ton quotidien, à des impératifs et des critères qui sont ceux des acteurs qui pèsent sur le marché financier. La puissance de l'Etat (qu'il soit un peu, beaucoup démocratique ou pas du tout) est soumise au pouvoir de la finance. On le voit tous les jours, au moins en Europe. Sacré système optimisé.

Plus qu'exagéré, c'est une erreur d'analyse fondamentale. Nous vivons dans un pays où près de la moitié de la richesse produite est d'autorité accaparée par l'Etat. Penser que ce qui domine ce système sont les intérêts privés est selon moi l'expression d'une tendance paranoïde.

C'est bien ce que je dis : l'Etat garde la puissance, c'est-à-dire la possibilité de faire ; mais le pouvoir, c'est-à-dire la capacité de faire faire, c'est la finance qui la possède. Depuis 1 an en France, c'est exemplaire : Sarko s'est déculotté et a tendu les fesses ; et Hollande est en train de faire exactement pareil. Et je parle pas de la Grèce et de l'Espagne.

Quel est exactement ton plan ?

vertigogo wrote:Quel est exactement ton plan ?

Mon plan, c'est pas d'imposer ma volonté aux autres parce que j'aurais la science infuse ! Mon plan, c'est qu'on invente ensemble.

Olaf wrote:

vertigogo wrote:Quel est exactement ton plan ?

Mon plan, c'est pas d'imposer ma volonté aux autres parce que j'aurais la science infuse ! Mon plan, c'est qu'on invente ensemble.

Décréter que ce qui est actuellement fait est nul c'est déjà imposer quelque chose aux autres.