ASSE - poteaux-carres.com

Olaf wrote: ↑

04 Feb 2019, 08:49

latornade wrote: ↑

04 Feb 2019, 07:36

Tylith wrote: ↑

04 Feb 2019, 00:07

On a également le droit de ne pas être derrière ce genre de comportement et d'aller plus loin qu'un cynique "si c'est possible pas de raison de ne pas le faire".

Je crois que ce cynisme est un peu le noeud du problème et il touche toutes les franges de la société, sans les mêmes conséquences évidemment.

On paye d'avoir détruit les religions sans les avoir remplacées. Il y a toujours eu des petits malins cyniques, mais au moins, ils étaient minoritaires.

A partir du moment où il n'y a plus de cadre de valeurs garanti par une transcendance partagée (si je puis m'exprimer ainsi), la responsabilité retombe sur les individus. C'est très bien, et on a cru que l'éducation et le duo police/justice suffiraient à compenser et feraient de tous des hommes libres et responsables. Aujourd'hui, on voit bien que ça ne marche pas - et notamment parce que le lavage de cerveau permanent lié au consumérisme
- nous pousse à penser uniquement sur le mode "si je peux, pourquoi m'en priver ?"
- nous persuade en permanence qu'un seul mode de vie est souhaitable : je consacre 10h par jour à mon boulot (transport, repas et fatigue immédiate inclus) 40 ans de ma vie pour produire des trucs qui ne me serviront pas, mais en échange d'un salaire qui me permettra d'acheter en grande majorité des produits industriels de qualité variable (et quelques produits chers de grande qualité pour me convaincre que je suis un esthète/un winner)
- nous inculque que l'idéal, c'est de "réussir". Sa carrière, sa famille, au pieu, sur le compte en banque, dans le regard des autres. Ne pas être un "raté". Bien sûr, les critères de réussite sont un programme imposé ; pas de programme libre, là-dedans.
- nous dirige comme des enfants par la peur du loup: tout changement de voie - que dis-je, toute réflexion sur un possible changement de voie ! - est diabolisé à outrance.

Je partage ton point de vue sur le vide laissé par la destruction des religions. Attentions, je ne suis pas croyant et je pense que la religion est l'aliénation des Peuples. Mais, la religion véhiculait une valeur aujourd'hui quasi-disparue : la Vertu.

Ce principe de Vertu (dans sons sens premier, i.e ce courage au quotidien pour suivre des valeurs humaine de sagesse, de justice...) qui était aussi à la base de la vie dans la cité grecque et romaine, existait également dans la religion. Aujourd'hui, plus personne ou presque ne considère la Vertu. Et je pense pourtant qu'elle devrait être le premier critère dans le choix de nos représentants/dirigeants (dans le champ politique mais aussi économique avec les patrons de nos entreprises). La Vertu telle qu'on la définit, c'est la faculté à être loyal , honnête et juste envers la société et de manière plus générale, l'Homme. En d'autres termes, faire le bien pour le plus grand nombre. Or, aujourd'h'ui, c'est le profit personnel au détriment du plus grand nombre qui prévaut. On bafoue donc la Vertu (romaine ou grecque), ce garde-fou qui empêchait les gens de faire n'importe quoi lorsqu'on leur en donnait le choix.

ChatVert wrote: ↑

04 Feb 2019, 09:55

Olaf wrote: ↑

04 Feb 2019, 08:49

latornade wrote: ↑

04 Feb 2019, 07:36

Tylith wrote: ↑

04 Feb 2019, 00:07

On a également le droit de ne pas être derrière ce genre de comportement et d'aller plus loin qu'un cynique "si c'est possible pas de raison de ne pas le faire".

Je crois que ce cynisme est un peu le noeud du problème et il touche toutes les franges de la société, sans les mêmes conséquences évidemment.

On paye d'avoir détruit les religions sans les avoir remplacées. Il y a toujours eu des petits malins cyniques, mais au moins, ils étaient minoritaires.

A partir du moment où il n'y a plus de cadre de valeurs garanti par une transcendance partagée (si je puis m'exprimer ainsi), la responsabilité retombe sur les individus. C'est très bien, et on a cru que l'éducation et le duo police/justice suffiraient à compenser et feraient de tous des hommes libres et responsables. Aujourd'hui, on voit bien que ça ne marche pas - et notamment parce que le lavage de cerveau permanent lié au consumérisme
- nous pousse à penser uniquement sur le mode "si je peux, pourquoi m'en priver ?"
- nous persuade en permanence qu'un seul mode de vie est souhaitable : je consacre 10h par jour à mon boulot (transport, repas et fatigue immédiate inclus) 40 ans de ma vie pour produire des trucs qui ne me serviront pas, mais en échange d'un salaire qui me permettra d'acheter en grande majorité des produits industriels de qualité variable (et quelques produits chers de grande qualité pour me convaincre que je suis un esthète/un winner)
- nous inculque que l'idéal, c'est de "réussir". Sa carrière, sa famille, au pieu, sur le compte en banque, dans le regard des autres. Ne pas être un "raté". Bien sûr, les critères de réussite sont un programme imposé ; pas de programme libre, là-dedans.
- nous dirige comme des enfants par la peur du loup: tout changement de voie - que dis-je, toute réflexion sur un possible changement de voie ! - est diabolisé à outrance.

Je partage ton point de vue sur le vide laissé par la destruction des religions. Attentions, je ne suis pas croyant et je pense que la religion est l'aliénation des Peuples. Mais, la religion véhiculait une valeur aujourd'hui quasi-disparue : la Vertu.

Ce principe de Vertu (dans sons sens premier, i.e ce courage au quotidien pour suivre des valeurs humaine de sagesse, de justice...) qui était aussi à la base de la vie dans la cité grecque et romaine, existait également dans la religion. Aujourd'hui, plus personne ou presque ne considère la Vertu. Et je pense pourtant qu'elle devrait être le premier critère dans le choix de nos représentants/dirigeants (dans le champ politique mais aussi économique avec les patrons de nos entreprises). La Vertu telle qu'on la définit, c'est la faculté à être loyal , honnête et juste envers la société et de manière plus générale, l'Homme. En d'autres termes, faire le bien pour le plus grand nombre. Or, aujourd'h'ui, c'est le profit personnel au détriment du plus grand nombre qui prévaut. On bafoue donc la Vertu (romaine ou grecque), ce garde-fou qui empêchait les gens de faire n'importe quoi lorsqu'on leur en donnait le choix.

On était prévenu... J'ai retrouvé la citation de Montesquieu dans l'Esprit des lois (NB "bouh les intellos" : c'est un souvenir de lycée ; les Lumières sont au programme ) :

« C’est dans le gouvernement républicain que l’on a besoin de toute la puissance de l’éducation (...) mais la vertu politique est un renoncement à soi-même, qui est toujours une chose très pénible. On peut définir cette vertu, l’amour des lois et de la patrie. Cet amour, demandant une préférence continuelle de l’intérêt public au sien propre, donne toutes les vertus particulières ; elles ne sont que cette préférence.

Cet amour est singulièrement affecté aux démocraties. Dans elles seules, le gouvernement est confié a chaque citoyen. Or, le gouvernement est comme toutes les choses du monde : pour le conserver, il faut l’aimer. On n’a jamais ouï dire que les rois n’aimassent pas la monarchie, et que les despotes haïssent le despotisme.

Tout dépend donc d’établir dans la république cet amour; et c’est à l’inspirer que l’éducation doit être attentive. Mais, pour que les enfants puissent l’avoir, il y a un moyen sur : c’est que les pères l’aient eux-mêmes. On est ordinairement le maître de donner à ses enfants ses connaissances; on l’est encore plus de leur donner ses passions. Si cela n’arrive pas, c’est que ce qui a été fait dans la maison paternelle est détruit par les impressions du dehors. Ce n’est point le peuple naissant qui dégénère; il ne se perd que lorsque les hommes faits sont déjà corrompus ».

Chatvert et Olaf,

Je vous rejoins à 100%... et ça dépasse le fait d'être croyant ou pas. Vous estimez cette disparition à quelle période ?

ChatVert wrote: ↑

04 Feb 2019, 09:55

Olaf wrote: ↑

04 Feb 2019, 08:49

latornade wrote: ↑

04 Feb 2019, 07:36

Tylith wrote: ↑

04 Feb 2019, 00:07

On a également le droit de ne pas être derrière ce genre de comportement et d'aller plus loin qu'un cynique "si c'est possible pas de raison de ne pas le faire".

Je crois que ce cynisme est un peu le noeud du problème et il touche toutes les franges de la société, sans les mêmes conséquences évidemment.

On paye d'avoir détruit les religions sans les avoir remplacées. Il y a toujours eu des petits malins cyniques, mais au moins, ils étaient minoritaires.

A partir du moment où il n'y a plus de cadre de valeurs garanti par une transcendance partagée (si je puis m'exprimer ainsi), la responsabilité retombe sur les individus. C'est très bien, et on a cru que l'éducation et le duo police/justice suffiraient à compenser et feraient de tous des hommes libres et responsables. Aujourd'hui, on voit bien que ça ne marche pas - et notamment parce que le lavage de cerveau permanent lié au consumérisme
- nous pousse à penser uniquement sur le mode "si je peux, pourquoi m'en priver ?"
- nous persuade en permanence qu'un seul mode de vie est souhaitable : je consacre 10h par jour à mon boulot (transport, repas et fatigue immédiate inclus) 40 ans de ma vie pour produire des trucs qui ne me serviront pas, mais en échange d'un salaire qui me permettra d'acheter en grande majorité des produits industriels de qualité variable (et quelques produits chers de grande qualité pour me convaincre que je suis un esthète/un winner)
- nous inculque que l'idéal, c'est de "réussir". Sa carrière, sa famille, au pieu, sur le compte en banque, dans le regard des autres. Ne pas être un "raté". Bien sûr, les critères de réussite sont un programme imposé ; pas de programme libre, là-dedans.
- nous dirige comme des enfants par la peur du loup: tout changement de voie - que dis-je, toute réflexion sur un possible changement de voie ! - est diabolisé à outrance.

Je partage ton point de vue sur le vide laissé par la destruction des religions. Attentions, je ne suis pas croyant et je pense que la religion est l'aliénation des Peuples. Mais, la religion véhiculait une valeur aujourd'hui quasi-disparue : la Vertu.

Ce principe de Vertu (dans sons sens premier, i.e ce courage au quotidien pour suivre des valeurs humaine de sagesse, de justice...) qui était aussi à la base de la vie dans la cité grecque et romaine, existait également dans la religion. Aujourd'hui, plus personne ou presque ne considère la Vertu. Et je pense pourtant qu'elle devrait être le premier critère dans le choix de nos représentants/dirigeants (dans le champ politique mais aussi économique avec les patrons de nos entreprises). La Vertu telle qu'on la définit, c'est la faculté à être loyal , honnête et juste envers la société et de manière plus générale, l'Homme. En d'autres termes, faire le bien pour le plus grand nombre. Or, aujourd'h'ui, c'est le profit personnel au détriment du plus grand nombre qui prévaut. On bafoue donc la Vertu (romaine ou grecque), ce garde-fou qui empêchait les gens de faire n'importe quoi lorsqu'on leur en donnait le choix.

ça rejoint notre discution avec FDT sur culture/nature.

Mais je pense que le consumérisme est une nouvelle religion. Et d'un sens assez puissante, et pacifiante. Lors des invasions barbares, ces derniers auraient eu Netflix et un billet pour remplir un caddy, ils n'auraient rien envahi (au pire ils auraient manifesté).

D'ou ma prudence quand même vis à vis de la rue, de la foule, de la démocratie même, c'est que, le peuple tellement fan des jeux du cirque, des exécutions publiques, des pogroms et des dénonciations anonymes, si ont l'excite dans ses instincts, c'est souvent moche à voir.
Le mouvement des Gj illustre bien ça, violences envers les journalistes, menaces de morts envers tout le monde (même entre eux) etc.

L'humain peut il vivre sans religion ?

Par contre je diverge un peu avec vous, la recherche profit personnel est intimement lié à l'être humain, qui recherche instinctivement d'abord son confort. C'est juste la technologie qui lui a permet de maximiser cela (le faire plus grand, plus radicalement).
la vertu grecque ou romaine est un leurre, ils n'avaient pas à l'époque la capacité énergétique de truster les capitaux et les pouvoirs et encore, les intrigues pour le pouvoir était monnaie courante aussi dans les palais, bien loin de la vertue.
C'est la grande force des religions monothéistes qui ont suivi, la capacité de faire peur en promettant paradis ou enfer. Leur inconvénient c'est aussi leur collusion avec les pouvoirs, se servant de leur force spirituelles pour emmener leurs ouailles à la guerre.
La religion de la consommation ne tue pas ses soldats, elles les maintient en état de dépendance et le plus solvable possible (même si c'est en train de ne plus être possible).

Olaf wrote: ↑

04 Feb 2019, 10:15

ChatVert wrote: ↑

04 Feb 2019, 09:55

Olaf wrote: ↑

04 Feb 2019, 08:49

latornade wrote: ↑

04 Feb 2019, 07:36

Tylith wrote: ↑

04 Feb 2019, 00:07

On a également le droit de ne pas être derrière ce genre de comportement et d'aller plus loin qu'un cynique "si c'est possible pas de raison de ne pas le faire".

Je crois que ce cynisme est un peu le noeud du problème et il touche toutes les franges de la société, sans les mêmes conséquences évidemment.

On paye d'avoir détruit les religions sans les avoir remplacées. Il y a toujours eu des petits malins cyniques, mais au moins, ils étaient minoritaires.

A partir du moment où il n'y a plus de cadre de valeurs garanti par une transcendance partagée (si je puis m'exprimer ainsi), la responsabilité retombe sur les individus. C'est très bien, et on a cru que l'éducation et le duo police/justice suffiraient à compenser et feraient de tous des hommes libres et responsables. Aujourd'hui, on voit bien que ça ne marche pas - et notamment parce que le lavage de cerveau permanent lié au consumérisme
- nous pousse à penser uniquement sur le mode "si je peux, pourquoi m'en priver ?"
- nous persuade en permanence qu'un seul mode de vie est souhaitable : je consacre 10h par jour à mon boulot (transport, repas et fatigue immédiate inclus) 40 ans de ma vie pour produire des trucs qui ne me serviront pas, mais en échange d'un salaire qui me permettra d'acheter en grande majorité des produits industriels de qualité variable (et quelques produits chers de grande qualité pour me convaincre que je suis un esthète/un winner)
- nous inculque que l'idéal, c'est de "réussir". Sa carrière, sa famille, au pieu, sur le compte en banque, dans le regard des autres. Ne pas être un "raté". Bien sûr, les critères de réussite sont un programme imposé ; pas de programme libre, là-dedans.
- nous dirige comme des enfants par la peur du loup: tout changement de voie - que dis-je, toute réflexion sur un possible changement de voie ! - est diabolisé à outrance.

Je partage ton point de vue sur le vide laissé par la destruction des religions. Attentions, je ne suis pas croyant et je pense que la religion est l'aliénation des Peuples. Mais, la religion véhiculait une valeur aujourd'hui quasi-disparue : la Vertu.

Ce principe de Vertu (dans sons sens premier, i.e ce courage au quotidien pour suivre des valeurs humaine de sagesse, de justice...) qui était aussi à la base de la vie dans la cité grecque et romaine, existait également dans la religion. Aujourd'hui, plus personne ou presque ne considère la Vertu. Et je pense pourtant qu'elle devrait être le premier critère dans le choix de nos représentants/dirigeants (dans le champ politique mais aussi économique avec les patrons de nos entreprises). La Vertu telle qu'on la définit, c'est la faculté à être loyal , honnête et juste envers la société et de manière plus générale, l'Homme. En d'autres termes, faire le bien pour le plus grand nombre. Or, aujourd'h'ui, c'est le profit personnel au détriment du plus grand nombre qui prévaut. On bafoue donc la Vertu (romaine ou grecque), ce garde-fou qui empêchait les gens de faire n'importe quoi lorsqu'on leur en donnait le choix.

On était prévenu... J'ai retrouvé la citation de Montesquieu dans l'Esprit des lois (NB "bouh les intellos" : c'est un souvenir de lycée ; les Lumières sont au programme ) :

« C’est dans le gouvernement républicain que l’on a besoin de toute la puissance de l’éducation (...) mais la vertu politique est un renoncement à soi-même, qui est toujours une chose très pénible. On peut définir cette vertu, l’amour des lois et de la patrie. Cet amour, demandant une préférence continuelle de l’intérêt public au sien propre, donne toutes les vertus particulières ; elles ne sont que cette préférence.

Cet amour est singulièrement affecté aux démocraties. Dans elles seules, le gouvernement est confié a chaque citoyen. Or, le gouvernement est comme toutes les choses du monde : pour le conserver, il faut l’aimer. On n’a jamais ouï dire que les rois n’aimassent pas la monarchie, et que les despotes haïssent le despotisme.

Tout dépend donc d’établir dans la république cet amour; et c’est à l’inspirer que l’éducation doit être attentive. Mais, pour que les enfants puissent l’avoir, il y a un moyen sur : c’est que les pères l’aient eux-mêmes. On est ordinairement le maître de donner à ses enfants ses connaissances; on l’est encore plus de leur donner ses passions. Si cela n’arrive pas, c’est que ce qui a été fait dans la maison paternelle est détruit par les impressions du dehors. Ce n’est point le peuple naissant qui dégénère; il ne se perd que lorsque les hommes faits sont déjà corrompus ».

Je suis d’accord avec toi Olaf, mais si j’étais taquin Olaf, je te demanderai la notion de « Bien et de Mal »… on est dans une société où on a besoin de tout réexpliquer car les gens ont été (ou sont) devenu infantilisés… On te rappelle des trucs les plus basiques : Boire quand il fait chaud, fermer les fenêtres, se couvrir quand il fait froid, se laver les mains, manger des fruits et légumes pour la santé, faire du sport… Je suis convaincu que la notion de bien et mal n’existe plus dans la tête des gens.

ChatVert wrote: ↑

04 Feb 2019, 09:55

Olaf wrote: ↑

04 Feb 2019, 08:49

latornade wrote: ↑

04 Feb 2019, 07:36

Tylith wrote: ↑

04 Feb 2019, 00:07

On a également le droit de ne pas être derrière ce genre de comportement et d'aller plus loin qu'un cynique "si c'est possible pas de raison de ne pas le faire".

Je crois que ce cynisme est un peu le noeud du problème et il touche toutes les franges de la société, sans les mêmes conséquences évidemment.

On paye d'avoir détruit les religions sans les avoir remplacées. Il y a toujours eu des petits malins cyniques, mais au moins, ils étaient minoritaires.

A partir du moment où il n'y a plus de cadre de valeurs garanti par une transcendance partagée (si je puis m'exprimer ainsi), la responsabilité retombe sur les individus. C'est très bien, et on a cru que l'éducation et le duo police/justice suffiraient à compenser et feraient de tous des hommes libres et responsables. Aujourd'hui, on voit bien que ça ne marche pas - et notamment parce que le lavage de cerveau permanent lié au consumérisme
- nous pousse à penser uniquement sur le mode "si je peux, pourquoi m'en priver ?"
- nous persuade en permanence qu'un seul mode de vie est souhaitable : je consacre 10h par jour à mon boulot (transport, repas et fatigue immédiate inclus) 40 ans de ma vie pour produire des trucs qui ne me serviront pas, mais en échange d'un salaire qui me permettra d'acheter en grande majorité des produits industriels de qualité variable (et quelques produits chers de grande qualité pour me convaincre que je suis un esthète/un winner)
- nous inculque que l'idéal, c'est de "réussir". Sa carrière, sa famille, au pieu, sur le compte en banque, dans le regard des autres. Ne pas être un "raté". Bien sûr, les critères de réussite sont un programme imposé ; pas de programme libre, là-dedans.
- nous dirige comme des enfants par la peur du loup: tout changement de voie - que dis-je, toute réflexion sur un possible changement de voie ! - est diabolisé à outrance.

Je partage ton point de vue sur le vide laissé par la destruction des religions. Attentions, je ne suis pas croyant et je pense que la religion est l'aliénation des Peuples. Mais, la religion véhiculait une valeur aujourd'hui quasi-disparue : la Vertu.

Ce principe de Vertu (dans sons sens premier, i.e ce courage au quotidien pour suivre des valeurs humaine de sagesse, de justice...) qui était aussi à la base de la vie dans la cité grecque et romaine, existait également dans la religion. Aujourd'hui, plus personne ou presque ne considère la Vertu. Et je pense pourtant qu'elle devrait être le premier critère dans le choix de nos représentants/dirigeants (dans le champ politique mais aussi économique avec les patrons de nos entreprises). La Vertu telle qu'on la définit, c'est la faculté à être loyal , honnête et juste envers la société et de manière plus générale, l'Homme. En d'autres termes, faire le bien pour le plus grand nombre. Or, aujourd'h'ui, c'est le profit personnel au détriment du plus grand nombre qui prévaut. On bafoue donc la Vertu (romaine ou grecque), ce garde-fou qui empêchait les gens de faire n'importe quoi lorsqu'on leur en donnait le choix.

j'ai l'impression qu’aujourd’hui, la vertu est remplacée par le corporate !?

rlan42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 11:04

ChatVert wrote: ↑

04 Feb 2019, 09:55

Olaf wrote: ↑

04 Feb 2019, 08:49

latornade wrote: ↑

04 Feb 2019, 07:36

Tylith wrote: ↑

04 Feb 2019, 00:07

On a également le droit de ne pas être derrière ce genre de comportement et d'aller plus loin qu'un cynique "si c'est possible pas de raison de ne pas le faire".

Je crois que ce cynisme est un peu le noeud du problème et il touche toutes les franges de la société, sans les mêmes conséquences évidemment.

On paye d'avoir détruit les religions sans les avoir remplacées. Il y a toujours eu des petits malins cyniques, mais au moins, ils étaient minoritaires.

A partir du moment où il n'y a plus de cadre de valeurs garanti par une transcendance partagée (si je puis m'exprimer ainsi), la responsabilité retombe sur les individus. C'est très bien, et on a cru que l'éducation et le duo police/justice suffiraient à compenser et feraient de tous des hommes libres et responsables. Aujourd'hui, on voit bien que ça ne marche pas - et notamment parce que le lavage de cerveau permanent lié au consumérisme
- nous pousse à penser uniquement sur le mode "si je peux, pourquoi m'en priver ?"
- nous persuade en permanence qu'un seul mode de vie est souhaitable : je consacre 10h par jour à mon boulot (transport, repas et fatigue immédiate inclus) 40 ans de ma vie pour produire des trucs qui ne me serviront pas, mais en échange d'un salaire qui me permettra d'acheter en grande majorité des produits industriels de qualité variable (et quelques produits chers de grande qualité pour me convaincre que je suis un esthète/un winner)
- nous inculque que l'idéal, c'est de "réussir". Sa carrière, sa famille, au pieu, sur le compte en banque, dans le regard des autres. Ne pas être un "raté". Bien sûr, les critères de réussite sont un programme imposé ; pas de programme libre, là-dedans.
- nous dirige comme des enfants par la peur du loup: tout changement de voie - que dis-je, toute réflexion sur un possible changement de voie ! - est diabolisé à outrance.

Je partage ton point de vue sur le vide laissé par la destruction des religions. Attentions, je ne suis pas croyant et je pense que la religion est l'aliénation des Peuples. Mais, la religion véhiculait une valeur aujourd'hui quasi-disparue : la Vertu.

Ce principe de Vertu (dans sons sens premier, i.e ce courage au quotidien pour suivre des valeurs humaine de sagesse, de justice...) qui était aussi à la base de la vie dans la cité grecque et romaine, existait également dans la religion. Aujourd'hui, plus personne ou presque ne considère la Vertu. Et je pense pourtant qu'elle devrait être le premier critère dans le choix de nos représentants/dirigeants (dans le champ politique mais aussi économique avec les patrons de nos entreprises). La Vertu telle qu'on la définit, c'est la faculté à être loyal , honnête et juste envers la société et de manière plus générale, l'Homme. En d'autres termes, faire le bien pour le plus grand nombre. Or, aujourd'h'ui, c'est le profit personnel au détriment du plus grand nombre qui prévaut. On bafoue donc la Vertu (romaine ou grecque), ce garde-fou qui empêchait les gens de faire n'importe quoi lorsqu'on leur en donnait le choix.

j'ai l'impression qu’aujourd’hui, la vertu est remplacée par le corporate !?

Le corporatisme, c'est à mon sens autre chose. Aller dans un sens, qui n'est pas forcément vertueux, justement par intérêt et entre soi.

SP42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 11:12

rlan42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 11:04

ChatVert wrote: ↑

04 Feb 2019, 09:55

Olaf wrote: ↑

04 Feb 2019, 08:49

latornade wrote: ↑

04 Feb 2019, 07:36

Tylith wrote: ↑

04 Feb 2019, 00:07

On a également le droit de ne pas être derrière ce genre de comportement et d'aller plus loin qu'un cynique "si c'est possible pas de raison de ne pas le faire".

Je crois que ce cynisme est un peu le noeud du problème et il touche toutes les franges de la société, sans les mêmes conséquences évidemment.

On paye d'avoir détruit les religions sans les avoir remplacées. Il y a toujours eu des petits malins cyniques, mais au moins, ils étaient minoritaires.

A partir du moment où il n'y a plus de cadre de valeurs garanti par une transcendance partagée (si je puis m'exprimer ainsi), la responsabilité retombe sur les individus. C'est très bien, et on a cru que l'éducation et le duo police/justice suffiraient à compenser et feraient de tous des hommes libres et responsables. Aujourd'hui, on voit bien que ça ne marche pas - et notamment parce que le lavage de cerveau permanent lié au consumérisme
- nous pousse à penser uniquement sur le mode "si je peux, pourquoi m'en priver ?"
- nous persuade en permanence qu'un seul mode de vie est souhaitable : je consacre 10h par jour à mon boulot (transport, repas et fatigue immédiate inclus) 40 ans de ma vie pour produire des trucs qui ne me serviront pas, mais en échange d'un salaire qui me permettra d'acheter en grande majorité des produits industriels de qualité variable (et quelques produits chers de grande qualité pour me convaincre que je suis un esthète/un winner)
- nous inculque que l'idéal, c'est de "réussir". Sa carrière, sa famille, au pieu, sur le compte en banque, dans le regard des autres. Ne pas être un "raté". Bien sûr, les critères de réussite sont un programme imposé ; pas de programme libre, là-dedans.
- nous dirige comme des enfants par la peur du loup: tout changement de voie - que dis-je, toute réflexion sur un possible changement de voie ! - est diabolisé à outrance.

Je partage ton point de vue sur le vide laissé par la destruction des religions. Attentions, je ne suis pas croyant et je pense que la religion est l'aliénation des Peuples. Mais, la religion véhiculait une valeur aujourd'hui quasi-disparue : la Vertu.

Ce principe de Vertu (dans sons sens premier, i.e ce courage au quotidien pour suivre des valeurs humaine de sagesse, de justice...) qui était aussi à la base de la vie dans la cité grecque et romaine, existait également dans la religion. Aujourd'hui, plus personne ou presque ne considère la Vertu. Et je pense pourtant qu'elle devrait être le premier critère dans le choix de nos représentants/dirigeants (dans le champ politique mais aussi économique avec les patrons de nos entreprises). La Vertu telle qu'on la définit, c'est la faculté à être loyal , honnête et juste envers la société et de manière plus générale, l'Homme. En d'autres termes, faire le bien pour le plus grand nombre. Or, aujourd'h'ui, c'est le profit personnel au détriment du plus grand nombre qui prévaut. On bafoue donc la Vertu (romaine ou grecque), ce garde-fou qui empêchait les gens de faire n'importe quoi lorsqu'on leur en donnait le choix.

j'ai l'impression qu’aujourd’hui, la vertu est remplacée par le corporate !?

Le corporatisme, c'est à mon sens autre chose. Aller dans un sens, qui n'est pas forcément vertueux, justement par intérêt et entre soi.

Oui c'est cela. Nous ne cherchons plus à être vertueux, nous voulons être corporate !

SP42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 11:03

Je suis d’accord avec toi Olaf, mais si j’étais taquin Olaf, je te demanderai la notion de « Bien et de Mal »… on est dans une société où on a besoin de tout réexpliquer car les gens ont été (ou sont) devenu infantilisés… On te rappelle des trucs les plus basiques : Boire quand il fait chaud, fermer les fenêtres, se couvrir quand il fait froid, se laver les mains, manger des fruits et légumes pour la santé, faire du sport… Je suis convaincu que la notion de bien et mal n’existe plus dans la tête des gens.

C'est une bonne remarque, ça, parce qu'elle pose la question des fins dernières. C'est quoi le Bien, c'est quoi le Mal : la religion en donnait sa définition ; il se trouve que notre République donne la sienne par sa devise (Liberté Egalité Fraternité) et par les préambules à sa Constitution, qui sont la Déclaration des droits de l'Homme de 1789, le préambule de la Constitution de 1946 et la Charte de l'Environnement de 2004.

On trouve dans ces textes, par exemple :
- Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune
- Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.
- Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.
- La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui
- Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi.(...)Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence.
- Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité.
- Chacun a le droit de vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé.
-Les politiques publiques doivent promouvoir un développement durable. A cet effet, elles concilient la protection et la mise en valeur de l'environnement, le développement économique et le progrès social.


De quoi on peut conclure assez aisément que le capitalisme dérégulé et globalisé tel que nous le connaissons relève essentiellement du Mal, car en contradiction avec tous les principes énoncés ci-dessus.

https://www.legifrance.gouv.fr/Droit-fr ... en-de-1789
https://www.legifrance.gouv.fr/Droit-fr ... tobre-1946
https://www.legifrance.gouv.fr/Droit-fr ... nt-de-2004

SP42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 11:03

Olaf wrote: ↑

04 Feb 2019, 10:15

ChatVert wrote: ↑

04 Feb 2019, 09:55

Olaf wrote: ↑

04 Feb 2019, 08:49

latornade wrote: ↑

04 Feb 2019, 07:36

Tylith wrote: ↑

04 Feb 2019, 00:07

On a également le droit de ne pas être derrière ce genre de comportement et d'aller plus loin qu'un cynique "si c'est possible pas de raison de ne pas le faire".

Je crois que ce cynisme est un peu le noeud du problème et il touche toutes les franges de la société, sans les mêmes conséquences évidemment.

On paye d'avoir détruit les religions sans les avoir remplacées. Il y a toujours eu des petits malins cyniques, mais au moins, ils étaient minoritaires.

A partir du moment où il n'y a plus de cadre de valeurs garanti par une transcendance partagée (si je puis m'exprimer ainsi), la responsabilité retombe sur les individus. C'est très bien, et on a cru que l'éducation et le duo police/justice suffiraient à compenser et feraient de tous des hommes libres et responsables. Aujourd'hui, on voit bien que ça ne marche pas - et notamment parce que le lavage de cerveau permanent lié au consumérisme
- nous pousse à penser uniquement sur le mode "si je peux, pourquoi m'en priver ?"
- nous persuade en permanence qu'un seul mode de vie est souhaitable : je consacre 10h par jour à mon boulot (transport, repas et fatigue immédiate inclus) 40 ans de ma vie pour produire des trucs qui ne me serviront pas, mais en échange d'un salaire qui me permettra d'acheter en grande majorité des produits industriels de qualité variable (et quelques produits chers de grande qualité pour me convaincre que je suis un esthète/un winner)
- nous inculque que l'idéal, c'est de "réussir". Sa carrière, sa famille, au pieu, sur le compte en banque, dans le regard des autres. Ne pas être un "raté". Bien sûr, les critères de réussite sont un programme imposé ; pas de programme libre, là-dedans.
- nous dirige comme des enfants par la peur du loup: tout changement de voie - que dis-je, toute réflexion sur un possible changement de voie ! - est diabolisé à outrance.

Je partage ton point de vue sur le vide laissé par la destruction des religions. Attentions, je ne suis pas croyant et je pense que la religion est l'aliénation des Peuples. Mais, la religion véhiculait une valeur aujourd'hui quasi-disparue : la Vertu.

Ce principe de Vertu (dans sons sens premier, i.e ce courage au quotidien pour suivre des valeurs humaine de sagesse, de justice...) qui était aussi à la base de la vie dans la cité grecque et romaine, existait également dans la religion. Aujourd'hui, plus personne ou presque ne considère la Vertu. Et je pense pourtant qu'elle devrait être le premier critère dans le choix de nos représentants/dirigeants (dans le champ politique mais aussi économique avec les patrons de nos entreprises). La Vertu telle qu'on la définit, c'est la faculté à être loyal , honnête et juste envers la société et de manière plus générale, l'Homme. En d'autres termes, faire le bien pour le plus grand nombre. Or, aujourd'h'ui, c'est le profit personnel au détriment du plus grand nombre qui prévaut. On bafoue donc la Vertu (romaine ou grecque), ce garde-fou qui empêchait les gens de faire n'importe quoi lorsqu'on leur en donnait le choix.

On était prévenu... J'ai retrouvé la citation de Montesquieu dans l'Esprit des lois (NB "bouh les intellos" : c'est un souvenir de lycée ; les Lumières sont au programme ) :

« C’est dans le gouvernement républicain que l’on a besoin de toute la puissance de l’éducation (...) mais la vertu politique est un renoncement à soi-même, qui est toujours une chose très pénible. On peut définir cette vertu, l’amour des lois et de la patrie. Cet amour, demandant une préférence continuelle de l’intérêt public au sien propre, donne toutes les vertus particulières ; elles ne sont que cette préférence.

Cet amour est singulièrement affecté aux démocraties. Dans elles seules, le gouvernement est confié a chaque citoyen. Or, le gouvernement est comme toutes les choses du monde : pour le conserver, il faut l’aimer. On n’a jamais ouï dire que les rois n’aimassent pas la monarchie, et que les despotes haïssent le despotisme.

Tout dépend donc d’établir dans la république cet amour; et c’est à l’inspirer que l’éducation doit être attentive. Mais, pour que les enfants puissent l’avoir, il y a un moyen sur : c’est que les pères l’aient eux-mêmes. On est ordinairement le maître de donner à ses enfants ses connaissances; on l’est encore plus de leur donner ses passions. Si cela n’arrive pas, c’est que ce qui a été fait dans la maison paternelle est détruit par les impressions du dehors. Ce n’est point le peuple naissant qui dégénère; il ne se perd que lorsque les hommes faits sont déjà corrompus ».

Je suis d’accord avec toi Olaf, mais si j’étais taquin Olaf, je te demanderai la notion de « Bien et de Mal »… on est dans une société où on a besoin de tout réexpliquer car les gens ont été (ou sont) devenu infantilisés… On te rappelle des trucs les plus basiques : Boire quand il fait chaud, fermer les fenêtres, se couvrir quand il fait froid, se laver les mains, manger des fruits et légumes pour la santé, faire du sport… Je suis convaincu que la notion de bien et mal n’existe plus dans la tête des gens.

Même si la question ne m'est pas adressée, je me permets d'y répondre. Je suis d'accord avec toi concernant la difficulté de perception de bien ou de mal dans l'esprit des gens. Mais je pense que ce n'est pas l'origine du problème. Le "Bien et le Mal" ne sont finalement que des concepts spirituels voir religieux. Ils n''existent pas dans la nature. Les animaux tuent, profitent des autres parfois a leur détriment comme dans le parasitisme ou la compétition ( mais tjs pour une bonne raison). Au final, la conception de Bien n'est pas nécessaire a l'Homme puisqu'elle est artificielle. Cependant, la Vertu permet de faire "ce Bien" de manière intuitive. Ce n'est parce que le Bien n'existe pas que l'on est obligé de faire le Mal. C'est sur cela que reposé la vertu : la tempérance, l'abnégation, le renoncement au profit de bien être des autres.

franck42 wrote: ↑

03 Feb 2019, 23:48

Les entraves actuelles, ou en cours d'aménagement, restent quand même assez limitées. Pour en revenir aux supp de foot, l'interdiction se résume quand même essentiellement au fait de ne pas pouvoir assister à un match à l'extérieur. Celui qui est interdit de dép est pénalisé parce qu'il ne peut pas se rendre au stade pour aller voir le match, pas parce qu'il ne peut pas visiter la ville (ou le département) concernée.
Et puis c'est un droit fondamental... mais qui ne concerne déjà que ceux qui ont la possibilité d'être sur le territoire. Une grande majorité d'étrangers n'a même pas le droit de rentrer en France, ce qui est une entrave autrement plus grande à la liberté de circuler au niveau international.

Euh, pour l'instant l'interdiction administrative de manifester s'apparente à l'IAS, pas aux arrêtés préfectoraux ou ministériels encadrant ou interdisant les déplacements. Et pour une IAS il faut pointer au commissariat, ce qui est une entrave carrément plus grande que juste ne pouvoir se rendre au stade.

ChatVert wrote: ↑

04 Feb 2019, 12:17

SP42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 11:03

Olaf wrote: ↑

04 Feb 2019, 10:15

ChatVert wrote: ↑

04 Feb 2019, 09:55

Olaf wrote: ↑

04 Feb 2019, 08:49

latornade wrote: ↑

04 Feb 2019, 07:36

Tylith wrote: ↑

04 Feb 2019, 00:07

On a également le droit de ne pas être derrière ce genre de comportement et d'aller plus loin qu'un cynique "si c'est possible pas de raison de ne pas le faire".

Je crois que ce cynisme est un peu le noeud du problème et il touche toutes les franges de la société, sans les mêmes conséquences évidemment.

On paye d'avoir détruit les religions sans les avoir remplacées. Il y a toujours eu des petits malins cyniques, mais au moins, ils étaient minoritaires.

A partir du moment où il n'y a plus de cadre de valeurs garanti par une transcendance partagée (si je puis m'exprimer ainsi), la responsabilité retombe sur les individus. C'est très bien, et on a cru que l'éducation et le duo police/justice suffiraient à compenser et feraient de tous des hommes libres et responsables. Aujourd'hui, on voit bien que ça ne marche pas - et notamment parce que le lavage de cerveau permanent lié au consumérisme
- nous pousse à penser uniquement sur le mode "si je peux, pourquoi m'en priver ?"
- nous persuade en permanence qu'un seul mode de vie est souhaitable : je consacre 10h par jour à mon boulot (transport, repas et fatigue immédiate inclus) 40 ans de ma vie pour produire des trucs qui ne me serviront pas, mais en échange d'un salaire qui me permettra d'acheter en grande majorité des produits industriels de qualité variable (et quelques produits chers de grande qualité pour me convaincre que je suis un esthète/un winner)
- nous inculque que l'idéal, c'est de "réussir". Sa carrière, sa famille, au pieu, sur le compte en banque, dans le regard des autres. Ne pas être un "raté". Bien sûr, les critères de réussite sont un programme imposé ; pas de programme libre, là-dedans.
- nous dirige comme des enfants par la peur du loup: tout changement de voie - que dis-je, toute réflexion sur un possible changement de voie ! - est diabolisé à outrance.

Je partage ton point de vue sur le vide laissé par la destruction des religions. Attentions, je ne suis pas croyant et je pense que la religion est l'aliénation des Peuples. Mais, la religion véhiculait une valeur aujourd'hui quasi-disparue : la Vertu.

Ce principe de Vertu (dans sons sens premier, i.e ce courage au quotidien pour suivre des valeurs humaine de sagesse, de justice...) qui était aussi à la base de la vie dans la cité grecque et romaine, existait également dans la religion. Aujourd'hui, plus personne ou presque ne considère la Vertu. Et je pense pourtant qu'elle devrait être le premier critère dans le choix de nos représentants/dirigeants (dans le champ politique mais aussi économique avec les patrons de nos entreprises). La Vertu telle qu'on la définit, c'est la faculté à être loyal , honnête et juste envers la société et de manière plus générale, l'Homme. En d'autres termes, faire le bien pour le plus grand nombre. Or, aujourd'h'ui, c'est le profit personnel au détriment du plus grand nombre qui prévaut. On bafoue donc la Vertu (romaine ou grecque), ce garde-fou qui empêchait les gens de faire n'importe quoi lorsqu'on leur en donnait le choix.

On était prévenu... J'ai retrouvé la citation de Montesquieu dans l'Esprit des lois (NB "bouh les intellos" : c'est un souvenir de lycée ; les Lumières sont au programme ) :

« C’est dans le gouvernement républicain que l’on a besoin de toute la puissance de l’éducation (...) mais la vertu politique est un renoncement à soi-même, qui est toujours une chose très pénible. On peut définir cette vertu, l’amour des lois et de la patrie. Cet amour, demandant une préférence continuelle de l’intérêt public au sien propre, donne toutes les vertus particulières ; elles ne sont que cette préférence.

Cet amour est singulièrement affecté aux démocraties. Dans elles seules, le gouvernement est confié a chaque citoyen. Or, le gouvernement est comme toutes les choses du monde : pour le conserver, il faut l’aimer. On n’a jamais ouï dire que les rois n’aimassent pas la monarchie, et que les despotes haïssent le despotisme.

Tout dépend donc d’établir dans la république cet amour; et c’est à l’inspirer que l’éducation doit être attentive. Mais, pour que les enfants puissent l’avoir, il y a un moyen sur : c’est que les pères l’aient eux-mêmes. On est ordinairement le maître de donner à ses enfants ses connaissances; on l’est encore plus de leur donner ses passions. Si cela n’arrive pas, c’est que ce qui a été fait dans la maison paternelle est détruit par les impressions du dehors. Ce n’est point le peuple naissant qui dégénère; il ne se perd que lorsque les hommes faits sont déjà corrompus ».

Je suis d’accord avec toi Olaf, mais si j’étais taquin Olaf, je te demanderai la notion de « Bien et de Mal »… on est dans une société où on a besoin de tout réexpliquer car les gens ont été (ou sont) devenu infantilisés… On te rappelle des trucs les plus basiques : Boire quand il fait chaud, fermer les fenêtres, se couvrir quand il fait froid, se laver les mains, manger des fruits et légumes pour la santé, faire du sport… Je suis convaincu que la notion de bien et mal n’existe plus dans la tête des gens.

Même si la question ne m'est pas adressée, je me permets d'y répondre. Je suis d'accord avec toi concernant la difficulté de perception de bien ou de mal dans l'esprit des gens. Mais je pense que ce n'est pas l'origine du problème. Le "Bien et le Mal" ne sont finalement que des concepts spirituels voir religieux. Ils n''existent pas dans la nature. Les animaux tuent, profitent des autres parfois a leur détriment comme dans le parasitisme ou la compétition ( mais tjs pour une bonne raison). Au final, la conception de Bien n'est pas nécessaire a l'Homme puisqu'elle est artificielle. Cependant, la Vertu permet de faire "ce Bien" de manière intuitive. Ce n'est parce que le Bien n'existe pas que l'on est obligé de faire le Mal. C'est sur cela que reposé la vertu : la tempérance, l'abnégation, le renoncement au profit de bien être des autres.

Oui mais doit-on se comparer à la nature ? Je ne pense pas, sinon c'est flippant... La loi de la jungle etc...

SP42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 13:29

ChatVert wrote: ↑

04 Feb 2019, 12:17

SP42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 11:03

Olaf wrote: ↑

04 Feb 2019, 10:15

ChatVert wrote: ↑

04 Feb 2019, 09:55

Olaf wrote: ↑

04 Feb 2019, 08:49

latornade wrote: ↑

04 Feb 2019, 07:36

Tylith wrote: ↑

04 Feb 2019, 00:07

On a également le droit de ne pas être derrière ce genre de comportement et d'aller plus loin qu'un cynique "si c'est possible pas de raison de ne pas le faire".

Je crois que ce cynisme est un peu le noeud du problème et il touche toutes les franges de la société, sans les mêmes conséquences évidemment.

On paye d'avoir détruit les religions sans les avoir remplacées. Il y a toujours eu des petits malins cyniques, mais au moins, ils étaient minoritaires.

A partir du moment où il n'y a plus de cadre de valeurs garanti par une transcendance partagée (si je puis m'exprimer ainsi), la responsabilité retombe sur les individus. C'est très bien, et on a cru que l'éducation et le duo police/justice suffiraient à compenser et feraient de tous des hommes libres et responsables. Aujourd'hui, on voit bien que ça ne marche pas - et notamment parce que le lavage de cerveau permanent lié au consumérisme
- nous pousse à penser uniquement sur le mode "si je peux, pourquoi m'en priver ?"
- nous persuade en permanence qu'un seul mode de vie est souhaitable : je consacre 10h par jour à mon boulot (transport, repas et fatigue immédiate inclus) 40 ans de ma vie pour produire des trucs qui ne me serviront pas, mais en échange d'un salaire qui me permettra d'acheter en grande majorité des produits industriels de qualité variable (et quelques produits chers de grande qualité pour me convaincre que je suis un esthète/un winner)
- nous inculque que l'idéal, c'est de "réussir". Sa carrière, sa famille, au pieu, sur le compte en banque, dans le regard des autres. Ne pas être un "raté". Bien sûr, les critères de réussite sont un programme imposé ; pas de programme libre, là-dedans.
- nous dirige comme des enfants par la peur du loup: tout changement de voie - que dis-je, toute réflexion sur un possible changement de voie ! - est diabolisé à outrance.

Je partage ton point de vue sur le vide laissé par la destruction des religions. Attentions, je ne suis pas croyant et je pense que la religion est l'aliénation des Peuples. Mais, la religion véhiculait une valeur aujourd'hui quasi-disparue : la Vertu.

Ce principe de Vertu (dans sons sens premier, i.e ce courage au quotidien pour suivre des valeurs humaine de sagesse, de justice...) qui était aussi à la base de la vie dans la cité grecque et romaine, existait également dans la religion. Aujourd'hui, plus personne ou presque ne considère la Vertu. Et je pense pourtant qu'elle devrait être le premier critère dans le choix de nos représentants/dirigeants (dans le champ politique mais aussi économique avec les patrons de nos entreprises). La Vertu telle qu'on la définit, c'est la faculté à être loyal , honnête et juste envers la société et de manière plus générale, l'Homme. En d'autres termes, faire le bien pour le plus grand nombre. Or, aujourd'h'ui, c'est le profit personnel au détriment du plus grand nombre qui prévaut. On bafoue donc la Vertu (romaine ou grecque), ce garde-fou qui empêchait les gens de faire n'importe quoi lorsqu'on leur en donnait le choix.

On était prévenu... J'ai retrouvé la citation de Montesquieu dans l'Esprit des lois (NB "bouh les intellos" : c'est un souvenir de lycée ; les Lumières sont au programme ) :

« C’est dans le gouvernement républicain que l’on a besoin de toute la puissance de l’éducation (...) mais la vertu politique est un renoncement à soi-même, qui est toujours une chose très pénible. On peut définir cette vertu, l’amour des lois et de la patrie. Cet amour, demandant une préférence continuelle de l’intérêt public au sien propre, donne toutes les vertus particulières ; elles ne sont que cette préférence.

Cet amour est singulièrement affecté aux démocraties. Dans elles seules, le gouvernement est confié a chaque citoyen. Or, le gouvernement est comme toutes les choses du monde : pour le conserver, il faut l’aimer. On n’a jamais ouï dire que les rois n’aimassent pas la monarchie, et que les despotes haïssent le despotisme.

Tout dépend donc d’établir dans la république cet amour; et c’est à l’inspirer que l’éducation doit être attentive. Mais, pour que les enfants puissent l’avoir, il y a un moyen sur : c’est que les pères l’aient eux-mêmes. On est ordinairement le maître de donner à ses enfants ses connaissances; on l’est encore plus de leur donner ses passions. Si cela n’arrive pas, c’est que ce qui a été fait dans la maison paternelle est détruit par les impressions du dehors. Ce n’est point le peuple naissant qui dégénère; il ne se perd que lorsque les hommes faits sont déjà corrompus ».

Je suis d’accord avec toi Olaf, mais si j’étais taquin Olaf, je te demanderai la notion de « Bien et de Mal »… on est dans une société où on a besoin de tout réexpliquer car les gens ont été (ou sont) devenu infantilisés… On te rappelle des trucs les plus basiques : Boire quand il fait chaud, fermer les fenêtres, se couvrir quand il fait froid, se laver les mains, manger des fruits et légumes pour la santé, faire du sport… Je suis convaincu que la notion de bien et mal n’existe plus dans la tête des gens.

Même si la question ne m'est pas adressée, je me permets d'y répondre. Je suis d'accord avec toi concernant la difficulté de perception de bien ou de mal dans l'esprit des gens. Mais je pense que ce n'est pas l'origine du problème. Le "Bien et le Mal" ne sont finalement que des concepts spirituels voir religieux. Ils n''existent pas dans la nature. Les animaux tuent, profitent des autres parfois a leur détriment comme dans le parasitisme ou la compétition ( mais tjs pour une bonne raison). Au final, la conception de Bien n'est pas nécessaire a l'Homme puisqu'elle est artificielle. Cependant, la Vertu permet de faire "ce Bien" de manière intuitive. Ce n'est parce que le Bien n'existe pas que l'on est obligé de faire le Mal. C'est sur cela que reposé la vertu : la tempérance, l'abnégation, le renoncement au profit de bien être des autres.

Oui mais doit-on se comparer à la nature ? Je ne pense pas, sinon c'est flippant... La loi de la jungle etc...

la nature ce n'est pas que la loi de la jungle !!!!!!!!!!! C'est cette croyance qui nous détruit !!!

rlan42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 13:32

SP42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 13:29

ChatVert wrote: ↑

04 Feb 2019, 12:17

SP42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 11:03

Olaf wrote: ↑

04 Feb 2019, 10:15

ChatVert wrote: ↑

04 Feb 2019, 09:55

Olaf wrote: ↑

04 Feb 2019, 08:49

latornade wrote: ↑

04 Feb 2019, 07:36

Tylith wrote: ↑

04 Feb 2019, 00:07

On a également le droit de ne pas être derrière ce genre de comportement et d'aller plus loin qu'un cynique "si c'est possible pas de raison de ne pas le faire".

Je crois que ce cynisme est un peu le noeud du problème et il touche toutes les franges de la société, sans les mêmes conséquences évidemment.

On paye d'avoir détruit les religions sans les avoir remplacées. Il y a toujours eu des petits malins cyniques, mais au moins, ils étaient minoritaires.

A partir du moment où il n'y a plus de cadre de valeurs garanti par une transcendance partagée (si je puis m'exprimer ainsi), la responsabilité retombe sur les individus. C'est très bien, et on a cru que l'éducation et le duo police/justice suffiraient à compenser et feraient de tous des hommes libres et responsables. Aujourd'hui, on voit bien que ça ne marche pas - et notamment parce que le lavage de cerveau permanent lié au consumérisme
- nous pousse à penser uniquement sur le mode "si je peux, pourquoi m'en priver ?"
- nous persuade en permanence qu'un seul mode de vie est souhaitable : je consacre 10h par jour à mon boulot (transport, repas et fatigue immédiate inclus) 40 ans de ma vie pour produire des trucs qui ne me serviront pas, mais en échange d'un salaire qui me permettra d'acheter en grande majorité des produits industriels de qualité variable (et quelques produits chers de grande qualité pour me convaincre que je suis un esthète/un winner)
- nous inculque que l'idéal, c'est de "réussir". Sa carrière, sa famille, au pieu, sur le compte en banque, dans le regard des autres. Ne pas être un "raté". Bien sûr, les critères de réussite sont un programme imposé ; pas de programme libre, là-dedans.
- nous dirige comme des enfants par la peur du loup: tout changement de voie - que dis-je, toute réflexion sur un possible changement de voie ! - est diabolisé à outrance.

Je partage ton point de vue sur le vide laissé par la destruction des religions. Attentions, je ne suis pas croyant et je pense que la religion est l'aliénation des Peuples. Mais, la religion véhiculait une valeur aujourd'hui quasi-disparue : la Vertu.

Ce principe de Vertu (dans sons sens premier, i.e ce courage au quotidien pour suivre des valeurs humaine de sagesse, de justice...) qui était aussi à la base de la vie dans la cité grecque et romaine, existait également dans la religion. Aujourd'hui, plus personne ou presque ne considère la Vertu. Et je pense pourtant qu'elle devrait être le premier critère dans le choix de nos représentants/dirigeants (dans le champ politique mais aussi économique avec les patrons de nos entreprises). La Vertu telle qu'on la définit, c'est la faculté à être loyal , honnête et juste envers la société et de manière plus générale, l'Homme. En d'autres termes, faire le bien pour le plus grand nombre. Or, aujourd'h'ui, c'est le profit personnel au détriment du plus grand nombre qui prévaut. On bafoue donc la Vertu (romaine ou grecque), ce garde-fou qui empêchait les gens de faire n'importe quoi lorsqu'on leur en donnait le choix.

On était prévenu... J'ai retrouvé la citation de Montesquieu dans l'Esprit des lois (NB "bouh les intellos" : c'est un souvenir de lycée ; les Lumières sont au programme ) :

« C’est dans le gouvernement républicain que l’on a besoin de toute la puissance de l’éducation (...) mais la vertu politique est un renoncement à soi-même, qui est toujours une chose très pénible. On peut définir cette vertu, l’amour des lois et de la patrie. Cet amour, demandant une préférence continuelle de l’intérêt public au sien propre, donne toutes les vertus particulières ; elles ne sont que cette préférence.

Cet amour est singulièrement affecté aux démocraties. Dans elles seules, le gouvernement est confié a chaque citoyen. Or, le gouvernement est comme toutes les choses du monde : pour le conserver, il faut l’aimer. On n’a jamais ouï dire que les rois n’aimassent pas la monarchie, et que les despotes haïssent le despotisme.

Tout dépend donc d’établir dans la république cet amour; et c’est à l’inspirer que l’éducation doit être attentive. Mais, pour que les enfants puissent l’avoir, il y a un moyen sur : c’est que les pères l’aient eux-mêmes. On est ordinairement le maître de donner à ses enfants ses connaissances; on l’est encore plus de leur donner ses passions. Si cela n’arrive pas, c’est que ce qui a été fait dans la maison paternelle est détruit par les impressions du dehors. Ce n’est point le peuple naissant qui dégénère; il ne se perd que lorsque les hommes faits sont déjà corrompus ».

Je suis d’accord avec toi Olaf, mais si j’étais taquin Olaf, je te demanderai la notion de « Bien et de Mal »… on est dans une société où on a besoin de tout réexpliquer car les gens ont été (ou sont) devenu infantilisés… On te rappelle des trucs les plus basiques : Boire quand il fait chaud, fermer les fenêtres, se couvrir quand il fait froid, se laver les mains, manger des fruits et légumes pour la santé, faire du sport… Je suis convaincu que la notion de bien et mal n’existe plus dans la tête des gens.

Même si la question ne m'est pas adressée, je me permets d'y répondre. Je suis d'accord avec toi concernant la difficulté de perception de bien ou de mal dans l'esprit des gens. Mais je pense que ce n'est pas l'origine du problème. Le "Bien et le Mal" ne sont finalement que des concepts spirituels voir religieux. Ils n''existent pas dans la nature. Les animaux tuent, profitent des autres parfois a leur détriment comme dans le parasitisme ou la compétition ( mais tjs pour une bonne raison). Au final, la conception de Bien n'est pas nécessaire a l'Homme puisqu'elle est artificielle. Cependant, la Vertu permet de faire "ce Bien" de manière intuitive. Ce n'est parce que le Bien n'existe pas que l'on est obligé de faire le Mal. C'est sur cela que reposé la vertu : la tempérance, l'abnégation, le renoncement au profit de bien être des autres.

Oui mais doit-on se comparer à la nature ? Je ne pense pas, sinon c'est flippant... La loi de la jungle etc...

la nature ce n'est pas que la loi de la jungle !!!!!!!!!!! C'est cette croyance qui nous détruit !!!

Ce n'est pas QUE ça, mais un peu quand même.

SP42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 13:35

rlan42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 13:32

la nature ce n'est pas que la loi de la jungle !!!!!!!!!!! C'est cette croyance qui nous détruit !!!

Ce n'est pas QUE ça, mais un peu quand même.

Ben... C'est de moins en moins partagé, comme vision. Il y a probablement plus de coopération que de concurrence, in fine, dans la nature. Je suis une bille en la matière donc j'expliquerai mal, mais toi-même, sans tout un attirail de bactéries sympa, tu vivrais probablement nettement moins bien (et elles aussi). La fameuse flore intestinale à la mode est constituée d'êtres vivants.

Tiens, une petite recherche, et je tombe direct là-dessus :
https://www.science-et-vie.com/archives ... tion-35647

Le fait est établi depuis Darwin : la lutte pour la survie est le seul ressort de l'évolution du vivant. Toute la biologie du siècle s'est construite sur cette idée fondatrice de la compétition entre espèces. Le seul problème… c'est qu'elle est aujourd'hui battue en brèche. Car de nouvelles techniques d'investigation du vivant ne cessent de mettre en évidence une nouvelle "loi de la jungle" : au fond des mers, sous la terre, dans nos intestins… les êtres vivants survivent bien mieux s'ils tissent entre eux des relations de coopération et de mutualisme. Voilà qui met à mal l'un des dogmes les mieux établis du siècle. Surtout, voilà qui oblige à repenser l'évolution à l'aune d'une nature, non plus exclusivement belliqueuse et égoïste, mais aussi altruiste et généreuse.

Olaf wrote: ↑

04 Feb 2019, 14:10

SP42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 13:35

rlan42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 13:32

la nature ce n'est pas que la loi de la jungle !!!!!!!!!!! C'est cette croyance qui nous détruit !!!

Ce n'est pas QUE ça, mais un peu quand même.

Ben... C'est de moins en moins partagé, comme vision. Il y a probablement plus de coopération que de concurrence, in fine, dans la nature. Je suis une bille en la matière donc j'expliquerai mal, mais toi-même, sans tout un attirail de bactéries sympa, tu vivrais probablement nettement moins bien (et elles aussi). La fameuse flore intestinale à la mode est constituée d'êtres vivants.

Tiens, une petite recherche, et je tombe direct là-dessus :
https://www.science-et-vie.com/archives ... tion-35647

Le fait est établi depuis Darwin : la lutte pour la survie est le seul ressort de l'évolution du vivant. Toute la biologie du siècle s'est construite sur cette idée fondatrice de la compétition entre espèces. Le seul problème… c'est qu'elle est aujourd'hui battue en brèche. Car de nouvelles techniques d'investigation du vivant ne cessent de mettre en évidence une nouvelle "loi de la jungle" : au fond des mers, sous la terre, dans nos intestins… les êtres vivants survivent bien mieux s'ils tissent entre eux des relations de coopération et de mutualisme. Voilà qui met à mal l'un des dogmes les mieux établis du siècle. Surtout, voilà qui oblige à repenser l'évolution à l'aune d'une nature, non plus exclusivement belliqueuse et égoïste, mais aussi altruiste et généreuse.

Ce qui ressort, et qui est contre intuitif, c'est qu'il y a plus de coopération dans un système souffrant de rareté que dans un système d'abondance.
Quand on y réfléchi, c'est normal, quand tout est abondan, il n'y a pas besoin de s'entendre avec son voisin. Quand tout est rare et difficile, l'entraide est la meilleure chance de survie.
Beaucoup de nos maux de société industrielles viennent de la surabondance, qui nous permet de se fritter avec le voisin sans raison objective, qui laisse la place aux égos démesurés etc.

ZDV wrote: ↑

04 Feb 2019, 14:27

Olaf wrote: ↑

04 Feb 2019, 14:10

SP42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 13:35

rlan42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 13:32

la nature ce n'est pas que la loi de la jungle !!!!!!!!!!! C'est cette croyance qui nous détruit !!!

Ce n'est pas QUE ça, mais un peu quand même.

Ben... C'est de moins en moins partagé, comme vision. Il y a probablement plus de coopération que de concurrence, in fine, dans la nature. Je suis une bille en la matière donc j'expliquerai mal, mais toi-même, sans tout un attirail de bactéries sympa, tu vivrais probablement nettement moins bien (et elles aussi). La fameuse flore intestinale à la mode est constituée d'êtres vivants.

Tiens, une petite recherche, et je tombe direct là-dessus :
https://www.science-et-vie.com/archives ... tion-35647

Le fait est établi depuis Darwin : la lutte pour la survie est le seul ressort de l'évolution du vivant. Toute la biologie du siècle s'est construite sur cette idée fondatrice de la compétition entre espèces. Le seul problème… c'est qu'elle est aujourd'hui battue en brèche. Car de nouvelles techniques d'investigation du vivant ne cessent de mettre en évidence une nouvelle "loi de la jungle" : au fond des mers, sous la terre, dans nos intestins… les êtres vivants survivent bien mieux s'ils tissent entre eux des relations de coopération et de mutualisme. Voilà qui met à mal l'un des dogmes les mieux établis du siècle. Surtout, voilà qui oblige à repenser l'évolution à l'aune d'une nature, non plus exclusivement belliqueuse et égoïste, mais aussi altruiste et généreuse.

Ce qui ressort, et qui est contre intuitif, c'est qu'il y a plus de coopération dans un système souffrant de rareté que dans un système d'abondance.
Quand on y réfléchi, c'est normal, quand tout est abondan, il n'y a pas besoin de s'entendre avec son voisin. Quand tout est rare et difficile, l'entraide est la meilleure chance de survie.
Beaucoup de nos maux de société industrielles viennent de la surabondance, qui nous permet de se fritter avec le voisin sans raison objective, qui laisse la place aux égos démesurés etc.

..et aujourd'hui les conséquences et idées reçus : la nature est notre ennemie, l'homme est profondément et naturellement égoïste.. il n'y qu'une règle possible, la loi du plus fort !

C'est un cercle vicieux...

Système industriel sur productif -> Sur abondance -> Sur consommateur -> Égoïsme -> Compétitif -> Système sur productif-> Sur abondance...

Jusqu’à qu'1 des items tombe !

rlan42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 14:56

ZDV wrote: ↑

04 Feb 2019, 14:27

Olaf wrote: ↑

04 Feb 2019, 14:10

SP42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 13:35

rlan42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 13:32

la nature ce n'est pas que la loi de la jungle !!!!!!!!!!! C'est cette croyance qui nous détruit !!!

Ce n'est pas QUE ça, mais un peu quand même.

Ben... C'est de moins en moins partagé, comme vision. Il y a probablement plus de coopération que de concurrence, in fine, dans la nature. Je suis une bille en la matière donc j'expliquerai mal, mais toi-même, sans tout un attirail de bactéries sympa, tu vivrais probablement nettement moins bien (et elles aussi). La fameuse flore intestinale à la mode est constituée d'êtres vivants.

Tiens, une petite recherche, et je tombe direct là-dessus :
https://www.science-et-vie.com/archives ... tion-35647

Le fait est établi depuis Darwin : la lutte pour la survie est le seul ressort de l'évolution du vivant. Toute la biologie du siècle s'est construite sur cette idée fondatrice de la compétition entre espèces. Le seul problème… c'est qu'elle est aujourd'hui battue en brèche. Car de nouvelles techniques d'investigation du vivant ne cessent de mettre en évidence une nouvelle "loi de la jungle" : au fond des mers, sous la terre, dans nos intestins… les êtres vivants survivent bien mieux s'ils tissent entre eux des relations de coopération et de mutualisme. Voilà qui met à mal l'un des dogmes les mieux établis du siècle. Surtout, voilà qui oblige à repenser l'évolution à l'aune d'une nature, non plus exclusivement belliqueuse et égoïste, mais aussi altruiste et généreuse.

Ce qui ressort, et qui est contre intuitif, c'est qu'il y a plus de coopération dans un système souffrant de rareté que dans un système d'abondance.
Quand on y réfléchi, c'est normal, quand tout est abondan, il n'y a pas besoin de s'entendre avec son voisin. Quand tout est rare et difficile, l'entraide est la meilleure chance de survie.
Beaucoup de nos maux de société industrielles viennent de la surabondance, qui nous permet de se fritter avec le voisin sans raison objective, qui laisse la place aux égos démesurés etc.

..et aujourd'hui les conséquences et idées reçus : la nature est notre ennemie, l'homme est profondément et naturellement égoïste.. il n'y qu'une règle possible, la loi du plus fort !

C'est un cercle vicieux...

Système industriel sur productif -> Sur abondance -> Sur consommateur -> Égoïsme -> Compétitif -> Système sur productif-> Sur abondance...

Jusqu’à qu'1 des items tombe !

Que fais tu de la sélection naturelle ?

SP42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 14:59

rlan42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 14:56

ZDV wrote: ↑

04 Feb 2019, 14:27

Olaf wrote: ↑

04 Feb 2019, 14:10

SP42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 13:35

rlan42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 13:32

la nature ce n'est pas que la loi de la jungle !!!!!!!!!!! C'est cette croyance qui nous détruit !!!

Ce n'est pas QUE ça, mais un peu quand même.

Ben... C'est de moins en moins partagé, comme vision. Il y a probablement plus de coopération que de concurrence, in fine, dans la nature. Je suis une bille en la matière donc j'expliquerai mal, mais toi-même, sans tout un attirail de bactéries sympa, tu vivrais probablement nettement moins bien (et elles aussi). La fameuse flore intestinale à la mode est constituée d'êtres vivants.

Tiens, une petite recherche, et je tombe direct là-dessus :
https://www.science-et-vie.com/archives ... tion-35647

Le fait est établi depuis Darwin : la lutte pour la survie est le seul ressort de l'évolution du vivant. Toute la biologie du siècle s'est construite sur cette idée fondatrice de la compétition entre espèces. Le seul problème… c'est qu'elle est aujourd'hui battue en brèche. Car de nouvelles techniques d'investigation du vivant ne cessent de mettre en évidence une nouvelle "loi de la jungle" : au fond des mers, sous la terre, dans nos intestins… les êtres vivants survivent bien mieux s'ils tissent entre eux des relations de coopération et de mutualisme. Voilà qui met à mal l'un des dogmes les mieux établis du siècle. Surtout, voilà qui oblige à repenser l'évolution à l'aune d'une nature, non plus exclusivement belliqueuse et égoïste, mais aussi altruiste et généreuse.

Ce qui ressort, et qui est contre intuitif, c'est qu'il y a plus de coopération dans un système souffrant de rareté que dans un système d'abondance.
Quand on y réfléchi, c'est normal, quand tout est abondan, il n'y a pas besoin de s'entendre avec son voisin. Quand tout est rare et difficile, l'entraide est la meilleure chance de survie.
Beaucoup de nos maux de société industrielles viennent de la surabondance, qui nous permet de se fritter avec le voisin sans raison objective, qui laisse la place aux égos démesurés etc.

..et aujourd'hui les conséquences et idées reçus : la nature est notre ennemie, l'homme est profondément et naturellement égoïste.. il n'y qu'une règle possible, la loi du plus fort !

C'est un cercle vicieux...

Système industriel sur productif -> Sur abondance -> Sur consommateur -> Égoïsme -> Compétitif -> Système sur productif-> Sur abondance...

Jusqu’à qu'1 des items tombe !

Que fais tu de la sélection naturelle ?

Moi personnellement rien

Pour faire simple, je dirais qu'il n'y a pas d'évolution possible sans compétition mais il n' y en a pas non plus sans coopération.
Tout cela est une question de dosage.

franck42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 00:05

Junito wrote: ↑

03 Feb 2019, 23:54

Yannou wrote: ↑

03 Feb 2019, 23:31

Non ce qui tue ce pays c'est plutôt des géants comme Amazon qui arrive profite de la crise pour créer 100 000 emplois précaires, et qui en détruisent 300 000 à coté et biensur sans payer d'impots.
L'agriculture française qui surutilise des pesticides a outrance, causant une usure des sols, une disparition des oiseaux , des insectes et des abeilles , ça c'est catastrophique aussi.

Le mec qui refuse de déménager suite à la délocalisation de sa boîte à la limite ça le regarde, mais au moins il détruit rien.

Si Amazon se développe en France c'est qu'ils apportent un service plus avantageux que ce qui existait avant.

Si Amazon se développe en France c'est que les acteurs traditionnels de la distribution n'ont pas vu le truc venir tellement pétri de certitudes qu'ils étaient et maintenant ils sont plus vraiment capables de rivaliser.

Si Amazon ne paie pas d'impôts en France c'est que notre système fiscal n'a pas été capable de prendre en compte les conditions spécifiques de l'économie numérique et de s'adapter à temps.

Si Amazon arrive à recruter par millier des gens dans des conditions de travail très dures, c'est que ces gens là n'ont pas d'autres opportunités pour travailler dans des conditions plus avantageuses.

C'est toujours facile de rejeter la faute sur les autres.

Est-ce-que pour autant on doit accepter qu'à notre époque les conditions de travail chez amazon (parmi tant d'autres) soient aussi dures?
Ou accepter qu'il existe des travailleurs non qualifiés (pas forcément d'ailleurs, de plus en plus sont diplômés post-bac) qui n'ont d'autre opportunité que ces emplois précaires (qui se développent avec l'ubérisation de la société)?

Amazon fonctionne bien, parce que les clients achètent.Je n'ai jamais acheté un produit sur internet.Un service oui
A un moment donné, il faudrait peut être que chaque citoyen se responsabilise au quotidien.

baggio42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 16:20

franck42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 00:05

Junito wrote: ↑

03 Feb 2019, 23:54

Yannou wrote: ↑

03 Feb 2019, 23:31

Non ce qui tue ce pays c'est plutôt des géants comme Amazon qui arrive profite de la crise pour créer 100 000 emplois précaires, et qui en détruisent 300 000 à coté et biensur sans payer d'impots.
L'agriculture française qui surutilise des pesticides a outrance, causant une usure des sols, une disparition des oiseaux , des insectes et des abeilles , ça c'est catastrophique aussi.

Le mec qui refuse de déménager suite à la délocalisation de sa boîte à la limite ça le regarde, mais au moins il détruit rien.

Si Amazon se développe en France c'est qu'ils apportent un service plus avantageux que ce qui existait avant.

Si Amazon se développe en France c'est que les acteurs traditionnels de la distribution n'ont pas vu le truc venir tellement pétri de certitudes qu'ils étaient et maintenant ils sont plus vraiment capables de rivaliser.

Si Amazon ne paie pas d'impôts en France c'est que notre système fiscal n'a pas été capable de prendre en compte les conditions spécifiques de l'économie numérique et de s'adapter à temps.

Si Amazon arrive à recruter par millier des gens dans des conditions de travail très dures, c'est que ces gens là n'ont pas d'autres opportunités pour travailler dans des conditions plus avantageuses.

C'est toujours facile de rejeter la faute sur les autres.

Est-ce-que pour autant on doit accepter qu'à notre époque les conditions de travail chez amazon (parmi tant d'autres) soient aussi dures?
Ou accepter qu'il existe des travailleurs non qualifiés (pas forcément d'ailleurs, de plus en plus sont diplômés post-bac) qui n'ont d'autre opportunité que ces emplois précaires (qui se développent avec l'ubérisation de la société)?

Amazon fonctionne bien, parce que les clients achètent.Je n'ai jamais acheté un produit sur internet.Un service oui
A un moment donné, il faudrait peut être que chaque citoyen se responsabilise au quotidien.

Tout a fait. Amazon fait beaucoup de profits parce que des gens achètent aussi chez eux.. Le service n'existerait pas s'il ne rencontrait pas à un moment donné là demande.

C'est comme uber eats. Ça me désole de voir tous ces salariés qui ont la flemme de quitter leurs bureaux, et de faire quelques centaines de mètres pour aller a la boulangerie/restauration du coin et qui font appel du coup a des ubers. Alors certes, ces entreprises font du dumping social pour casser les prix, mais les gens sont assez idiots pour conforter/alimenter le système.

Au final, l'argument du prix est souvent illusoire, Le prix de certains produits comme les livres est réglementé en France. Il n'y a donc aucun avantage a commander sur Amazon (la réduction de 10% autorisée par la loi, automatiquement realisee par Amazon étant généralement faite en librairie).
Pour les autres produits, le coût de la livraison compense généralement la différence. Et ne me parlez pas d'Amazon prime qui est encore un service supplémentaire dont l'intérêt reste encore a démontrer. Combien de clients payent cet abonnement supplémentaire et en profitent réellement? Je suis sûr que la plupart se font prélever chaque mois sans le rentabiliser.

D'ailleurs, la multiplication des achats par "leasing" est un autre problème du consumérisme. On paye désormais pléthoredm de crédits déguisés en abonnements sans réellement jamais jouir de la dite propriété de l'objet (box, voiture.mm, ordinateurs shadow...). Et ça profite encore aux entreprises qui récupèrent les objets d'occasion et les revendent en seconde main. Tout bénéfice pour eux. Réveillons nous et arrêtons d'être les dindons de la farce !

Si vraiment on devait se restreindre à la sélection naturelle comme base de raisonnement sur not' société, faudrait arrêter de lutter contre la mortalité infantile et laisser les bébés faibles crever

La sélection naturelle, elle se fait aussi par la coopération. Regarde les piqueboeufs et les gnous : l'un bouffe les parasites de l'autre, et tout le monde est content. L'un sans l'autre, ils auraient peut-être disparu (ou évolué autrement). Mais ça on ne peut pas le savoir.

Un autre exemple, qui m'a fait marrer dans le bouquin à la mode 2017 dont j'ai zappé le nom : l'homme et le blé. Le blé n'était qu'une herbe folle du Moyen-Orient ; aujourd'hui c'est une plante universelle et qui n'est pas près de disparaître. Il y a eu un échange de bons procédés : l'homme consacre à cette céréale des ressources énormes (en temps de travail, en terres disponibles, en eau, etc.) qui lui a permis de répandre son patrimoine génétique dans des proportions oufissimes, et en échange elle nourrit l'homme avec une régularité sans faille depuis des millénaires.

ChatVert wrote: ↑

04 Feb 2019, 16:54

baggio42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 16:20

franck42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 00:05

Junito wrote: ↑

03 Feb 2019, 23:54

Yannou wrote: ↑

03 Feb 2019, 23:31

Non ce qui tue ce pays c'est plutôt des géants comme Amazon qui arrive profite de la crise pour créer 100 000 emplois précaires, et qui en détruisent 300 000 à coté et biensur sans payer d'impots.
L'agriculture française qui surutilise des pesticides a outrance, causant une usure des sols, une disparition des oiseaux , des insectes et des abeilles , ça c'est catastrophique aussi.

Le mec qui refuse de déménager suite à la délocalisation de sa boîte à la limite ça le regarde, mais au moins il détruit rien.

Si Amazon se développe en France c'est qu'ils apportent un service plus avantageux que ce qui existait avant.

Si Amazon se développe en France c'est que les acteurs traditionnels de la distribution n'ont pas vu le truc venir tellement pétri de certitudes qu'ils étaient et maintenant ils sont plus vraiment capables de rivaliser.

Si Amazon ne paie pas d'impôts en France c'est que notre système fiscal n'a pas été capable de prendre en compte les conditions spécifiques de l'économie numérique et de s'adapter à temps.

Si Amazon arrive à recruter par millier des gens dans des conditions de travail très dures, c'est que ces gens là n'ont pas d'autres opportunités pour travailler dans des conditions plus avantageuses.

C'est toujours facile de rejeter la faute sur les autres.

Est-ce-que pour autant on doit accepter qu'à notre époque les conditions de travail chez amazon (parmi tant d'autres) soient aussi dures?
Ou accepter qu'il existe des travailleurs non qualifiés (pas forcément d'ailleurs, de plus en plus sont diplômés post-bac) qui n'ont d'autre opportunité que ces emplois précaires (qui se développent avec l'ubérisation de la société)?

Amazon fonctionne bien, parce que les clients achètent.Je n'ai jamais acheté un produit sur internet.Un service oui
A un moment donné, il faudrait peut être que chaque citoyen se responsabilise au quotidien.

Tout a fait. Amazon fait beaucoup de profits parce que des gens achètent aussi chez eux.. Le service n'existerait pas s'il ne rencontrait pas à un moment donné là demande.

C'est comme uber eats. Ça me désole de voir tous ces salariés qui ont la flemme de quitter leurs bureaux, et de faire quelques centaines de mètres pour aller a la boulangerie/restauration du coin et qui font appel du coup a des ubers. Alors certes, ces entreprises font du dumping social pour casser les prix, mais les gens sont assez idiots pour conforter/alimenter le système.

Au final, l'argument du prix est souvent illusoire, Le prix de certains produits comme les livres est réglementé en France. Il n'y a donc aucun avantage a commander sur Amazon (la réduction de 10% autorisée par la loi, automatiquement realisee par Amazon étant généralement faite en librairie).
Pour les autres produits, le coût de la livraison compense généralement la différence. Et ne me parlez pas d'Amazon prime qui est encore un service supplémentaire dont l'intérêt reste encore a démontrer. Combien de clients payent cet abonnement supplémentaire et en profitent réellement? Je suis sûr que la plupart se font prélever chaque mois sans le rentabiliser.

D'ailleurs, la multiplication des achats par "leasing" est un autre problème du consumérisme. On paye désormais pléthorede de crédits déguisés en abonnements sans réellement jamais jouir de la dite propriété de l'objet (box, voiture...). Et ça profite encore aux entreprises qui récupèrent les objets d'occasion et les revendent en seconde main. Tout bénéfice pour eux. Réveillons nous et arrêtons d'être les dindons de la farce !

Tu te trompes pour Uber EAT. Tout d’abord ça ne remplace pas une activité par une autre. Les repas ne viennent pas de chine mais d’un resto local. Ensuite ce n’est pas un travail que te propose UberEat mais un job. Un truc d’étudiant, c’est de l’argent de poche : Dans une Dans une ville moyenne ça prend de trois heures par jour Max

latornade wrote: ↑

04 Feb 2019, 17:16

ChatVert wrote: ↑

04 Feb 2019, 16:54

baggio42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 16:20

franck42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 00:05

Junito wrote: ↑

03 Feb 2019, 23:54

Yannou wrote: ↑

03 Feb 2019, 23:31

Non ce qui tue ce pays c'est plutôt des géants comme Amazon qui arrive profite de la crise pour créer 100 000 emplois précaires, et qui en détruisent 300 000 à coté et biensur sans payer d'impots.
L'agriculture française qui surutilise des pesticides a outrance, causant une usure des sols, une disparition des oiseaux , des insectes et des abeilles , ça c'est catastrophique aussi.

Le mec qui refuse de déménager suite à la délocalisation de sa boîte à la limite ça le regarde, mais au moins il détruit rien.

Si Amazon se développe en France c'est qu'ils apportent un service plus avantageux que ce qui existait avant.

Si Amazon se développe en France c'est que les acteurs traditionnels de la distribution n'ont pas vu le truc venir tellement pétri de certitudes qu'ils étaient et maintenant ils sont plus vraiment capables de rivaliser.

Si Amazon ne paie pas d'impôts en France c'est que notre système fiscal n'a pas été capable de prendre en compte les conditions spécifiques de l'économie numérique et de s'adapter à temps.

Si Amazon arrive à recruter par millier des gens dans des conditions de travail très dures, c'est que ces gens là n'ont pas d'autres opportunités pour travailler dans des conditions plus avantageuses.

C'est toujours facile de rejeter la faute sur les autres.

Est-ce-que pour autant on doit accepter qu'à notre époque les conditions de travail chez amazon (parmi tant d'autres) soient aussi dures?
Ou accepter qu'il existe des travailleurs non qualifiés (pas forcément d'ailleurs, de plus en plus sont diplômés post-bac) qui n'ont d'autre opportunité que ces emplois précaires (qui se développent avec l'ubérisation de la société)?

Amazon fonctionne bien, parce que les clients achètent.Je n'ai jamais acheté un produit sur internet.Un service oui
A un moment donné, il faudrait peut être que chaque citoyen se responsabilise au quotidien.

Tout a fait. Amazon fait beaucoup de profits parce que des gens achètent aussi chez eux.. Le service n'existerait pas s'il ne rencontrait pas à un moment donné là demande.

C'est comme uber eats. Ça me désole de voir tous ces salariés qui ont la flemme de quitter leurs bureaux, et de faire quelques centaines de mètres pour aller a la boulangerie/restauration du coin et qui font appel du coup a des ubers. Alors certes, ces entreprises font du dumping social pour casser les prix, mais les gens sont assez idiots pour conforter/alimenter le système.

Au final, l'argument du prix est souvent illusoire, Le prix de certains produits comme les livres est réglementé en France. Il n'y a donc aucun avantage a commander sur Amazon (la réduction de 10% autorisée par la loi, automatiquement realisee par Amazon étant généralement faite en librairie).
Pour les autres produits, le coût de la livraison compense généralement la différence. Et ne me parlez pas d'Amazon prime qui est encore un service supplémentaire dont l'intérêt reste encore a démontrer. Combien de clients payent cet abonnement supplémentaire et en profitent réellement? Je suis sûr que la plupart se font prélever chaque mois sans le rentabiliser.

D'ailleurs, la multiplication des achats par "leasing" est un autre problème du consumérisme. On paye désormais pléthorede de crédits déguisés en abonnements sans réellement jamais jouir de la dite propriété de l'objet (box, voiture...). Et ça profite encore aux entreprises qui récupèrent les objets d'occasion et les revendent en seconde main. Tout bénéfice pour eux. Réveillons nous et arrêtons d'être les dindons de la farce !

Tu te trompes pour Uber EAT. Tout d’abord ça ne remplace pas une activité par une autre. Les repas ne viennent pas de chine mais d’un resto local. Ensuite ce n’est pas un travail que te propose UberEat mais un job. Un truc d’étudiant, c’est de l’argent de poche : Dans une Dans une ville moyenne ça prend de trois heures par jour Max

Je dis juste que les gens payent un service dispensable, employant des personnes victimes de dumping social. Les gens qui ont recours a ce service alimentent la précarisation du système.

Mais, je comprends ton argument. C'est le même que nous ressortent les économistes libéraux. Il faut libérer l'offre car c'est bon pour l'économie. Ça crée de la concurrence donc in fine de la richesse et de l'emploi. La quantité crée l'illusion de la qualité, l'infantilisation de la société empechant notre esprit critique de réagir à cette uberisation de la société.

Le problème de l'idéologie libérale, c'est qu'elle véhicule des valeurs positives comme la liberté individuelle ce qui la rend beaucoup plus perverse que le communisme par exemple. Mais dans les faits, la liberté des gens a travailler passe actuellement par une détérioration de leurs conditions de travail. ou de vie Les libéraux s'en réjouissent au titre de la liberté à entreprendre ou travailler .On peut aussi s'en désoler.

baggio42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 16:20

franck42 wrote: ↑

04 Feb 2019, 00:05

Junito wrote: ↑

03 Feb 2019, 23:54

Yannou wrote: ↑

03 Feb 2019, 23:31

Non ce qui tue ce pays c'est plutôt des géants comme Amazon qui arrive profite de la crise pour créer 100 000 emplois précaires, et qui en détruisent 300 000 à coté et biensur sans payer d'impots.
L'agriculture française qui surutilise des pesticides a outrance, causant une usure des sols, une disparition des oiseaux , des insectes et des abeilles , ça c'est catastrophique aussi.

Le mec qui refuse de déménager suite à la délocalisation de sa boîte à la limite ça le regarde, mais au moins il détruit rien.

Si Amazon se développe en France c'est qu'ils apportent un service plus avantageux que ce qui existait avant.

Si Amazon se développe en France c'est que les acteurs traditionnels de la distribution n'ont pas vu le truc venir tellement pétri de certitudes qu'ils étaient et maintenant ils sont plus vraiment capables de rivaliser.

Si Amazon ne paie pas d'impôts en France c'est que notre système fiscal n'a pas été capable de prendre en compte les conditions spécifiques de l'économie numérique et de s'adapter à temps.

Si Amazon arrive à recruter par millier des gens dans des conditions de travail très dures, c'est que ces gens là n'ont pas d'autres opportunités pour travailler dans des conditions plus avantageuses.

C'est toujours facile de rejeter la faute sur les autres.

Est-ce-que pour autant on doit accepter qu'à notre époque les conditions de travail chez amazon (parmi tant d'autres) soient aussi dures?
Ou accepter qu'il existe des travailleurs non qualifiés (pas forcément d'ailleurs, de plus en plus sont diplômés post-bac) qui n'ont d'autre opportunité que ces emplois précaires (qui se développent avec l'ubérisation de la société)?

Amazon fonctionne bien, parce que les clients achètent.Je n'ai jamais acheté un produit sur internet.Un service oui
A un moment donné, il faudrait peut être que chaque citoyen se responsabilise au quotidien.

Je refuse quitte à ce que mes filles me daubent d'acheter sur internet ma librairie locale où j'écoute des conseils de lecture et aussi des présentations de bouquins par leurs auteurs et des débats me va bien