[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Ulysse42]

Ça me rappelle une interview d'un ingénieur utopiste qui avait été dans les premiers à inventer des robots pour faire le travail à la place des hommes dans les usines. Pour lui, l'homme n'était pas fait pour travailler, et des robots dans les usines = moins de travail pour les hommes = plus de temps libre pour les hommes.
Sa seule erreur avait été de ne pas prévoir que pour ceux qui possédaient les usines : robots dans les usines = plus besoin des hommes = on les vire, on augmente les profits et ils se démerdent.

[GreenPeace]

Je me promène par hasard sur Libé pour la première fois depuis des lustres pour tout autre chose, et pouf : un article intéressant.
http://www.liberation.fr/societe/2013/0 ... con_927711" onclick="window.open(this.href);return false;

Pour le coup, faut que je trouve l'article de base

ha ouais pas mal. C'est d'une telle évidence qu'on pouvait se demander quand même pourquoi personne n'avait encore tenté de formuler le problème.

En fait, Graeber se fait pas trop chier, car cette analyse (du moins telle que présentée dans l'article - augmentation de la productivité -> création d'une classe intermédiaire bureaucratique -> puis gonflement de celle-ci au fur et à mesure qu'elle prend du pouvoir et parasite la production réelle...) a été faite en 1938 par Bruno Rizzi dans 'la bureaucratisation du monde'. Mais son livre est resté confidentiel.

ps. d'ailleurs on pourrait aussi évoquer la catégorie de 'travailleurs improductifs' d'Adam Smith, qui n'était pas à proprement parler anar.

Merci pour la précision !

Si, donc, l'analyse n'est pas nouvelle, l'auteur aura au moins eu le mérite de la remettre en lumière.

[jeanseb]

un peu d'histoire politique pour montrer a quel point le PS est libéral :
http://marcangenot.com/wp-content/uploa ... alisme.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.regards.fr/acces-payant/arch ... urait,5404" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.lutte-ouvriere.org/documents ... uche-17106" onclick="window.open(this.href);return false;

en espérant que http://www.lutte-ouvriere.org" onclick="window.open(this.href);return false; c'est pas trop pro ump

PS : le point clé c'est la rupture avec le capitalise.

[___]

Je me promène par hasard sur Libé pour la première fois depuis des lustres pour tout autre chose, et pouf : un article intéressant.
http://www.liberation.fr/societe/2013/0 ... con_927711" onclick="window.open(this.href);return false;

Pour le coup, faut que je trouve l'article de base

tiens certains lien partisans sont plus égaux que d'autres..

Je fais pas l'apologie de Sarko, de Hollande ou de qui que ce soit, moé

[___]

un peu d'histoire politique pour montrer a quel point le PS est libéral :
http://marcangenot.com/wp-content/uploa ... alisme.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.regards.fr/acces-payant/arch ... urait,5404" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.lutte-ouvriere.org/documents ... uche-17106" onclick="window.open(this.href);return false;

en espérant que http://www.lutte-ouvriere.org" onclick="window.open(this.href);return false; c'est pas trop pro ump

PS : le point clé c'est la rupture avec le capitalise.

Je suis le premier à dire qu'entre PS et UMP, les différences idéologiques du point de vue de l'économie sont quand même assez ténues - pour ne pas dire accessoires. Mais bon, venant de LO, c'est pas étonnant comme discours

D'ailleurs, Mitterrand est issu d'un milieu d'industriels catho et traditionnalistes, a fait toutes ses classes dans les ligues d'extrême-droite, a eu un comportement ambigu sous Vichy, a été un Ministre de l'Intérieur très dur pendant la guerre d'Algérie... Bref, loin du cliché "idéal" du socialiste. Sans compter que les PS est depuis des décennies dans un processus de "notabilisation", dont on peut voir toutes les conséquences négatives en termes de démocratie réelle.

[ALLVERT]

un peu d'histoire politique pour montrer a quel point le PS est libéral :
http://marcangenot.com/wp-content/uploa ... alisme.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.regards.fr/acces-payant/arch ... urait,5404" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.lutte-ouvriere.org/documents ... uche-17106" onclick="window.open(this.href);return false;

en espérant que http://www.lutte-ouvriere.org" onclick="window.open(this.href);return false; c'est pas trop pro ump

PS : le point clé c'est la rupture avec le capitalise.

La nouvelle stratégie de Jeanseb : aller piocher dans l'argumentaire de l'extrême gauche pour justifier son opposition (doux euphémisme) au gouvernement !

[___]

Je crois qu'il vaut mieux que je me taise... Je préfère en rire tiens...

Tu devrais pas ; c'est pas gentil de rire tout seul dans son coin.

[Ulysse42]

Je crois qu'il vaut mieux que je me taise... Je préfère en rire tiens...

Tu devrais pas ; c'est pas gentil de rire tout seul dans son coin.

Comme quoi, quand on dit que le peuple japonais est un peuple rancunier je pensais pas à ce point la, ça contamine aussi les expat'

[Ulysse42]

Et voila, encore un cadeau de la gestion catastrophique de la droite et de la bande à Sarko !

http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Heureusement que Hollande est la pour gérer un peu mieux tout ça et ramasser les pots cassés.


La jeanseb tu arrives à voir la différence entre ce post et celui de Olaf concernant le travail ou vraiment pas du tout ?

[Az42du26]

Et voila, encore un cadeau de la gestion catastrophique de la droite et de la bande à Sarko !

http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Heureusement que Hollande est la pour gérer un peu mieux tout ça et ramasser les pots cassés.


La jeanseb tu arrives à voir la différence entre ce post et celui de Olaf concernant le travail ou vraiment pas du tout ?

Chuuuut malheureux, on va te dire que la faute finalement date de Mitterrand

[Danish]

Je me promène par hasard sur Libé pour la première fois depuis des lustres pour tout autre chose, et pouf : un article intéressant.
http://www.liberation.fr/societe/2013/0 ... con_927711" onclick="window.open(this.href);return false;

Pour le coup, faut que je trouve l'article de base

ha ouais pas mal. C'est d'une telle évidence qu'on pouvait se demander quand même pourquoi personne n'avait encore tenté de formuler le problème.
J'ai moi même un job à la con qui me permet de passer les 2 tiers de ma journée sur P2 à lire le thread sur le mercato.

Article complètement stupide qui n'a pour but que de dénigrer les postes nécessitant une autorité hiérarchique...mais venant d'un anarchiste ce n'est guère étonnant.

Pas facile hein d'accepter l'idée qu'on a un job à la con ?
Au début c'est un peu vexant, puis c'est comme tout, on finit par s'y faire.

Je rentre tout à fait dans cette case (responsable d'une équipe de support informatique) et je pense quand même que si ces jobs à la noix existent, c'est qu'il y a une demande

[Ellestin]

Je me promène par hasard sur Libé pour la première fois depuis des lustres pour tout autre chose, et pouf : un article intéressant.
http://www.liberation.fr/societe/2013/0 ... con_927711" onclick="window.open(this.href);return false;

Pour le coup, faut que je trouve l'article de base

ha ouais pas mal. C'est d'une telle évidence qu'on pouvait se demander quand même pourquoi personne n'avait encore tenté de formuler le problème.
J'ai moi même un job à la con qui me permet de passer les 2 tiers de ma journée sur P2 à lire le thread sur le mercato.

Article complètement stupide qui n'a pour but que de dénigrer les postes nécessitant une autorité hiérarchique...mais venant d'un anarchiste ce n'est guère étonnant.

Pas facile hein d'accepter l'idée qu'on a un job à la con ?
Au début c'est un peu vexant, puis c'est comme tout, on finit par s'y faire.

Je rentre tout à fait dans cette case (responsable d'une équipe de support informatique) et je pense quand même que si ces jobs à la noix existent, c'est qu'il y a une demande

job à la con entièrement assumé depuis dix ans. Même si dans l'absolu je fais quand même mes 30 heures effectives par semaine.

[jeanseb]

un peu d'histoire politique pour montrer a quel point le PS est libéral :
http://marcangenot.com/wp-content/uploa ... alisme.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.regards.fr/acces-payant/arch ... urait,5404" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.lutte-ouvriere.org/documents ... uche-17106" onclick="window.open(this.href);return false;

en espérant que http://www.lutte-ouvriere.org" onclick="window.open(this.href);return false; c'est pas trop pro ump

PS : le point clé c'est la rupture avec le capitalise.

Je suis le premier à dire qu'entre PS et UMP, les différences idéologiques du point de vue de l'économie sont quand même assez ténues - pour ne pas dire accessoires. Mais bon, venant de LO, c'est pas étonnant comme discours

D'ailleurs, Mitterrand est issu d'un milieu d'industriels catho et traditionnalistes, a fait toutes ses classes dans les ligues d'extrême-droite, a eu un comportement ambigu sous Vichy, a été un Ministre de l'Intérieur très dur pendant la guerre d'Algérie... Bref, loin du cliché "idéal" du socialiste. Sans compter que les PS est depuis des décennies dans un processus de "notabilisation", dont on peut voir toutes les conséquences négatives en termes de démocratie réelle.

t'as pas saisis !
Ces docuement parlent du programme de 81 du PS qui visait a faire sortir la France du capitalisme.
Aprés ça certain ici (surement jeune ou amnésique) soutiendront que le PS est social démocrate !
en 81 c'était fabius, sapin, royale, hollande moscovici...

[jeanseb]

Et voila, encore un cadeau de la gestion catastrophique de la droite et de la bande à Sarko !

http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Heureusement que Hollande est la pour gérer un peu mieux tout ça et ramasser les pots cassés.


La jeanseb tu arrives à voir la différence entre ce post et celui de Olaf concernant le travail ou vraiment pas du tout ?

Tu exprime une opinion et lui une différente ?

[Ulysse42]

Donc c'est bien ça, tu ne vois vraiment pas.... La réponse était : Son post est non partisan, le mien oui. Ce qui t'es reproché ce n'est pas tes opinions, c'est la façon que tu as d'être uniquement partisan et jamais dans le débat. Cf encore tes liens qui n'ont rien à voir pour montrer quoi ? Que le PS sont de dangereux communistes alors qu'ils sont devenus super libéraux et ont dégoûtés la plupart des gens de gauche qui ont voté pour eux.

[Danish]

Pauvre France d'aujourd'hui...
A quoi pensent ils ces patrons au moment de nommer leurs responsables ? C'est bien la faute à la Gauche cà...
http://www.legorafi.fr/2013/08/29/je-fa ... -chez-edf/" onclick="window.open(this.href);return false;

[___]

Je me promène par hasard sur Libé pour la première fois depuis des lustres pour tout autre chose, et pouf : un article intéressant.
http://www.liberation.fr/societe/2013/0 ... con_927711" onclick="window.open(this.href);return false;

Pour le coup, faut que je trouve l'article de base

ha ouais pas mal. C'est d'une telle évidence qu'on pouvait se demander quand même pourquoi personne n'avait encore tenté de formuler le problème.
J'ai moi même un job à la con qui me permet de passer les 2 tiers de ma journée sur P2 à lire le thread sur le mercato.

Article complètement stupide qui n'a pour but que de dénigrer les postes nécessitant une autorité hiérarchique...mais venant d'un anarchiste ce n'est guère étonnant.

Pas facile hein d'accepter l'idée qu'on a un job à la con ?
Au début c'est un peu vexant, puis c'est comme tout, on finit par s'y faire.

Je rentre tout à fait dans cette case (responsable d'une équipe de support informatique) et je pense quand même que si ces jobs à la noix existent, c'est qu'il y a une demande

Des contre-exemples, on peut en trouver plein. Exemple : dans les grosses administrations (plusieurs centaines de personnes), qu'elles soient publiques ou privées, tu as un nombre de placards / postes mal dimensionnés / postes devenus inutiles avec le temps mais pas supprimés / incompétents protégés / amis ou famille placés dans un emploi quasi fictif assez hallucinant. La justification de l'existence de ces postes n'est absolument pas économique ; elle relève au mieux de l'autonomie relative des processus organisationnels.

Et puis, je pense que la question va plus loin : l'existence d'une demande suffit-elle à justifier la mise-en-place d'une filière économique - avec certes les avantages qu'on peut espérer en termes d'emploi et de création de richesse, mais aussi tous les inconvénients et les coûts pour la collectivité que cela implique ? La réponse est évidemment non : il existe très clairement une demande pour la pornographie pédophile, la cocaïne... pourtant on ne tolérera pas l'existence d'une économie "officielle" sur ces points. Cela semble tout naturel, parce qu'ils sont incompatibles avec l'esprit du temps.

Mais imaginons que demain, l'esprit du temps trouve immonde que l'on exploite des métaux lourds dans des conditions horribles et que l'on créé des tonnes de déchets nucléaires pour pouvoir jouer à Angry Birds dans le métro, et qu'en plus c'est inhumain de démultiplier les ondes de toutes sortes partout alors que l'on sait qu'une part non négligeable de nos concitoyens en tombe malade : ca semblera normal à tout le monde d'interdire l'IPhone.

Le coeur du problème, pour moi, n'est pas de stigmatiser tel ou tel corps de métier en disant "ça sert à rien" ; mais bien de définir les règles de vie en commun dans lesquelles la production économique doit s'insérer. Le reste suivra de lui-même.

[jeanseb]

Donc c'est bien ça, tu ne vois vraiment pas.... La réponse était : Son post est non partisan, le mien oui. Ce qui t'es reproché ce n'est pas tes opinions, c'est la façon que tu as d'être uniquement partisan et jamais dans le débat. Cf encore tes liens qui n'ont rien à voir pour montrer quoi ? Que le PS sont de dangereux communistes alors qu'ils sont devenus super libéraux et ont dégoûtés la plupart des gens de gauche qui ont voté pour eux.

Non partisant en postant un media au premier dégrès avec un contenu qui a la crédibilité garofi
Ce qui s'appelle se contredire entre le début et la fin de la phrase
T'es pas sérieux la ! y'a qu'a voir la manière dont duflot a gérer le dossier du logement en degoutant 40% de cadres sup investissant dans l'immobieer de continuer (pénurie de logement a venir dans 2 ans avec le décalage) et en poussant les investisseur sur l'immobilier commerciale (qui ne loge personnes).

[___]

Donc c'est bien ça, tu ne vois vraiment pas.... La réponse était : Son post est non partisan, le mien oui. Ce qui t'es reproché ce n'est pas tes opinions, c'est la façon que tu as d'être uniquement partisan et jamais dans le débat. Cf encore tes liens qui n'ont rien à voir pour montrer quoi ? Que le PS sont de dangereux communistes alors qu'ils sont devenus super libéraux et ont dégoûtés la plupart des gens de gauche qui ont voté pour eux.

Non partisant en postant un media au premier dégrès avec un contenu qui a la crédibilité garofi
Ce qui s'appelle se contredire entre le début et la fin de la phrase
T'es pas sérieux la ! y'a qu'a voir la manière dont duflot a gérer le dossier du logement en degoutant 40% de cadres sup investissant dans l'immobieer de continuer (pénurie de logement a venir dans 2 ans avec le décalage) et en poussant les investisseur sur l'immobilier commerciale (qui ne loge personnes).

Sur le truc en bleu : la différence, c'est que tes prises de positions ont quasi-systématiquement été estampillées : "l'UMP, c'est de la balle ; le PS c'est de la merde". Et y a une différence entre ça, et une prise de position idéologique profonde sur un enjeu de société.

Imagine quelqu'un ici qui viendrait poster des liens à la gloire d'Allah, des articles de controverse théologique montrant que le Pape est un fou dangereux et d'autres montrant que la vie en Arabie Saoudite, c'est trop d'la balle : tu crierais à raison au prosélytisme religieux. En revanche, un musulman convaincu qui essaierait de débattre sur les bienfaits du jeûne, sur l'importance d'une démarche personnelle de recherche spirituelle, sur le droit aux différents cultes de France d'avoir accès à des lieux de prière (et donc pro-financement de mosquée...) ou même qui essaierait avec des arguments convaincants de nous dire que la charia n'est pas le diable incarné en loi : tu discuterais avec, et sans problème.

Dans la controverse sur les caillasseurs/voleurs de cadavres de Brétigny, des choses assez extrêmes ont été dites. Mais à aucun moment, quelqu'un n'a commencé à orienter son discours : "D't'façon, c'est Le Pen qui nous sauvera"...

Je sais pas comment faire plus clair.

[jeanseb]

Donc c'est bien ça, tu ne vois vraiment pas.... La réponse était : Son post est non partisan, le mien oui. Ce qui t'es reproché ce n'est pas tes opinions, c'est la façon que tu as d'être uniquement partisan et jamais dans le débat. Cf encore tes liens qui n'ont rien à voir pour montrer quoi ? Que le PS sont de dangereux communistes alors qu'ils sont devenus super libéraux et ont dégoûtés la plupart des gens de gauche qui ont voté pour eux.

Non partisant en postant un media au premier dégrès avec un contenu qui a la crédibilité garofi
Ce qui s'appelle se contredire entre le début et la fin de la phrase
T'es pas sérieux la ! y'a qu'a voir la manière dont duflot a gérer le dossier du logement en degoutant 40% de cadres sup investissant dans l'immobieer de continuer (pénurie de logement a venir dans 2 ans avec le décalage) et en poussant les investisseur sur l'immobilier commerciale (qui ne loge personnes).

Sur le truc en bleu : la différence, c'est que tes prises de positions ont quasi-systématiquement été estampillées : "l'UMP, c'est de la balle ; le PS c'est de la merde". Et y a une différence entre ça, et une prise de position idéologique profonde sur un enjeu de société.

Imagine quelqu'un ici qui viendrait poster des liens à la gloire d'Allah, des articles de controverse théologique montrant que le Pape est un fou dangereux et d'autres montrant que la vie en Arabie Saoudite, c'est trop d'la balle : tu crierais à raison au prosélytisme religieux. En revanche, un musulman convaincu qui essaierait de débattre sur les bienfaits du jeûne, sur l'importance d'une démarche personnelle de recherche spirituelle, sur le droit aux différents cultes de France d'avoir accès à des lieux de prière (et donc pro-financement de mosquée...) ou même qui essaierait avec des arguments convaincants de nous dire que la charia n'est pas le diable incarné en loi : tu discuterais avec, et sans problème.

Dans la controverse sur les caillasseurs/voleurs de cadavres de Brétigny, des choses assez extrêmes ont été dites. Mais à aucun moment, quelqu'un n'a commencé à orienter son discours : "D't'façon, c'est Le Pen qui nous sauvera"...

Je sais pas comment faire plus clair.

dans les ceux cas c'est du prosélitisme et dans les deux il aurait le droit de s'exprimé.en france la liberté d'expression est en théorie indépendante du cautionement de ce qui est dit...
Mais bon on a vu avec le (non) débat sur le mariage pour tous ce qu'en pensais ce qui nous gouverne, c'est guerre étonnant que ce qui les soutiennent fonctionnent de la même façon.

[GreenPeace]

ha tiens le petit chapitre sur le mariage, Il n'en rate pas une.
il est vraiment, il est vraiment, il est vraiment phénoménal, lalalalala lalalalalala !

[Az42du26]

Donc c'est bien ça, tu ne vois vraiment pas.... La réponse était : Son post est non partisan, le mien oui. Ce qui t'es reproché ce n'est pas tes opinions, c'est la façon que tu as d'être uniquement partisan et jamais dans le débat. Cf encore tes liens qui n'ont rien à voir pour montrer quoi ? Que le PS sont de dangereux communistes alors qu'ils sont devenus super libéraux et ont dégoûtés la plupart des gens de gauche qui ont voté pour eux.

Non partisant en postant un media au premier dégrès avec un contenu qui a la crédibilité garofi
Ce qui s'appelle se contredire entre le début et la fin de la phrase
T'es pas sérieux la ! y'a qu'a voir la manière dont duflot a gérer le dossier du logement en degoutant 40% de cadres sup investissant dans l'immobieer de continuer (pénurie de logement a venir dans 2 ans avec le décalage) et en poussant les investisseur sur l'immobilier commerciale (qui ne loge personnes).

Sur le truc en bleu : la différence, c'est que tes prises de positions ont quasi-systématiquement été estampillées : "l'UMP, c'est de la balle ; le PS c'est de la merde". Et y a une différence entre ça, et une prise de position idéologique profonde sur un enjeu de société.

Imagine quelqu'un ici qui viendrait poster des liens à la gloire d'Allah, des articles de controverse théologique montrant que le Pape est un fou dangereux et d'autres montrant que la vie en Arabie Saoudite, c'est trop d'la balle : tu crierais à raison au prosélytisme religieux. En revanche, un musulman convaincu qui essaierait de débattre sur les bienfaits du jeûne, sur l'importance d'une démarche personnelle de recherche spirituelle, sur le droit aux différents cultes de France d'avoir accès à des lieux de prière (et donc pro-financement de mosquée...) ou même qui essaierait avec des arguments convaincants de nous dire que la charia n'est pas le diable incarné en loi : tu discuterais avec, et sans problème.

Dans la controverse sur les caillasseurs/voleurs de cadavres de Brétigny, des choses assez extrêmes ont été dites. Mais à aucun moment, quelqu'un n'a commencé à orienter son discours : "D't'façon, c'est Le Pen qui nous sauvera"...

Je sais pas comment faire plus clair.

dans les ceux cas c'est du prosélitisme et dans les deux il aurait le droit de s'exprimé.en france la liberté d'expression est en théorie indépendante du cautionement de ce qui est dit...
Mais bon on a vu avec le (non) débat sur le mariage pour tous ce qu'en pensais ce qui nous gouverne, c'est guerre étonnant que ce qui les soutiennent fonctionnent de la même façon.

Élargissez le cercle de vos amis, devenez Homosexuel...

[ALLVERT]

dans les ceux cas c'est du prosélitisme et dans les deux il aurait le droit de s'exprimé.en france la liberté d'expression est en théorie indépendante du cautionement de ce qui est dit...

C'est toujours aussi limpide sur la forme et le fond.

Mais bon on a vu avec le (non) débat sur le mariage pour tous ce qu'en pensais ce qui nous gouverne, c'est guerre étonnant que ce qui les soutiennent fonctionnent de la même façon.

À propos du mariage pour tous, depuis la promulgation de la loi en mai dernier, 596 mariages de couples homosexuels ont été célébrés dans les 50 plus grandes villes de France, soit environ 1% de l’ensemble des mariages. Cela vaut-il vraiment la peine d'en faire tout un fromage ?

[Jpo]

Fais au moins un effort sur l'orthographe s'il-te-plaît jeanseb, car là c'est parfois illisible.

[Ulysse42]

Donc c'est bien ça, tu ne vois vraiment pas.... La réponse était : Son post est non partisan, le mien oui. Ce qui t'es reproché ce n'est pas tes opinions, c'est la façon que tu as d'être uniquement partisan et jamais dans le débat. Cf encore tes liens qui n'ont rien à voir pour montrer quoi ? Que le PS sont de dangereux communistes alors qu'ils sont devenus super libéraux et ont dégoûtés la plupart des gens de gauche qui ont voté pour eux.

Non partisant en postant un media au premier dégrès avec un contenu qui a la crédibilité garofi
Ce qui s'appelle se contredire entre le début et la fin de la phrase
T'es pas sérieux la ! y'a qu'a voir la manière dont duflot a gérer le dossier du logement en degoutant 40% de cadres sup investissant dans l'immobieer de continuer (pénurie de logement a venir dans 2 ans avec le décalage) et en poussant les investisseur sur l'immobilier commerciale (qui ne loge personnes).

Bon, ben j'aurais au moins réessayé.... Juste une précision pour le partisan c'était pour un parti politique, pas pour des idées, on est forcément partisan pour ses idées évidemment. Et autant tu peux faire ce que tu veux et faire de la propagande pour un parti ou une religion sur ton facebook ou ton twitter, autant sur un forum qui n'appartient pas à des parti politiques ou à toi même, tu ne fais pas ce que tu veux. C'est un peu le débat des gens qui prient dans les rues. Dans une église ou une mosquée, ça passe, dans la rue, non.