[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Florent]

12 pages de plus tous les jours, vous avez sacrément du temps libre, les "premiers de cordée" !

Carrément d'accord.
Et qu'on ne vienne pas dire que j'essaye pas de ruisseler vu le temps que je passe à expliquer aux pauvres toutes les chouettes choses qu'on fait pour eux.

Le problème, c'est que t'as définitivement plus de talent avec l'humour qu'avec la dialectique !

[GreenPeace]

c'est beau la démocratie quand c'est bien fait :
https://twitter.com/ADecroissance/statu ... 1577297920

Tu sais quand j’étais plus jeune et que je ne répondais pas aux injonctions des flics (genre en leur montrant ma lune), je venais pas me plaindre le lendemain si je me faisais choper (genre avec une gav et un doigt ds le cululu).
On te dit de virer, tu vires. Sinon tu restes mais tu fais pas une vidéo en disant « j’ai rien fait ».

Ça ça m’énerve encore plus que le gros qui veut tous les embarquer.

Quelle tristesse que tu sois devenu vieux.

[mononoké]

12 pages de plus tous les jours, vous avez sacrément du temps libre, les "premiers de cordée" !

Carrément d'accord.
Et qu'on ne vienne pas dire que j'essaye pas de ruisseler vu le temps que je passe à expliquer aux pauvres toutes les chouettes choses qu'on fait pour eux.

Le problème, c'est que t'as définitivement plus de talent avec l'humour qu'avec la dialectique !

t'es pas gentil !

[Florent]

12 pages de plus tous les jours, vous avez sacrément du temps libre, les "premiers de cordée" !

Carrément d'accord.
Et qu'on ne vienne pas dire que j'essaye pas de ruisseler vu le temps que je passe à expliquer aux pauvres toutes les chouettes choses qu'on fait pour eux.

Le problème, c'est que t'as définitivement plus de talent avec l'humour qu'avec la dialectique !

t'es pas gentil !

Vu les impôts que je paye, j'ai le droit.

[Florent]

Chapeau bas, les artistes !

https://www.challenges.fr/services-et-d ... oel_632483

[Moufles]

https://www.liberation.fr/france/2018/1 ... er_1698628

Quelle honte, sérieux, quelle honte...

[mononoké]

12 pages de plus tous les jours, vous avez sacrément du temps libre, les "premiers de cordée" !

Carrément d'accord.
Et qu'on ne vienne pas dire que j'essaye pas de ruisseler vu le temps que je passe à expliquer aux pauvres toutes les chouettes choses qu'on fait pour eux.

Le problème, c'est que t'as définitivement plus de talent avec l'humour qu'avec la dialectique !

t'es pas gentil !

Vu les impôts que je paye, j'ai le droit.

ah ?
toi aussi, tu veux payer moins de taxes ?
je croyais pourtant que... vous êtes compliqués, les gens de droite !

[baggio42]

Chapeau bas, les artistes !

https://www.challenges.fr/services-et-d ... oel_632483

Eh oui malheureusement.
Quelques commerçants vont fermer.

[baggio42]

Vais pas me la jouer Olaf, mais je pense que la pression consumériste pèse aussi (surtout) sur ceux qui n'en n'ont pas les moyens.
Mais Maslow en parle beaucoup mieux que moi.

On va finir par être d'accord, tu vas voir. I hope someday you'll join us

La pression consumériste pèse sur toutes les catégories sociales. Quand vous avez Séguéla qui dit qu'à 50 ans si t'as pas ta rolex t'as loupé ta vie
Le niveau baisse…

La pression, la pression... a un moment, on a aussi le droit de faire marcher notre cerveau en fait... et arrêter de sous-traiter notre matière grise. Quand j'entends à la radio une nana qui galère à boucler ses fins de mois dire ce qu'elle va faire de la prime de fin d'année... à savoir acheter des trucs complètement futiles et sans intérêt, franchement c'est à pleurer de bêtise et navrant concernant l'évolution de notre espèce.

J'ai surtout l'impression que beaucoup ne savent pas gérer un budget ... Y a ceux qui en chient évidemment, mais il y a aussi une ribambelle de gens qui se créent des besoins, inutiles.

Perso, une bagnole est une poubelle avec 4 roues qui me permet d'aller d'un point A à un point B. Et j'en ai pas personnellement. Une montre me sert à donner l'heure et pour courir. Que ceux qui ont les moyens de rouler en grosses voitures, avoir des ROLEX ou autres ... très bien, que ceux qui veulent passer 2 semaines à Maurice et 2 semaines au Maldives à Noël (comme une copine qui m'a sorti ça hier) tant mieux pour eux et ils ont raison de faire tourner l'économie. Je vais perso passer une semaine en bourgogne pour Noël et ça me va parfaitement, et j'ai personnellement 0 jalousie. Mais se mettre dans la merde pour "péter plus haut que son cul", perso ça me dépasse.

A l'identique pour moi.D'ailleurs Noël me saoule de plus en plus.

[baggio42]

Tu veux dire que sans cette consommation il y aurait moins d'emplois ? Possible. Je ne suis pas calé en économie pour te répondre mais ca se tient.

D'où la volonté des fabricants de faire en sorte que les objets durent moins qu'aux temps de nos grands parents. Par exemple le fameux réfrigérateur qui durait 30 ans

c'est même dans l'histoire économique. Les fabricants des premières ampoules électriques se mettaiet d'accord sur un nombre d'heure de vie, et publiquement, afin de ne pas perdre les emplois à terme (traumatisme des usines de bougies fermées).

là ou ton discours est très superficiel, c'est qu'il ne suffit pas de se baser sur ton petit cas personnel de capacité à "résister" à la tentation d'une Iphone pour en déduire que les autres sont fautifs de se laisser prendre.

C'est une question de déterminisme social (je pense que tu es de droite), chaque personne prend ses décisions non pas avec son libre arbitre (mythe qui fonde la droite, le mérite découlant d'un libre arbitre hypothétique), mais avec la somme déterministe de ses expériences, traumatismes, désirs plus ou moins avoués, aprioris etc.
Tout le monde.

Mais pour des prolos déclassés, pouvoir payer un Iphone à leur gamine leur fait peut être oublier la honte qu'ils ont d'être dans l'échec social. Si ça se trouve c'est la plus conne et triste des preuves d'amour.

C'est essentiellement pour ça que je suis contre ce mouvement des Gj, en tant qu'écologiste d'abord c'est une évidence, et ensuite en tant qu'humaniste, on ne peut se résoudre à laisser les gens dans la prison mentale de la consommation déraisonnée.

Bien dit, ça m'aide à mettre des mots sur ce mouvement

Tu me classe à droite, ça me fait sourire.
Vous êtes nombreux à être binaires sur ce topic.
Gauche ou droite? Non ni l'un ni l'autre.
Respectueux de certaines philosophies tout simplement.
Sur le matériel, si tout un chacun n'achetait pas le dernier truc sorti des bureaux marketing ça irait mieux...pour leurs budgets.Les gens sont de plus en plus infantilisee.Rien à voir avec l'enfance ou l'éducation.Tu peux avoir des parents qui dépensent et des enfants devenus adultes non.Ou l'inverse.

[aissopic]

La pression, la pression... a un moment, on a aussi le droit de faire marcher notre cerveau en fait... et arrêter de sous-traiter notre matière grise. Quand j'entends à la radio une nana qui galère à boucler ses fins de mois dire ce qu'elle va faire de la prime de fin d'année... à savoir acheter des trucs complètement futiles et sans intérêt, franchement c'est à pleurer de bêtise et navrant concernant l'évolution de notre espèce. .

illustration déjà dans l'air du temps il y a 50 ans:


A mettre en parallèle avec la baisse globale du développement de l'esprit critique ( à l'école mais pas que).

[Latornade]

c'est beau la démocratie quand c'est bien fait :
https://twitter.com/ADecroissance/statu ... 1577297920

Tu sais quand j’étais plus jeune et que je ne répondais pas aux injonctions des flics (genre en leur montrant ma lune), je venais pas me plaindre le lendemain si je me faisais choper (genre avec une gav et un doigt ds le cululu).
On te dit de virer, tu vires. Sinon tu restes mais tu fais pas une vidéo en disant « j’ai rien fait ».

Ça ça m’énerve encore plus que le gros qui veut tous les embarquer.

Quelle tristesse que tu sois devenu vieux.

Oui c’est ce que je me dis très souvent. Je cours nettement moins vite.

[mononoké]

https://www.alternatives-economiques.fr ... e/00085130

[bfb2]

Que ceux qui ont les moyens de rouler en grosses voitures, avoir des ROLEX ou autres ... très bien, que ceux qui veulent passer 2 semaines à Maurice et 2 semaines au Maldives à Noël (comme une copine qui m'a sorti ça hier) tant mieux pour eux et ils ont raison de faire tourner l'économie.

A mon sens, c'est ici un point-clé qui manque un chouilla sur ce topic : admettre et tolérer que d'autres raisonnent différemment et qu'en plus ils n'ont pas forcément tort. Et quand on en arrive là, on se rend compte de la futilité des 798 pages précédentes.

C'est pas une question de tolérance, mais du bon sens. T'as les moyens, tu fais ce que tu veux, et tant mieux si tu peux assumer ton train de vie et faire vivre l'économie... Si tu n'as pas les moyens, tu ne fais pas. C'est aussi une forme de responsabilité vis à vis de la société. D'ailleurs, je serais pour attribuer des allocations familiales entre 1 et 3 enfants. Si tu décides d'avoir 4/5 enfants c'est que t'es en mesure de les assumer.

Sauf que toute l'Histoire de l'Humanité (et aussi ce qui arrive, à savoir le mur écologique, mais bon mettons qu'il n'existe pas) est là pour nous rappeler que non, le "chacun chez soi et les poules seront bien gardées", ça n'a jamais marché.

Le "gros bon sens", comme disent les québécois, ça a ses limites.

Qui te parle de "chacun chez soi" ?

Prenons l'exemple des gens qui vont 3 fois par an à l'autre bout de la planète pour se détendre. A première vue, effectivement, c'est leur problème et pas le mien ; il n'y a aucun jugement moral à porter là-dessus (ni en bien ni en mal) ; et les envieux tant pis pour eux, ils se font des ulcères pour rien, ils ont qu'à mieux se démerder. C'est ça, pour moi, le "chacun chez soi et les poules seront bien gardées".

En théorie, pourquoi pas.

Sauf que les voyages réguliers à l'autre bout du monde sont hyper valorisés socialement, quelle que soit ton extraction ; dans certains milieux, c'est même un "argument de vente" pour être recruté, par exemple. Il y a même parfois un côté "si t'as pas fait trois fois le tour du monde en avion t'as raté ta vie". Donc de fait, il peut y avoir cette raison objective de regretter que cette pratique soit réservée à une élite possédant de l'argent, et qui peut d'un autre côté pousser des moins riches à dépenser au-delà de leurs moyens pour compenser. Et qui derrière s'en plaignent.

Et ça, c'est juste l'histoire des sociétés humaines : suffit de regarder en arrière. Les gens ne restent pas chez eux ; ils vivent ensemble, s'influencent les uns les autres, n'attachent pas la même valeur aux mêmes choses, et y a du frottement.

De même, et ça vaut pour nous tous ici, on ne réfléchit pas d'abord de manière utilitariste : "je gagne XXX€ donc j'ai les moyens d'élever tant d'enfants". C'est faux de prétendre ça ; on fait des enfants parce que ça répond à des envies profondes, à des pratiques culturelles (non utilisation de la contraception, par ex) ou à des hasards de la vie, pas parce que ça s'inscrit dans une réflexion sur le modèle économique de ton foyer.

D'ailleurs, l'urgence écologique va bien nous obliger à dialoguer : quand on sera revenu à la question du rationnement de la bouffe et des ressources de base (qui a déjà commencé : regarde les interdictions d'utiliser l'eau potable pour certains usages plusieurs mois dans l'année)... J'en reviens donc aux voyages réguliers pour se détendre : ben c'est du luxe. Et le luxe, alors que les pénuries s'annoncent, ça se discute.

Je pense que ta vision des voyageurs est quand même très ciblée sur un certain type de voyageurs... et vivant personnellement le voyage comme une respiration essentielle à mon bien-être, je ne peux évidemment pas être d'accord avec ton analyse comme quoi le voyage est un "luxe".

Déjà, de quels voyageurs on parle ? Des voyageurs actifs (donc à différents stades de leur vie professionnelle) qui peuvent se permettre de faire plusieurs voyages à l'étranger par an je n'en connais pas beaucoup. Même si on peut trouver plein de façons (j'y reviendrai) de voyager loin et "pas cher", un voyage à l'étranger ça coûte cher quand même. Faire un voyage à l'étranger par an, c'est déjà pas à la portée de toutes les bourses (surtout pour les couples avec enfants), alors plusieurs, j'en parle même pas. Il y a aussi une question de temps et de qualité du temps passé en voyage. Avec 5 semaines de congés payés, si tu fais deux voyages, en enlevant la semaine de noël qu'on prend à peu près tous pour la famille, ça veut dire qu'il te reste deux semaines pour apprécier chaque Pays visité et c'est déjà un temps extrêmement court pour ne serait ce qu'effleurer du doigt la réalité du Pays visité. Ca peut suffire si on construit son voyage pour voir un maximum de choses, mais c'est pas le voyage reposant que beaucoup cherchent, tu bouges beaucoup, il faut tenir le rythme. Evidemment ce type de voyage de découverte n'est pas adapté aux couples avec enfants. En fait, ce que tu décris, des voyageurs travaillant, je ne le pense possible que pour une extrême minorité de gens. On constate actuellement que ceux que tu décris, qui font des "tours du monde", sont souvent deux catégories de personnes bien spécifiques : des retraités et des jeunes diplomés depuis peu, entre 20, 25 et 30 ans (souvent plus entre 20 et 25 ans).

Pour les retraités, déjà c'est pas tous les retraités, mais ceux qui ont eu la chance d'être deux à avoir travaillé toute leur vie, donc qui ont la chance d'avoir des retraites décentes et qui après une vie passée à construire l'avenir de leurs enfants, les éduquer, leur donner à manger, construire un cocon familial avec tout le confort moderne, payer leurs études et parfois, mettre leur apport personnel pour l'achat d'appartements pour leurs enfants, une vie à compter et gérer le budget... ces retraités se disent qu'à un moment donné, ils ont aussi le droit de se faire plaisir un peu tous les deux, en se payant de beaux voyages à deux, qui leur font une belle retraite tant qu'ils sont encore valides pour le faire. Je ne vois aucun égoïsme là dedans, mais des personnes justement récompensées d'une vie de travail dédiée à leurs enfants, des enfants désormais plus ou moins autonomes qui vivent leur vie de leur côté. Ce type de voyageurs retraités ne fait pas "de tour du monde". Ils se payent un très beau voyage par an, dans de très bonnes conditions de confort (formules hotels+repas et tours organisés en bus souvent), sans se prendre la tête plus que ça puisque la majorité du temps, tout est géré par un tour operator, le prix élevé servant à s'affranchir d'avoir à tout organiser soit même.

L'autre catégorie de voyageurs type "tours du monde" c'est des jeunes qui ont fini leurs études depuis peu et enchainé deux ou trois boulots "alimentaires" pour économiser en vue de leur tour du monde. Ils n'ont évidemment pas d'enfants et souvent, ils ne sont même pas en couples, voyageant seuls. Ils ont souvent moins de 30 ans, la plupart ont même moins de 25 ans. Dans le lot, on en trouve dont le voyage a été financé par les parents, mais l'immense majorité c'est eux même qui le financent, leur tour du monde. Pour revenir un peu sur la sociologie de ces grands voyageurs souvent très jeunes, ils n'ont pas d'enfants parce que de toute façon c'est impossible de faire ce type de tour du monde avec des enfants. Ils voyagent souvent seuls, parce qu'être en couple ou avec des amis, ça peut être problématique pour partir déjà... parce qu'ils faut en trouver des amis ou conjoints qui sont prêts à partir un an sur les routes. Même pendant le voyage en lui même, voyager à plusieurs sur un voyage assez éprouvant physiquement, ça peut être source de tensions multiples. Quand ils n'ont pas économisé suffisemment, ils s'organisent pour faire du woofing dans les Pays visités (travail contre hébergement), faire du couchsurfing (hébergement gratuit chez l'habitant) si ils se sont suffisemment organisés à l'avance, ou alors ils utilisent les PVT (Progammes Vacances Travail), des visas longue durée spéciaux qu'offrent certains Pays riches comme le Japon, l'Australie ou le Canada. A défaut d’hébergement payant, la générosité des populations pauvres, fait qu’on peut être surpris par le nombre de connaissances d’un jour qui vous proposent carrément de dormir chez eux, juste après quelques heures passées à discuter. Dans tous les cas, leur voyage, ils l'organisent de A à Z, réservent eux même les avions, les nuits en auberges de jeunesses (ou des hôtels pour habitants locaux encore moins cher en Afrique ou Inde par exemple) et privilégient les continents pauvres, où on peut voyager pour pas cher, à son rythme, prendre le temps de découvrir un Pays... On est quand même très loin d'un voyage aux USA, avec quelques nuits dans un deux étoiles de Las Vegas, ou des voyages organisés en Europe, pour prendre des exemples de tourisme pour gens ayant certains moyens financiers. Sur ce type de « tours du monde », souvent l'Amérique du nord, l'Europe ou les Pays riches d'asie ne sont même pas dans le programme, parce que bien trop chers et bouffant la moitié du prix du voyage à eux seuls. Evidemment, ces (parfois très) jeunes qui font des tours du monde, ils ne le font pas à 40 ans, quand ils ont des enfants à élever, des prêts à rembourser, quand le budget "tour du monde" est multiplié par 4 ou 6, juste parce qu’il y a les enfants qui en sont et qu’il faut un certain confort quand même pour voyager en famille. Ils ne le font pas par le biais d'agences de voyages non plus qui te multiplient le prix du voyage par 2 ou 3, juste pour avoir « la chance » de bénéficier de leurs prestations. C'est en solo, avec le sac à dos sur les épaules, je me lance du haut de la falaise et si j'ai des difficultés financières en cours de route, ben je trouverai bien un moyen de travailler sur place pour continuer mon voyage (tout l'avantage des PVT offerts aux moins de 30 ans). Et quand ils fini leur tour du monde, ils reviennent transformés. Et puis il faut pas croire que ça se fait tranquillement avec l'entourage non plus, quand les parents sont fous d'inquiétude de voir leur progéniture partir seule affronter ce monde tellement dangereux, il faut avoir une certaine motivation et un certain courage pour le faire, son tour du monde en solo.

En fait, ce qui m'agace un peu dans ta réponse, c'est l'idée que le voyage serait un luxe. Personnellement, j'ai fait deux ou trois voyages marquants en Chine, au Maroc ou en Inde et ces voyages n'etaient pas "un luxe" mais une respiration, quasiment une bouée de sauvetage. Je passe mon temps à raconter ma vie dernièrement, mais clairement mes premiers voyages etaient une bouée de sauvetage le mot n'est pas trop fort. Psychiatrie + curatelle, quand le seul concept "la vie est belle" est un truc totalement inatteignable et abstrait, à la limite de l’incompréhension totale sur ce que peut bien signifier cette phrase de m..., un premier voyage à l'étranger ça peut clairement être quelque chose qui sauve. La notion de luxe, ça pourrait laisser penser qu'un voyage est accessoire, mais des fois c'est tout le contraire, ça peut être le truc qui t'empêche de continuer à couler ou te tirer une balle dans la tête, rendre le concept "la vie est belle" plus si abstrait que ça et t'aider à remonter la pente. Puis si voyager à l'étranger reste encore quelque chose d'un peu cher, quand on pense son voyage pour faire des économies partout, c'est possible de se faire plaisir quand même. Si tu t'y prends 6 mois à l'avance, tu peux trouver des allers retours en Chine ou en Argentine pour 500€. Tu peux te loger en auberges de jeunesses dans des dortoires de 8 lits pour moins de 2€ la nuit. La bouffe pareille moins de 1€ parfois. Les transports en commun, il faut utiliser les bus ou les métros et trains qu'utilisent les gens du Pays visité, tous les jours. C’est sûr qu’il ne faut pas craindre de jouer des coudes pour trouver une place assise dans un train surpeuplé en Inde, ou en Chine, où tu sais que tu pourrais bien passer 2 à 10 heures, debout, le visage sous le nez de ton voisin direct. Les Pays, il faut cibler ceux qui sont les moins chers, pas cibler un week end à Venise évidemment. Par contre, évidemment le faire en célibataire, c'est mieux, c’est même peut être comme ça que tu l’apprécies le plus, parce que source de plein de rencontres inoubliables avec des locaux. En couple ou avec un(e) ami(e) ça se tente si on est plutôt sur le même délire avec le/la camarade de voyage. Avec des enfants, il faut juste oublier. Evidemment, ça a toujours un coût que tout le monde ne peut pas se permettre, par exemple les couples avec enfants dont un seul des deux travaille. Je pense que là effectivement, partir en voyage à l'étranger devient difficile, voire impossible dans la situation économique de beaucoup trop de gens en France, mais là encore ça peut se débattre, deux semaines de vacances au maroc ou à chypre, c'est moins cher qu'une semaine de vacances en France. Et puis si c'est encore trop cher, on peut encore se limiter sur les dépenses du quotidien, les gros sacrifices qu’on fait d'un côté, on y gagne 100 fois de l'autre.

Après, les respirations c'est pas forcément avec des voyages. Des personnes n'aiment pas du tout voyager. On peut avoir tout un tas de respirations autres : être en couple, avoir une vie de famille accomplie, se faire des petits plaisirs du quotidien quand on peut (cinémas, petits événements locaux type concerts ou expositions), avoir des gouts personnels marqués (ici, notre passion commune pour le foot et les verts, la mécanique, le jardinage, le sport, la philatelie, la photographie, le dessin, que sais je encore...). Je réfute simplement que le voyage est un luxe, c'est une respiration comme une autre, respiration qui devient vite une passion dévorante et une drogue, les voyages donnant envie d'en faire toujours plus. Personnellement, je me paye mes voyages, avec certains choix comme ne pas avoir de voiture. Je peux me le permettre évidemment parce que je travaille et vis en ville. La liberté que je perds, je la regagne sur mes voyages. Je me donne aussi ce "luxe" en me restreignant un peu sur mes dépenses du quotidien. Je peux avoir la liberté aussi, parce que je n'ai ni copine, ni enfants. Globalement, je ne sais pas si on peut considérer le célibat comme "un avantage", sur ce plan, le sacrifice assumé ou subi me semble quand même pas négligeable non plus.

Dans ce Pays, ton intervention me fait quand même penser qu’il faudrait qu'on arrête à un moment donné de pointer du doigt le voisin sur à peu près tout. Ca devient à la limite du faramineux le nombre de cibles diverses et variées.

[___]

Le discours sur les gens infantilisés qui n'ont qu'à se prendre en main, dans une certaine mesure, il se tient.

Mais tous ceux, intelligents, doués, riches, gâtés par la fortune ; tous ceux qui abusent de leurs talents pour infantiliser les plus faibles qu'eux : que fait-on contre eux ?

Eux, sont au sens propre anti-républicains. Elle est où la Fraternité, chez le publicitaire qui bosse à la meilleure façon de tromper son concitoyen ? Elle est où l'Egalité, chez l'actionnaire qui préfère licencier des salariés compétents plutôt que de limiter la croissance de ses dividendes ? Elle est où la Liberté, chez le haut fonctionnaire qui dans son bureau décide, sans concertation autre qu'avec ses pairs, de mesures qui vont contraindre la vie de dizaines de millions de personnes ?

Qu'on aille chercher nos racines chez les Celtes, les Grecs, les Chrétiens, les Humanistes ou les Révolutionnaires, on retrouve toujours une constante : le fort doit une certaine forme de respect au faible. Nos capitalistes décomplexés rejettent ce principe universel. Il faut les extraire du corps social comme les tumeurs qu'ils sont.

[Jelp]

https://www.alternatives-economiques.fr ... e/00085130

Il faut te le dire combien de fois : ça va R-U-I-S-S-E-L-L-E-R,
Patience
https://youtu.be/sunZTErG3kA

[ManuVert]

Bref il existe des centaines de manières de voyager qui coutent au final très peu à partir du moment ou tu sors un peu de ta zone de confort et que tu es pas hyper regardant sur ton confort.

Ça me fait plaisir de te le voir écrire : ce principe-là peut s'appliquer à tout, de la bouffe aux loisirs en passant par le logement. C'est même la façon de concilier écologie et justice sociale...et la base de toute pensée décroissante en actes. Rejoins-nous, le serpent

En tous cas Olaf je suis tout à fait d'accord avec toi, il y a une pression sociale hallucinante sur le voyage. Perso j'ai jamais pris l'avion, j'ai fait deux WE à l'étranger (Londres) dans ma vie et quand je dis ça je vois de la consternation, de l'hallucination, dans le regard des gens. Ça me fait d'autant plus rire que, franchement, je ne m'en porte pas plus mal et que je ne ressens aucun besoin à ce niveau-là.

[Jelp]

Bref il existe des centaines de manières de voyager qui coutent au final très peu à partir du moment ou tu sors un peu de ta zone de confort et que tu es pas hyper regardant sur ton confort.

Ça me fait plaisir de te le voir écrire : ce principe-là peut s'appliquer à tout, de la bouffe aux loisirs en passant par le logement. C'est même la façon de concilier écologie et justice sociale...et la base de toute pensée décroissante en actes. Rejoins-nous, le serpent

En tous cas Olaf je suis tout à fait d'accord avec toi, il y a une pression sociale hallucinante sur le voyage. Perso j'ai jamais pris l'avion, j'ai fait deux WE à l'étranger (Londres) dans ma vie et quand je dis ça je vois de la consternation, de l'hallucination, dans le regard des gens. Ça me fait d'autant plus rire que, franchement, je ne m'en porte pas plus mal et que je ne ressens aucun besoin à ce niveau-là.

Punaise je suis d'accord avec un marcheur

[la buse]

Sinon dans certains médias, l'indécence s'arrête où et quand ? France Inter qui invite Bernard Tapie et ça cause gilets jaunes, détresse sociale, pauvreté... Putain mais on est dans quel monde sans déconner ? et le mec n'a pas honte ? ces gens là n'ont pas honte ? Cette violence et ce "crachat" est quand même énorme ...

A ce niveau là d'inversion des valeurs, on frise le génie non ? Prochainement chez #France Inter, Véronique Courjault causera puériculture et conseils pour jeunes mamans...

Aaaahhh... !!
France Inter, la merveilleuse radio d'Etat pour bobos macroniens financée par nos impôts !!
Une fois encore, regardez la programmation des invités de cette radio pour leur émission politique du dimanche, un exemple de pluralisme politique !!
De quoi faire passer RTL pour une annexe de la LCR ou BFM pour un nid à bolcheviques.
Vive le service public, vive la finance !

[la buse]

Chapeau bas, les artistes !

https://www.challenges.fr/services-et-d ... oel_632483

Challenges
T'as pas honte ?

[la buse]

https://www.liberation.fr/france/2018/1 ... er_1698628

Quelle honte, sérieux, quelle honte...

Faut que ça pète: d'abord les flics, puis les infirmières, puis tous les fonctionnaires.
Parait qu'on sert à rien, prouvons le contraire.

[bfb2]

Je trouve qu’avec le mouvement des gilets jaunes, on voit enfin apparaître des chercheurs, de vrais économistes, des sociologues. Peut être la période qu’on vit qui me les fait voir plus qu’avant, mais jusqu’à présent j’avais surtout l’impression de voir des pseudo journalistes libéraux à la Franz-olivier giesbert expliquant l’économie, l’histoire, la sociologie à chaque politique (de gauche surtout) passant sous ses mains d’expert en tout (Giezbert peut aussi t’expliquer quelle est la meilleure machine à café du marché, il a réponse à tout). Avec les GJ, Qu’on voie enfin de vrais spécialistes s’exprimer un peu partout et avoir enfin droit de cité dans nos médias crétins, c’est juste moi ou le début de commencement d’une amélioration est réel ? En tout cas ça fait plaisir de voir que la grande tribune générale offerte aux abrutis de tout bord, commence un tout petit peu à se fissurer par la parole enfin donnée à des gens qui savent de quoi ils parlent (vrais économistes et vrais sociologues). Bon, c’est pas gagné quand même, on voit aussi apparaître des bleubites du journalisme politique, des « journalistes » dont le lait coule encore du nez, propulsés journalistes politiques on sait pas trop pourquoi alors qu’avant ils présentaient le TV achat. Le système se défend quand même, un journaliste qui ne sait même pas de quoi il parle, avec un QI de bulot, c’est toujours utile pour reprendre fidèlement ce qui est dit à l’oreillète. Si il est suffisamment débile, on peut même lui écrire ses « questions à un politique » à sa place (lis les fiches Jean-Kevin ! Lis les fiches ! (et poses toi pas de questions surtout, de toute façon un sursaut d’intelligence est peu probable, tu ne comprends même pas ce qui sort de ta bouche))

[ManuVert]

Je trouve qu’avec le mouvement des gilets jaunes, on voit enfin apparaître des chercheurs, de vrais économistes, des sociologues. Peut être la période qu’on vit qui me les fait voir plus qu’avant, mais jusqu’à présent j’avais surtout l’impression de voir des pseudo journalistes libéraux à la Franz-olivier giesbert expliquant l’économie, l’histoire, la sociologie à chaque politique (de gauche surtout) passant sous ses mains d’expert en tout (Giezbert peut aussi t’expliquer quelle est la meilleure machine à café du marché, il a réponse à tout). Avec les GJ, Qu’on voie enfin de vrais spécialistes s’exprimer un peu partout et avoir enfin droit de cité dans nos médias crétins, c’est juste moi ou le début de commencement est réel ? En tout cas ça fait plaisir de voir que la grande tribune générale offerte aux abrutis de tout bord, commence un tout petit peu à se fissurer. Bon, c’est pas gagné quand même, on voit aussi apparaître des bleubites du journalisme politique, des « journalistes » dont le lait coule encore du nez, propulsés journalistes politiques on sait pas trop pourquoi alors qu’avant ils présentaient le TV achat. Le système se défend quand même, un journaliste qui ne sait même pas de quoi il parle, avec un QI de bulot, c’est toujours utile pour reprendre fidèlement ce qui est dit à l’oreillète. Si il est suffisamment débile, on peut même lui écrire ses « questions à un politique » à sa place (lis les fiches Jean-Kevin ! Lis les fiches ! (et poses toi pas de questions surtout))

Tu parles de quels vrais économistes ?

[bfb2]

Je trouve qu’avec le mouvement des gilets jaunes, on voit enfin apparaître des chercheurs, de vrais économistes, des sociologues. Peut être la période qu’on vit qui me les fait voir plus qu’avant, mais jusqu’à présent j’avais surtout l’impression de voir des pseudo journalistes libéraux à la Franz-olivier giesbert expliquant l’économie, l’histoire, la sociologie à chaque politique (de gauche surtout) passant sous ses mains d’expert en tout (Giezbert peut aussi t’expliquer quelle est la meilleure machine à café du marché, il a réponse à tout). Avec les GJ, Qu’on voie enfin de vrais spécialistes s’exprimer un peu partout et avoir enfin droit de cité dans nos médias crétins, c’est juste moi ou le début de commencement est réel ? En tout cas ça fait plaisir de voir que la grande tribune générale offerte aux abrutis de tout bord, commence un tout petit peu à se fissurer. Bon, c’est pas gagné quand même, on voit aussi apparaître des bleubites du journalisme politique, des « journalistes » dont le lait coule encore du nez, propulsés journalistes politiques on sait pas trop pourquoi alors qu’avant ils présentaient le TV achat. Le système se défend quand même, un journaliste qui ne sait même pas de quoi il parle, avec un QI de bulot, c’est toujours utile pour reprendre fidèlement ce qui est dit à l’oreillète. Si il est suffisamment débile, on peut même lui écrire ses « questions à un politique » à sa place (lis les fiches Jean-Kevin ! Lis les fiches ! (et poses toi pas de questions surtout))

Tu parles de quels vrais économistes ?

Je ne pourrais pas donner des noms d’économistes purs, mais quand je vois ce type d’invités (journaliste d’investigation à la limite du lanceur d’alerte) dans la vidéo d’en dessous, quand je vois le thème abordé qui ne touche pas l’économie mais la prédation économique (impactant l’économie évidemment), ça me semble assez nouveau quand même :
https://m.youtube.com/watch?v=aCcjA7QVUdY&t=30s

Évidemment c’est pas encore au 20h00 sur TF1, ni même sur BFM (encore moins) faudra foutre l’escroc Franz Olivier Giezbert dehors avant, et lui demander d’emmener Zemmour, El Krief et tous les escrocs qui peuplent le petit écran avec eux, mais c’est quand même un bon début. Le dégageage en rêgle de tous ces c**s et ces vendus de compétition prendra un certain temps, y’en a trop, donc ne cédons pas trop vite à l’enthousiasme, mais je note un certain vent de fraîcheur dans nos médias ces derniers temps.

C’est peut être que moi, hein, peut être que rien ne change et que je vois juste des débats de fond que je ne percevais pas avant, c’est plus que probable aussi...

[paranoid]

"Enfin, les référendums sont particulièrement exposés au risque suivant. L’expérience montre que nombre de citoyens votent dans un référendum pour des raisons étrangères à la question posée (pour exprimer un mécontentement à l’égard du gouvernement en place, par exemple) et ne se préoccupent vraiment de cette question qu’une fois les résultats connus. C’est là, semble-t-il, une des sources du phénomène assez répandu du regret post-référendaire. Le référendum tel qu’il est en général pratiqué n’offre aucun recours dans de telles situations. Un vote indicatif préalable, tel qu’il est employé dans de petites instances, pourrait peut-être remédier en partie à ce défaut."

https://www.telos-eu.com/fr/politique-f ... tueux.html



"Une entourloupe plutôt qu'une argumentation, du macronisme quoi"

http://www.paranoid.com


Article qui aborde également l'incongruité à interroger par referendum sur des questions techniques dont les électeurs ont une forte probabilité de ne pas avoir les éclairages suffisant, ou de réduire une question complexe à un choix de réponse binaire.
Comme le referendum de 2005 que tu cites, tiens, par exemple.

Qu'est-ce qu'il faut pas faire pour avoir une vraie réponse

Article intéressant, ce qui m'ennuie avec leurs arguments contre le référendum c'est que la plupart peuvent s'appliquer à l'élection et plus globalement au principe même du vote.
Ex : sur le caractère binaire/manichéen du référendum, la présidentielle obéit au même schéma, à savoir choisir pour l'un ou l'autre des candidats au 2nd tour dont la plupart des électeurs ne connaissent le programme que dans les TRÈS grandes lignes et donnent un agrément global alors qu'un tri devrait pouvoir être fait.

Finalement, le problème de la connaissance par l'électeur des enjeux d'un vote existe bien pour tous les scrutins. Du coup soit on supprime le principe du vote, et dans ce cas on est cohérent avec l'idée que seuls ceux qui savent doivent pouvoir donner leur avis sur la politique du pays, soit on tend vers une forme d'éducation collective, on dépassionne le débat politique et on essaie d'assurer un max de pluralisme (vaste programme...) pour que les citoyens puissent se faire un avis éclairé parmi les propositions

Ensuite, dire que le référendum a un caractère définitif j'ai envie de citer celui de 2005, qui du coup invalide l'argument de l'article sur le caractère révocatoire de la démocratie représentative. La ratification du traité de Lisbonne en 2007 contredit comme chacun sait le non au TCE, et bon courage aujourd'hui pour revenir en arrière.

Sinon, pour répondre à ce qui m'intéresse à la base, l'article affirme mais ne démontre pas en quoi l'électeur vote en fonction de celui qui le propose.
Déjà combien d'électeurs votent pour un candidat parce qu'il est d'un parti sans s'être posé la question de son adhésion, au fond de lui-même, à son programme ? Donc le problème est le même que pour l'élection.

Sur ce sujet le référendum de 2005 est d'ailleurs extrêmement intéressant parce que justement, pour m'y être un peu intéressé, c'est l'un des rares votes pour lequels il y a eu des réunions au cours desquels les gens lisaient et décryptait les articles du traités (ce qui contredit l'argument dont je parlais au début). Quel média l'a fait à l'époque ? Pas sûr qu'il y en ait mais j'étais trop jeune à l'époque pour m'en souvenir. Par contre je sais que 90% des médias à grande audience étaient pour le Oui.

Et enfin, Maastricht a gagné alors que Mitterrand était pour. Idem pour le référendum portant le mandat du PR à 5 ans...
Il suffit juste que le président ne prenne lui-même pas partie, et dise qu'il se soumettra au choix que fera le peuple. Déjà on résoudrait ce problème.

Enfin bref, je ne suis pas forcément favorable à des référendums tous azimuts, mais ça me semble nécessaire pour faire des grands choix qui impliquent l'avenir du pays si on veut se considérer être en démocratie