[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[SP42]

Sans être un féministe farouche, ce que tu fais ca s'appelle du "mansplaining", en gros pour ceux qui ne connaissent pas ce terme ca désigne la situation où un homme se croit en devoir d'expliquer à une femme quelque chose soit qu'elle sait déjà soit qu'il pense mieux savoir qu'elle, généralement de façon paternaliste ou condescendante, alors même que lui n'est pas affecté par la question

Euh j'ai le droit de ne pas être d'accord avec elle ? Et après, ces mots à la con pour expliquer un désaccord, un débat ... Putain c'est grotesque sans déconner. Combien de fois, on a des "Womansplaining", des nanas qui t'expliquent comment on fait ci ou ça... franchement c'est ridicule.

De pas être d'accord, oui, de dire qu'elles savent pas de quoi elles parlent et que toi tu sais mieux qu'elles, non. Y'a une nuance. Dans un cas un débat est possible dans l'autre non.
Mais je suis d'accord que ca marche dans les deux sens même si c'est souvent dans le même sens quand même.

Je ne dis pas que je sais mieux qu'elles ou qu'elles ne savent pas de quoi elles parlent. Je pense qu'il y a bcp de mensonges la dedans... c'est mon avis. On peut ne pas le partager. Si on me dit que c'est épanouissant et enrichissant de se lever à 5h, faire 2 heures de transports dans un RER pour faire des boulots mal payés, mal considérés, tôt le matin (exemple : nettoyer les toilettes des entreprises par exemple), ok... très bien. Moi personnellement, je ne le crois pas, et je trouverai plus honnête de dire "j'ai besoin de bosser, j'ai pas le choix". Mais encore une fois, peut être que je me trompe.

Mais tu prends des exemples extrêmes. Dans un pays comme le nôtre, la plupart des gens font des boulots ni passionnants, ni dégradants, qui leur laissent un peu de temps pour développer leurs petits trucs perso à côté, et il ne demandent pas plus (ni moins). On a encore vu passer une sondage il y a quelques jours dans lequel 76% (je crois) des actifs français se disaient satisfaits de leur travail.

Bah je prends des exemples que j'ai autour de moi... Bien évidemment, je ne parle pas de la femme qui exerce une passion. Mais ça arrive à combien ? En revanche, les boulots que bcp qualifient d'alimentaire... ça veut dire ce que ca veut dire, et il faut avoir le courage de le dire.

[Michel-Ange]

Sans être un féministe farouche, ce que tu fais ca s'appelle du "mansplaining", en gros pour ceux qui ne connaissent pas ce terme ca désigne la situation où un homme se croit en devoir d'expliquer à une femme quelque chose soit qu'elle sait déjà soit qu'il pense mieux savoir qu'elle, généralement de façon paternaliste ou condescendante, alors même que lui n'est pas affecté par la question

Euh j'ai le droit de ne pas être d'accord avec elle ? Et après, ces mots à la con pour expliquer un désaccord, un débat ... Putain c'est grotesque sans déconner. Combien de fois, on a des "Womansplaining", des nanas qui t'expliquent comment on fait ci ou ça... franchement c'est ridicule.

De pas être d'accord, oui, de dire qu'elles savent pas de quoi elles parlent et que toi tu sais mieux qu'elles, non. Y'a une nuance. Dans un cas un débat est possible dans l'autre non.
Mais je suis d'accord que ca marche dans les deux sens même si c'est souvent dans le même sens quand même.

Je ne dis pas que je sais mieux qu'elles ou qu'elles ne savent pas de quoi elles parlent. Je pense qu'il y a bcp de mensonges la dedans... c'est mon avis. On peut ne pas le partager. Si on me dit que c'est épanouissant et enrichissant de se lever à 5h, faire 2 heures de transports dans un RER pour faire des boulots mal payés, mal considérés, tôt le matin (exemple : nettoyer les toilettes des entreprises par exemple), ok... très bien. Moi personnellement, je ne le crois pas, et je trouverai plus honnête de dire "j'ai besoin de bosser, j'ai pas le choix". Mais encore une fois, peut être que je me trompe.

Mais tu prends des exemples extrêmes. Dans un pays comme le nôtre, la plupart des gens font des boulots ni passionnants, ni dégradants, qui leur laissent un peu de temps pour développer leurs petits trucs perso à côté, et il ne demandent pas plus (ni moins). On a encore vu passer une sondage il y a quelques jours dans lequel 76% (je crois) des actifs français se disaient satisfaits de leur travail.

Bah je prends des exemples que j'ai autour de moi... Bien évidemment, je ne parle pas de la femme qui exerce une passion. Mais ça arrive à combien ? En revanche, les boulots que bcp qualifient d'alimentaire... ça veut dire ce que ca veut dire, et il faut avoir le courage de le dire.

Mais tu m'as mal lu. L'immense majorité des boulots ne sont ni passionnants ni dégradant et les gens s'en satisfont, soit parce qu'ils y trouvent des satisfactions propres, soit parce qu'ils s'épanouissent par ailleurs dans des activités connexes.

[Danish]

Sans être un féministe farouche, ce que tu fais ca s'appelle du "mansplaining", en gros pour ceux qui ne connaissent pas ce terme ca désigne la situation où un homme se croit en devoir d'expliquer à une femme quelque chose soit qu'elle sait déjà soit qu'il pense mieux savoir qu'elle, généralement de façon paternaliste ou condescendante, alors même que lui n'est pas affecté par la question

Euh j'ai le droit de ne pas être d'accord avec elle ? Et après, ces mots à la con pour expliquer un désaccord, un débat ... Putain c'est grotesque sans déconner. Combien de fois, on a des "Womansplaining", des nanas qui t'expliquent comment on fait ci ou ça... franchement c'est ridicule.

De pas être d'accord, oui, de dire qu'elles savent pas de quoi elles parlent et que toi tu sais mieux qu'elles, non. Y'a une nuance. Dans un cas un débat est possible dans l'autre non.
Mais je suis d'accord que ca marche dans les deux sens même si c'est souvent dans le même sens quand même.

(...)

Enfin, sur ces histoires de mansplanning, personnellement je pige pas... Considérer que ce qu'on pense est un peu meilleur que ce que pense l'autre, argumenter, et discuter pour le convaincre... C'est un peu la base du débat et de la discussion non ? On peut se respecter, discuter, sans être d'accord, et sans tomber dans du concept anglosaxon "mansplanning" ? Ca rejoint la hiérarchie que je disais tout à l'heure...

Si l'anglosaxon t'embête, tu peux utiliser la traduction française: "Mecspliquer"
Le mansplaining, c'est comme le manspreading, ca existe surtout au masculin parce que ce sont en grande majorité des travers masculins.

C'est comme les violences conjugales, on sait bien qu'il y a des hommes battus mais leur proportion est dérisoire par rapport aux femmes battues, donc on excusera les gens de d'abord s'intéresser au sort de ces dernières.

Le concept du mansplaining, ce n'est pas d'être en désaccord avec une femme mais de lui expliquer pourquoi tu sais mieux qu'elle... alors qu'elle est au moins autant voire plus en position de savoir que toi.

[SP42]

Sans être un féministe farouche, ce que tu fais ca s'appelle du "mansplaining", en gros pour ceux qui ne connaissent pas ce terme ca désigne la situation où un homme se croit en devoir d'expliquer à une femme quelque chose soit qu'elle sait déjà soit qu'il pense mieux savoir qu'elle, généralement de façon paternaliste ou condescendante, alors même que lui n'est pas affecté par la question

Euh j'ai le droit de ne pas être d'accord avec elle ? Et après, ces mots à la con pour expliquer un désaccord, un débat ... Putain c'est grotesque sans déconner. Combien de fois, on a des "Womansplaining", des nanas qui t'expliquent comment on fait ci ou ça... franchement c'est ridicule.

De pas être d'accord, oui, de dire qu'elles savent pas de quoi elles parlent et que toi tu sais mieux qu'elles, non. Y'a une nuance. Dans un cas un débat est possible dans l'autre non.
Mais je suis d'accord que ca marche dans les deux sens même si c'est souvent dans le même sens quand même.

(...)

Enfin, sur ces histoires de mansplanning, personnellement je pige pas... Considérer que ce qu'on pense est un peu meilleur que ce que pense l'autre, argumenter, et discuter pour le convaincre... C'est un peu la base du débat et de la discussion non ? On peut se respecter, discuter, sans être d'accord, et sans tomber dans du concept anglosaxon "mansplanning" ? Ca rejoint la hiérarchie que je disais tout à l'heure...

Si l'anglosaxon t'embête, tu peux utiliser la traduction française: "Mecspliquer"
Le mansplaining, c'est comme le manspreading, ca existe surtout au masculin parce que ce sont en grande majorité des travers masculins.

C'est comme les violences conjugales, on sait bien qu'il y a des hommes battus mais leur proportion est dérisoire par rapport aux femmes battues, donc on excusera les gens de d'abord s'intéresser au sort de ces dernières.
=> quote]

Je ne crois pas avoir fait ça, absolument pas.

"C'est comme les violences conjugales, on sait bien qu'il y a des hommes battus mais leur proportion est dérisoire par rapport aux femmes battues, donc on excusera les gens de d'abord s'intéresser au sort de ces dernières."

=> bah justement ... Je trouve ça débile. Si tu parles de violences conjugales, faut s'intéresser à tout et tout défendre, dans les deux sens. Ou alors tu t'appelles "Violences contre les femmes"

C'est la raison pour laquelle je déteste ces associations LICRA, CRAN, CRIF, CFCM ... LDNA, SOS homophobie etc... Chacun défend sa chapelle.

Ca devrait être une seule et même asso

[Al Greendaø]

Excuses moi, mais entre bfb2, contributeur de p2, et Henry de Lesquen ou Christian Gerondeau, brillants polytechniciens (Henry n'est pas qu'enarque), .

Tout va bien... sur P2 on peut citer et se référer à longueur de page à des racistes, des anti-féministes... café-crème!

[SP42]

Excuses moi, mais entre bfb2, contributeur de p2, et Henry de Lesquen ou Christian Gerondeau, brillants polytechniciens (Henry n'est pas qu'enarque), .

Tout va bien... sur P2 on peut citer et se référer à longueur de page à des racistes, des anti-féministes... café-crème!

Euh, oui et encore heureux...

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas citer un mec, qui ne te plait pas, et qui aurait des discours qui ne te plaisent pas. Y a une liste noire de gens dont on ne peut pas prononcer le nom ? C’est flippant sans déconner.

[thesnakke]

Sans être un féministe farouche, ce que tu fais ca s'appelle du "mansplaining", en gros pour ceux qui ne connaissent pas ce terme ca désigne la situation où un homme se croit en devoir d'expliquer à une femme quelque chose soit qu'elle sait déjà soit qu'il pense mieux savoir qu'elle, généralement de façon paternaliste ou condescendante, alors même que lui n'est pas affecté par la question

Euh j'ai le droit de ne pas être d'accord avec elle ? Et après, ces mots à la con pour expliquer un désaccord, un débat ... Putain c'est grotesque sans déconner. Combien de fois, on a des "Womansplaining", des nanas qui t'expliquent comment on fait ci ou ça... franchement c'est ridicule.

De pas être d'accord, oui, de dire qu'elles savent pas de quoi elles parlent et que toi tu sais mieux qu'elles, non. Y'a une nuance. Dans un cas un débat est possible dans l'autre non.
Mais je suis d'accord que ca marche dans les deux sens même si c'est souvent dans le même sens quand même.

(...)

Enfin, sur ces histoires de mansplanning, personnellement je pige pas... Considérer que ce qu'on pense est un peu meilleur que ce que pense l'autre, argumenter, et discuter pour le convaincre... C'est un peu la base du débat et de la discussion non ? On peut se respecter, discuter, sans être d'accord, et sans tomber dans du concept anglosaxon "mansplanning" ? Ca rejoint la hiérarchie que je disais tout à l'heure...

Si l'anglosaxon t'embête, tu peux utiliser la traduction française: "Mecspliquer"
Le mansplaining, c'est comme le manspreading, ca existe surtout au masculin parce que ce sont en grande majorité des travers masculins.

C'est comme les violences conjugales, on sait bien qu'il y a des hommes battus mais leur proportion est dérisoire par rapport aux femmes battues, donc on excusera les gens de d'abord s'intéresser au sort de ces dernières.
=> quote]

Je ne crois pas avoir fait ça, absolument pas.

"C'est comme les violences conjugales, on sait bien qu'il y a des hommes battus mais leur proportion est dérisoire par rapport aux femmes battues, donc on excusera les gens de d'abord s'intéresser au sort de ces dernières."

=> bah justement ... Je trouve ça débile. Si tu parles de violences conjugales, faut s'intéresser à tout et tout défendre, dans les deux sens. Ou alors tu t'appelles "Violences contre les femmes"

C'est la raison pour laquelle je déteste ces associations LICRA, CRAN, CRIF, CFCM ... LDNA, SOS homophobie etc... Chacun défend sa chapelle.

Ca devrait être une seule et même asso

Bah si quand même un peu je cite "Aujourd'hui, si tu poses la question aux femmes... plein de répondent "j'ai besoin de travailler pour mon épanouissement perso". Mmais c'est faux, elles ont juste besoin financièrement de travailler parce qu'il faut 2 salaires pour faire bouillir la marmite aujourd'hui."

Tu dis qu'elle croient savoir mais que toi tu sais mieux qu'elles et qu'elles se trompent non?

[Danish]

"C'est comme les violences conjugales, on sait bien qu'il y a des hommes battus mais leur proportion est dérisoire par rapport aux femmes battues, donc on excusera les gens de d'abord s'intéresser au sort de ces dernières."

=> bah justement ... Je trouve ça débile. Si tu parles de violences conjugales, faut s'intéresser à tout et tout défendre, dans les deux sens. Ou alors tu t'appelles "Violences contre les femmes"

C'est la raison pour laquelle je déteste ces associations LICRA, CRAN, CRIF, CFCM ... LDNA, SOS homophobie etc... Chacun défend sa chapelle.

Ca devrait être une seule et même asso

C'est vrai, pourquoi lutter contre le réchauffement climatique ou la pauvreté quand dans le même temps, la température dans l'open-space du service compta de la Cogip est clairement trop haute et qu'ils servent des haricots sans sel à la cantine du collège Pierre Richard à Vesoul ?

Non mais sérieusement, les priorités c'est comme le nord et le sud, ca sert à rien.

[Al Greendaø]

Excuses moi, mais entre bfb2, contributeur de p2, et Henry de Lesquen ou Christian Gerondeau, brillants polytechniciens (Henry n'est pas qu'enarque), .

Tout va bien... sur P2 on peut citer et se référer à longueur de page à des racistes, des anti-féministes... café-crème!

Euh, oui et encore heureux...

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas citer un mec, qui ne te plait pas, et qui aurait des discours qui ne te plaisent pas. Y a une liste noire de gens dont on ne peut pas prononcer le nom ? C’est flippant sans déconner.

Il y a des lois en France et les discours xenophobes et racistes sont interdit... encore heureux. Merci de respecter le droit français.

[SP42]

Excuses moi, mais entre bfb2, contributeur de p2, et Henry de Lesquen ou Christian Gerondeau, brillants polytechniciens (Henry n'est pas qu'enarque), .

Tout va bien... sur P2 on peut citer et se référer à longueur de page à des racistes, des anti-féministes... café-crème!

Euh, oui et encore heureux...

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas citer un mec, qui ne te plait pas, et qui aurait des discours qui ne te plaisent pas. Y a une liste noire de gens dont on ne peut pas prononcer le nom ? C’est flippant sans déconner.

Il y a des lois en France et les discours xenophobes et racistes sont interdit... encore heureux. Merci de respecter le droit français.

Oui enfin on peut encore citer le nom d'un mec, que ca te plaise ou non, surtout quand le propos de base n'a rien à voir avec des discours xénophobes ou racistes.

[SP42]

Sans être un féministe farouche, ce que tu fais ca s'appelle du "mansplaining", en gros pour ceux qui ne connaissent pas ce terme ca désigne la situation où un homme se croit en devoir d'expliquer à une femme quelque chose soit qu'elle sait déjà soit qu'il pense mieux savoir qu'elle, généralement de façon paternaliste ou condescendante, alors même que lui n'est pas affecté par la question

Euh j'ai le droit de ne pas être d'accord avec elle ? Et après, ces mots à la con pour expliquer un désaccord, un débat ... Putain c'est grotesque sans déconner. Combien de fois, on a des "Womansplaining", des nanas qui t'expliquent comment on fait ci ou ça... franchement c'est ridicule.

De pas être d'accord, oui, de dire qu'elles savent pas de quoi elles parlent et que toi tu sais mieux qu'elles, non. Y'a une nuance. Dans un cas un débat est possible dans l'autre non.
Mais je suis d'accord que ca marche dans les deux sens même si c'est souvent dans le même sens quand même.

(...)

Enfin, sur ces histoires de mansplanning, personnellement je pige pas... Considérer que ce qu'on pense est un peu meilleur que ce que pense l'autre, argumenter, et discuter pour le convaincre... C'est un peu la base du débat et de la discussion non ? On peut se respecter, discuter, sans être d'accord, et sans tomber dans du concept anglosaxon "mansplanning" ? Ca rejoint la hiérarchie que je disais tout à l'heure...

Si l'anglosaxon t'embête, tu peux utiliser la traduction française: "Mecspliquer"
Le mansplaining, c'est comme le manspreading, ca existe surtout au masculin parce que ce sont en grande majorité des travers masculins.

C'est comme les violences conjugales, on sait bien qu'il y a des hommes battus mais leur proportion est dérisoire par rapport aux femmes battues, donc on excusera les gens de d'abord s'intéresser au sort de ces dernières.
=> quote]

Je ne crois pas avoir fait ça, absolument pas.

"C'est comme les violences conjugales, on sait bien qu'il y a des hommes battus mais leur proportion est dérisoire par rapport aux femmes battues, donc on excusera les gens de d'abord s'intéresser au sort de ces dernières."

=> bah justement ... Je trouve ça débile. Si tu parles de violences conjugales, faut s'intéresser à tout et tout défendre, dans les deux sens. Ou alors tu t'appelles "Violences contre les femmes"

C'est la raison pour laquelle je déteste ces associations LICRA, CRAN, CRIF, CFCM ... LDNA, SOS homophobie etc... Chacun défend sa chapelle.

Ca devrait être une seule et même asso

Bah si quand même un peu je cite "Aujourd'hui, si tu poses la question aux femmes... plein de répondent "j'ai besoin de travailler pour mon épanouissement perso". Mmais c'est faux, elles ont juste besoin financièrement de travailler parce qu'il faut 2 salaires pour faire bouillir la marmite aujourd'hui."

Tu dis qu'elle croient savoir mais que toi tu sais mieux qu'elles et qu'elles se trompent non?

Je dis que c'est difficile aujourd'hui pour une femme ou un homme, d'avouer avoir un job alimentaire... C'est tout ce que je dis.

[SP42]

"C'est comme les violences conjugales, on sait bien qu'il y a des hommes battus mais leur proportion est dérisoire par rapport aux femmes battues, donc on excusera les gens de d'abord s'intéresser au sort de ces dernières."

=> bah justement ... Je trouve ça débile. Si tu parles de violences conjugales, faut s'intéresser à tout et tout défendre, dans les deux sens. Ou alors tu t'appelles "Violences contre les femmes"

C'est la raison pour laquelle je déteste ces associations LICRA, CRAN, CRIF, CFCM ... LDNA, SOS homophobie etc... Chacun défend sa chapelle.

Ca devrait être une seule et même asso

C'est vrai, pourquoi lutter contre le réchauffement climatique ou la pauvreté quand dans le même temps, la température dans l'open-space du service compta de la Cogip est clairement trop haute et qu'ils servent des haricots sans sel à la cantine du collège Pierre Richard à Vesoul ?

Non mais sérieusement, les priorités c'est comme le nord et le sud, ca sert à rien.

Et comment tu définis les priorités justement ? C'est intéressant ça... Les priorités pour le réchauffement climatiques sont où ? On fait quoi ? On s'attaque à ce qui est le plus impactant ou le plus faisable ?

[Tardy-Vert42]

On va voir.
Quelle période exacte?
En gros, vous cherchez a légitimer toute la période Soviétique (1917-1991), vous vous arretez ou? Si vous réhabilitez Staline, on va sur un chemin glissant, il y a eu d'autres régimes qui ont été porté au pouvoir par la classe des "travailleurs".

Tu peux me tutoyer
Période 1917-1956, jusqu'au XXe congrès.
Quant à Staline les VRAIS communistes savent ce qu'ils lui doivent.

Ok donc pour toi l'URSS des années 1917-1956 était une societe idéale? Je me souviens d'avoir lu l'autobiographie d'une vieille française ( la vie rêvée d'Yvonne Botto) partie en URSS en 1945 er qui croyait qu'elle allait dans le paradis du prolétariat ( c'était une fille de militant communiste italien du 74 qui lui avait lavé le cerveau et qui s'était marié à un maquisard soviétique qui s'était retrouvé sur les Glieres un peu par hasard . La pauvre femme a vite déchanté et a connu l'enfer des qu'elle a passé la frontière suisse ....ne pouvant retourner en France que 70 ans plus tard....

[thesnakke]

"C'est comme les violences conjugales, on sait bien qu'il y a des hommes battus mais leur proportion est dérisoire par rapport aux femmes battues, donc on excusera les gens de d'abord s'intéresser au sort de ces dernières."

=> bah justement ... Je trouve ça débile. Si tu parles de violences conjugales, faut s'intéresser à tout et tout défendre, dans les deux sens. Ou alors tu t'appelles "Violences contre les femmes"

C'est la raison pour laquelle je déteste ces associations LICRA, CRAN, CRIF, CFCM ... LDNA, SOS homophobie etc... Chacun défend sa chapelle.

Ca devrait être une seule et même asso

C'est vrai, pourquoi lutter contre le réchauffement climatique ou la pauvreté quand dans le même temps, la température dans l'open-space du service compta de la Cogip est clairement trop haute et qu'ils servent des haricots sans sel à la cantine du collège Pierre Richard à Vesoul ?

Non mais sérieusement, les priorités c'est comme le nord et le sud, ca sert à rien.

Faut arrêter ces conneries de nord et de sud ! Une fois pour toutes, le nord, suivant comment on est tourné, ça change tout !

[Danish]

"C'est comme les violences conjugales, on sait bien qu'il y a des hommes battus mais leur proportion est dérisoire par rapport aux femmes battues, donc on excusera les gens de d'abord s'intéresser au sort de ces dernières."

=> bah justement ... Je trouve ça débile. Si tu parles de violences conjugales, faut s'intéresser à tout et tout défendre, dans les deux sens. Ou alors tu t'appelles "Violences contre les femmes"

C'est la raison pour laquelle je déteste ces associations LICRA, CRAN, CRIF, CFCM ... LDNA, SOS homophobie etc... Chacun défend sa chapelle.

Ca devrait être une seule et même asso

C'est vrai, pourquoi lutter contre le réchauffement climatique ou la pauvreté quand dans le même temps, la température dans l'open-space du service compta de la Cogip est clairement trop haute et qu'ils servent des haricots sans sel à la cantine du collège Pierre Richard à Vesoul ?

Non mais sérieusement, les priorités c'est comme le nord et le sud, ca sert à rien.

Et comment tu définis les priorités justement ? C'est intéressant ça... Les priorités pour le réchauffement climatiques sont où ? On fait quoi ? On s'attaque à ce qui est le plus impactant ou le plus faisable ?

Perso entre les hommes battus et les femmes battus, je situerai la priorité en fonction de la catégorie la plus touchée je dirais.
T'sais, genre le bon sens.
Parce que si je commence par le plus faisable (en général ce que font les politiques et les fainéants), ca n'a pas grand intérêt.

Ensuite, comme les combats ne manquent pas, tu choisis le tien.

[merlin]

On va voir.
Quelle période exacte?
En gros, vous cherchez a légitimer toute la période Soviétique (1917-1991), vous vous arretez ou? Si vous réhabilitez Staline, on va sur un chemin glissant, il y a eu d'autres régimes qui ont été porté au pouvoir par la classe des "travailleurs".

Tu peux me tutoyer
Période 1917-1956, jusqu'au XXe congrès.
Quant à Staline les VRAIS communistes savent ce qu'ils lui doivent.

Et ses millions de victimes , ils lui doivent quoi au petit père des peuples ?

[baggio42]

Assez d'accord avec toi sur la notion de travail, de l'effort. Ce sont des valeurs qui me tiennent à cœur, et qui font que certains me considèrent de droite. J'ai effectivement une "culture de droite", mais je ne me reconnais dans aucun parti politique actuel. La culture de "droite", si j'ose dire ... c'est de privilégier le travail au don... l’effort à l’aide sans contrepartie (ce que certain appelle l'assistanat)…Je préfère qu’on apprenne à qqn à pécher plutôt que de lui filer du poisson. C'est une forme de devise à moi.

Sauf qu'aujourd'hui, le travail paie de moins en moins, les agriculteurs bossent comme des chiens sans s'en sortir... Les artisans de qualité bossaient beaucoup mais gagnaient bien leur vie. Aujourd'hui, ils s'en sortent pas... Dans les entreprises, il ne faut surtout pas récompenser les gens qui travaillent bien, mais faire des augmentations lissées entre x et x + 2% pour tout le monde… pour ne pas vexer les mauvais. Mais au final, le signal envoyé n'est pas bon. A quoi ça sert de bien bosser si j'ai pas plus que celui qui se contente du minimum ?

On peut être culturellement de droite, sans se dire "chouette les gens en chient"... ou sans être contre l'aide, la charité... Mais ca ne doit pas être une état stable, ça doit demander des contre parties, une forme d'échange... je te tends la main, à toi de tendre la tienne. B

J'ai jamais compris pourquoi la valeur travail était une valeur de droite. Pour moi de tous temps, ceux qui travaillent le plus sont des ouvriers/employés avec des emplois plus durs au labeur. D'ailleurs leurs espérances de vie sont moindres.

Là où je te rejoins c'est la faculté des gens, en France à mettre en avant ce qu'ils donnent, font. Mais jamais mettre en avant ce qu'ils perçoivent en aides. Le mouvement des gilets jaunes est symptomatique de cette époque. Ils veulent moins d'impôts mais veulent des aides plus importantes. J'ai entendu un SMIC à 1800 euros J'ai entendu une dame dire à un député que pour Noel elle allait faire un crédit pour les cadeaux de Noel


Alors tu me dis que le travail paie de moins en moins.Ton argument sur les augmentations saupoudrées sont réelles.Je le vis dans mon entreprise.Le probléme est que les manageurs achètent la paix sociale en saupoudrant les augmentations de salaires annuelles.Aucun courage de leur part pour dire que la personne qui bosse en retire les bénéfices et celle qui glande s'asseoit dessus.Pour ma part je supprimerait le SMIC.Il tire vers le bas.Le patron en profite et le salarié en subit les conséquences.Sans le SMIC le travail, les qualifications, l'experience, la mobilité seraient mis en avant.

Le travail valeur de droite? Si on considère que le marxisme et suivant le marxisme-léninisme sont des théories de droite pourquoi pas...?!
Le stakhanovisme c'était un concept de droite également?
Le travail c'est une valeur de gauche, c'est l'exploitation par le travail et l'extorsion de plus-value qui sont des valeurs de droite, nuance.
La situation que vous décrivez n'existe pas dans toutes les entreprises, et heureusement. C'est pas lié au SMIC c'est juste lié à de la mauvaise gestion. La personne qui glande tu la vires; même dans l'administration c'est possible de le faire, et ça le serait pas dans le privé? Qu'est-ce-qui empêcherait dans certaines entreprises (et lesquelles?) de dégager qqun dont on ne veut pas/plus?
Le résultat immédiat de la suppression du SMIC ça serait une baisse globale des salaires, en dehors d'une minorité d'emplois (très) qualifiés; pour tous les autres ça augmenterait juste la compétition.
Et mécaniquement la baisse des salaires obligerait à baisser non seulement les retraites, mais aussi toutes les aides, et notamment le RSA, avec un effet direct sur la paix sociale dans les quartiers.
Petite précision, même si ce n'est pas directement lié à notre discussion, le SMIC ne concerne pas tous les salariés: mineurs, contrats de professionnalisation, stages et formations rémunérées, apprentis, handicapés, assistantes maternelles

Oui enfin virer une personne parce qu'elle glande c'est pas si facile, ils ont des droits, heureusement d'ailleurs. Dans le privé, enfin les grandes boites cela se fonctionnarise de plus en plus. Parce que l'esprit d'initiative disparait petit à petit. Tout vient d'en haut. On applique point barre. Je schématise, mais c'est presque cela. En tous cas dans ma boite.


Pourquoi la suppression du SMIC baisserait globalement les salaires ? Pour les embauchés peut-être dans leurs premières années. Par la suite je ne le crois pas. Le SMIC c'est tout le monde au même niveau dans la pauvreté.je te rejoins sur le fait que cela concerne une part des salariés, mais c'est le socle de l'échelle des salaires.

[baggio42]

Cette affaire de gilet jaune, ce n’est pas une histoire de programme tenu ou pas tenu par un gouvernement… C’est un ras le bol général d’un système politique, d’un mépris, d’une forme de condescendance d’une déconnexion avec la réalité, d’une manière de communiquer, de mépriser des gens qui en chient, dans les campagnes, dans les endroits jamais mis en valeur, dont on ne parle jamais... Le milieu rural, la campagne, la province.

Cette déconnexion, elle arrive vite... pas besoin de gagner des cents et des milles... on en a tous des mecs dans nos familles, amis qui sont pas conscients, plus conscients... Je viens de cette France "d'en bas", j'étais pas trop con, j'ai fait des études et mon travail a payé... Aujourd'hui je vis bien, je ne me plains pas, je suis dans la classe moyenne supérieure, je vis à Paris... mais j'ai des gens dans mon entourage qui en chient. J'ai gardé contact avec cette France là, parce que c'est ma vie, mes parents en chient alors qu'ils sont à la retraite par exemple après avoir travaillé 45 ans comme des chiens... mais je côtoie des mecs qui ne sont pas conscient à quel point certains peuvent en chier...

Alors imaginez les politiques ... à des années lumières.

J'aime bien ta phrase:"Je viens de cette France d'en bas.j'etais pas trop con,j'ai fait des études et mon TRAVAIL à payé "
Je crois que certains oublient un peu ce precept.Je dis pas que cela doit être la norme,mais ça joue,surtout à notre époque.On a rien sans rien.Pour résumer (sur mon portable,pas evident!) Soit il faut bac +beaucoup et ça peut aller, soit on s'oriente vers des métiers manuels, à son compte.Troisieme solution,on part à l'etranger.

Mais le gars de 40 ans ou 30 qui n'a pas d'étude payé au smic,je comprend que pour lui, au quotidien c'est l'enfer.

Assez d'accord avec toi sur la notion de travail, de l'effort. Ce sont des valeurs qui me tiennent à cœur, et qui font que certains me considèrent de droite. J'ai effectivement une "culture de droite", mais je ne me reconnais dans aucun parti politique actuel. La culture de "droite", si j'ose dire ... c'est de privilégier le travail au don... l’effort à l’aide sans contrepartie (ce que certain appelle l'assistanat)…Je préfère qu’on apprenne à qqn à pécher plutôt que de lui filer du poisson. C'est une forme de devise à moi.

Sauf qu'aujourd'hui, le travail paie de moins en moins, les agriculteurs bossent comme des chiens sans s'en sortir... Les artisans de qualité bossaient beaucoup mais gagnaient bien leur vie. Aujourd'hui, ils s'en sortent pas... Dans les entreprises, il ne faut surtout pas récompenser les gens qui travaillent bien, mais faire des augmentations lissées entre x et x + 2% pour tout le monde… pour ne pas vexer les mauvais. Mais au final, le signal envoyé n'est pas bon. A quoi ça sert de bien bosser si j'ai pas plus que celui qui se contente du minimum ?

On peut être culturellement de droite, sans se dire "chouette les gens en chient"... ou sans être contre l'aide, la charité... Mais ca ne doit pas être une état stable, ça doit demander des contre parties, une forme d'échange... je te tends la main, à toi de tendre la tienne. B

J'ai jamais compris pourquoi la valeur travail était une valeur de droite. Pour moi de tous temps, ceux qui travaillent le plus sont des ouvriers/employés avec des emplois plus durs au labeur. D'ailleurs leurs espérances de vie sont moindres.

Là où je te rejoins c'est la faculté des gens, en France à mettre en avant ce qu'ils donnent, font. Mais jamais mettre en avant ce qu'ils perçoivent en aides. Le mouvement des gilets jaunes est symptomatique de cette époque. Ils veulent moins d'impôts mais veulent des aides plus importantes. J'ai entendu un SMIC à 1800 euros J'ai entendu une dame dire à un député que pour Noel elle allait faire un crédit pour les cadeaux de Noel


Alors tu me dis que le travail paie de moins en moins.Ton argument sur les augmentations saupoudrées sont réelles.Je le vis dans mon entreprise.Le probléme est que les manageurs achètent la paix sociale en saupoudrant les augmentations de salaires annuelles.Aucun courage de leur part pour dire que la personne qui bosse en retire les bénéfices et celle qui glande s'asseoit dessus.Pour ma part je supprimerait le SMIC.Il tire vers le bas.Le patron en profite et le salarié en subit les conséquences.Sans le SMIC le travail, les qualifications, l'experience, la mobilité seraient mis en avant.

Quand je parle de valeur de droite, je parle d'aujourd'hui évidemment... Et aujourd'hui, tu as bien deux choses qui s'affrontent... le travail et l'effort, contre ... quelque chose qui devrait, de fait, te tomber dans la main tout cuit.

Après, attention à la bêtise que j'entends souvent, pas plus tard que ce matin "les gilets jaunes veulent moins de taxes et plus de service public", sous entendu, les mecs sont pas capables de comprendre que c'est avec les impôts qu'on paie les infirmières, les écoles => Qui est suffisamment con pour prendre ces gens pour des crétins à ce point ? Non, c'est juste que quand tu paies autant ... tu attends un minimum de retour, un service public de qualité. Là, on paie de plus en plus, pour un service qui se pète la gueule... A un moment, quand t'es un peu câblé, tu demandes juste des comptes...

Oui sur ta première phrase. Pas forcément d'accord à cent pour cent sur ton dernier paragraphe

[baggio42]

Boarf, je ne sais pas si c'est de gauche ou de droite ce que je vais dire, mais à mon avis ça va bien un au-delà de cette question - c'est juste "notre" Zeitgeist (pour ceux qui connaissent pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist)

Pour moi, en gros, les deux principes fondamentaux de notre époque, c'est :
- la fin compte plus que les moyens.
- la fin, c'est gagner de l'argent.
Bien sûr, tout le monde ne les partage pas, ou pas totalement. Je sabre et simplifie au maximum - méthode contestable, mais on a l'heuristique qu'on peut.
Conséquence : travailler ? Ça n'est qu'un moyen ; si tu peux gagner beaucoup/suffisamment d'argent autrement, il est légitime de ne pas travailler.
(Ce n'est pas ma façon de voir les choses, mais comme je suis un bisounours ce que je pense ne compte pas.)

Je pense que cette manière de voir les choses est consubstantielle au capitalisme. C'est quoi, le capitalisme ? L'idéologie qui défend l'accumulation du capital (parce que c'est censé nous rendre tous heureux, mais ça c'est la justification choisie par toutes les idéologies). C'est une idéologie portée par une classe sociale dominante qui a pris le pouvoir sur toute la planète (la bourgeoisie), qui a développé/détourné des outils surpuissants pour l'imposer dans les faits (le système industriel, l'Etat) et qui creuse toutes les pistes possibles pour s'assurer que ça va durer (via le progrès technique et scientifique notamment).

Et les tenants du capitalisme, malgré toutes les belles paroles et pour beaucoup sincèrement à l'insu de leur plein gré, suivent in fine les deux principes ci-dessus : le but c'est de gagner de l'argent, et tous les moyens sont bons.

Comment reprocher aux "assistés" de se comporter comme leurs élites ?

Bon si mon terme bisounours te déplait je m'en excuse, je ne voulais pas te vexer
Bien sur que tes écrits sont importants sur ce topic. D'ailleurs ton absence était un manque pour beaucoup d'entre nous. Dont moi. Voilà c'est dit

Sur le fond tu as raison. Seulement dans la vie que nous vivons tous, à notre époque, tes réponses me paraissent difficiles à mettre en place.

[Le druide]

"C'est comme les violences conjugales, on sait bien qu'il y a des hommes battus mais leur proportion est dérisoire par rapport aux femmes battues, donc on excusera les gens de d'abord s'intéresser au sort de ces dernières."

=> bah justement ... Je trouve ça débile. Si tu parles de violences conjugales, faut s'intéresser à tout et tout défendre, dans les deux sens. Ou alors tu t'appelles "Violences contre les femmes"

C'est la raison pour laquelle je déteste ces associations LICRA, CRAN, CRIF, CFCM ... LDNA, SOS homophobie etc... Chacun défend sa chapelle.

Ca devrait être une seule et même asso

C'est vrai, pourquoi lutter contre le réchauffement climatique ou la pauvreté quand dans le même temps, la température dans l'open-space du service compta de la Cogip est clairement trop haute et qu'ils servent des haricots sans sel à la cantine du collège Pierre Richard à Vesoul ?

Non mais sérieusement, les priorités c'est comme le nord et le sud, ca sert à rien.

Faut arrêter ces conneries de nord et de sud ! Une fois pour toutes, le nord, suivant comment on est tourné, ça change tout !

C'est pas faux

[franck42]

Excuses moi, mais entre bfb2, contributeur de p2, et Henry de Lesquen ou Christian Gerondeau, brillants polytechniciens (Henry n'est pas qu'enarque)

ha ? finalement les élites on les garde ? ( c'est franchement compliqué à suivre. c'est parce que je ne dois faire partie de ces élites justement )

Staline avait bien gardé quelques cadres de l'armée impériale (le Marechal Joukov etait sous-off du temps du tsar.) Du moment que les gens sont compétents et ont du mérite, pourquoi tuer tout le monde?

Tardy qui rend hommage au maréchal Joukov Et dire que ce message avait failli m'échapper...
Décidément comme dirait l'autre p² c'est plus ce que c'était...

[franck42]

Assez d'accord avec toi sur la notion de travail, de l'effort. Ce sont des valeurs qui me tiennent à cœur, et qui font que certains me considèrent de droite. J'ai effectivement une "culture de droite", mais je ne me reconnais dans aucun parti politique actuel. La culture de "droite", si j'ose dire ... c'est de privilégier le travail au don... l’effort à l’aide sans contrepartie (ce que certain appelle l'assistanat)…Je préfère qu’on apprenne à qqn à pécher plutôt que de lui filer du poisson. C'est une forme de devise à moi.

Sauf qu'aujourd'hui, le travail paie de moins en moins, les agriculteurs bossent comme des chiens sans s'en sortir... Les artisans de qualité bossaient beaucoup mais gagnaient bien leur vie. Aujourd'hui, ils s'en sortent pas... Dans les entreprises, il ne faut surtout pas récompenser les gens qui travaillent bien, mais faire des augmentations lissées entre x et x + 2% pour tout le monde… pour ne pas vexer les mauvais. Mais au final, le signal envoyé n'est pas bon. A quoi ça sert de bien bosser si j'ai pas plus que celui qui se contente du minimum ?

On peut être culturellement de droite, sans se dire "chouette les gens en chient"... ou sans être contre l'aide, la charité... Mais ca ne doit pas être une état stable, ça doit demander des contre parties, une forme d'échange... je te tends la main, à toi de tendre la tienne. B

J'ai jamais compris pourquoi la valeur travail était une valeur de droite. Pour moi de tous temps, ceux qui travaillent le plus sont des ouvriers/employés avec des emplois plus durs au labeur. D'ailleurs leurs espérances de vie sont moindres.

Là où je te rejoins c'est la faculté des gens, en France à mettre en avant ce qu'ils donnent, font. Mais jamais mettre en avant ce qu'ils perçoivent en aides. Le mouvement des gilets jaunes est symptomatique de cette époque. Ils veulent moins d'impôts mais veulent des aides plus importantes. J'ai entendu un SMIC à 1800 euros J'ai entendu une dame dire à un député que pour Noel elle allait faire un crédit pour les cadeaux de Noel


Alors tu me dis que le travail paie de moins en moins.Ton argument sur les augmentations saupoudrées sont réelles.Je le vis dans mon entreprise.Le probléme est que les manageurs achètent la paix sociale en saupoudrant les augmentations de salaires annuelles.Aucun courage de leur part pour dire que la personne qui bosse en retire les bénéfices et celle qui glande s'asseoit dessus.Pour ma part je supprimerait le SMIC.Il tire vers le bas.Le patron en profite et le salarié en subit les conséquences.Sans le SMIC le travail, les qualifications, l'experience, la mobilité seraient mis en avant.

Le travail valeur de droite? Si on considère que le marxisme et suivant le marxisme-léninisme sont des théories de droite pourquoi pas...?!
Le stakhanovisme c'était un concept de droite également?
Le travail c'est une valeur de gauche, c'est l'exploitation par le travail et l'extorsion de plus-value qui sont des valeurs de droite, nuance.
La situation que vous décrivez n'existe pas dans toutes les entreprises, et heureusement. C'est pas lié au SMIC c'est juste lié à de la mauvaise gestion. La personne qui glande tu la vires; même dans l'administration c'est possible de le faire, et ça le serait pas dans le privé? Qu'est-ce-qui empêcherait dans certaines entreprises (et lesquelles?) de dégager qqun dont on ne veut pas/plus?
Le résultat immédiat de la suppression du SMIC ça serait une baisse globale des salaires, en dehors d'une minorité d'emplois (très) qualifiés; pour tous les autres ça augmenterait juste la compétition.
Et mécaniquement la baisse des salaires obligerait à baisser non seulement les retraites, mais aussi toutes les aides, et notamment le RSA, avec un effet direct sur la paix sociale dans les quartiers.
Petite précision, même si ce n'est pas directement lié à notre discussion, le SMIC ne concerne pas tous les salariés: mineurs, contrats de professionnalisation, stages et formations rémunérées, apprentis, handicapés, assistantes maternelles

Oui enfin virer une personne parce qu'elle glande c'est pas si facile, ils ont des droits, heureusement d'ailleurs. Dans le privé, enfin les grandes boites cela se fonctionnarise de plus en plus. Parce que l'esprit d'initiative disparait petit à petit. Tout vient d'en haut. On applique point barre. Je schématise, mais c'est presque cela. En tous cas dans ma boite.

Pourquoi la suppression du SMIC baisserait globalement les salaires ? Pour les embauchés peut-être dans leurs premières années. Par la suite je ne le crois pas. Le SMIC c'est tout le monde au même niveau dans la pauvreté.je te rejoins sur le fait que cela concerne une part des salariés, mais c'est le socle de l'échelle des salaires.

OK si on parle des grosses boîtes qui sont quasiment assimilables à des administrations, avec une formation similaire pour les managers. Dans une PME, même avec des droits, c'est pas si difficile que ça de se débarrasser d'un salarié, surtout si t'arrives à trouver des collègues pour le dénoncer par écrit.
Pour le SMIC c'est clairement une contrainte pour nombre de patrons, quelle que soit la taille de la boîte. Pourquoi payer un salarié au SMIC si tu n'as plus l'obligation de le faire, et si tu peux en trouver qui accepte de faire le même boulot pour 20% de moins?
Et pourquoi l'argent économisé en payant une partie des salariés irait à d'autres salariés, plutôt que dans les poches du patron? Sachant que les autres salariés pourraient déjà s'estimer heureux d'être payés au SMIC et donc mieux payés que leurs collègues...

[franck42]

On va voir.
Quelle période exacte?
En gros, vous cherchez a légitimer toute la période Soviétique (1917-1991), vous vous arretez ou? Si vous réhabilitez Staline, on va sur un chemin glissant, il y a eu d'autres régimes qui ont été porté au pouvoir par la classe des "travailleurs".

Tu peux me tutoyer
Période 1917-1956, jusqu'au XXe congrès.
Quant à Staline les VRAIS communistes savent ce qu'ils lui doivent.

Et ses millions de victimes , ils lui doivent quoi au petit père des peuples ?

Plus de 99,9% d'entre eux ont fait leur mea culpa et reconnu leurs fautes par écrit avant d'être exécutés

[merlin]

On va voir.
Quelle période exacte?
En gros, vous cherchez a légitimer toute la période Soviétique (1917-1991), vous vous arretez ou? Si vous réhabilitez Staline, on va sur un chemin glissant, il y a eu d'autres régimes qui ont été porté au pouvoir par la classe des "travailleurs".

Tu peux me tutoyer
Période 1917-1956, jusqu'au XXe congrès.
Quant à Staline les VRAIS communistes savent ce qu'ils lui doivent.

Et ses millions de victimes , ils lui doivent quoi au petit père des peuples ?

Plus de 99,9% d'entre eux ont fait leur mea culpa et reconnu leurs fautes par écrit avant d'être exécutés

Ah oui , exact , autant pour moi ...

[franck42]

On va voir.
Quelle période exacte?
En gros, vous cherchez a légitimer toute la période Soviétique (1917-1991), vous vous arretez ou? Si vous réhabilitez Staline, on va sur un chemin glissant, il y a eu d'autres régimes qui ont été porté au pouvoir par la classe des "travailleurs".

Tu peux me tutoyer
Période 1917-1956, jusqu'au XXe congrès.
Quant à Staline les VRAIS communistes savent ce qu'ils lui doivent.

Ok donc pour toi l'URSS des années 1917-1956 était une societe idéale? Je me souviens d'avoir lu l'autobiographie d'une vieille française ( la vie rêvée d'Yvonne Botto) partie en URSS en 1945 er qui croyait qu'elle allait dans le paradis du prolétariat ( c'était une fille de militant communiste italien du 74 qui lui avait lavé le cerveau et qui s'était marié à un maquisard soviétique qui s'était retrouvé sur les Glieres un peu par hasard . La pauvre femme a vite déchanté et a connu l'enfer des qu'elle a passé la frontière suisse ....ne pouvant retourner en France que 70 ans plus tard....

Je vais t'en apprendre une bien bonne, ça marche aussi dans l'autre sens
Nombre de transfuges ont regretté le socialisme (ou le capitalisme d'état plus tard) et n'ont pas réussi à s'adapter au système capitaliste classique (et à sa société de consommation); certains d'entre eux finissant par rentrer dans leur pays après la chute du mur, le plus célèbre d'entre eux étant probablement Zinoviev (Alexandre pas Grigori, qui a plus mal fini)
L'histoire de cette Française est très très très connu (vous en avez pas d'autres en stock). Très idéaliste, probablement un peu simplette aussi. Elle avait réservé une maison avec 3 chambres et piscine dans une station balnéaire au bord de la mer Noire, finalement elle a atterri au fin fond de l'Azerbaïdjan suite à une erreur de son tour operateur.
Plus sérieusement faut quand même préciser qu'elle avait parfaitement le droit de retourner en France, c'est elle qui a décidé de rester car ils ne l'autorisaient pas à partir avec son fils (logiquement citoyen soviétique).
Après quand tu quittes la France pour te retrouver loin de tout dans un bled paumé d'Azerbaïdjan, en 1945 (même encore ajd), je pense que ça va bien au-delà de la non-acclimatation à un autre système politico-économique. Malgré le choc culturel, ça ne l'a pas empêché d'arriver à un âge avancé, les dernières nouvelles d'elle datant de 2016, à 88 ans. Et si elle n'est finalement venue en voyage en France qu'en 2011, c'est plus la faute aux autorités françaises qui n'ont rien fait avant pour lui permettre de revenir, plutôt qu'aux autorités azerbaïdjanaises.