[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Michel-Ange]

Boarf, je ne sais pas si c'est de gauche ou de droite ce que je vais dire, mais à mon avis ça va bien un au-delà de cette question - c'est juste "notre" Zeitgeist (pour ceux qui connaissent pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist)

Pour moi, en gros, les deux principes fondamentaux de notre époque, c'est :
- la fin compte plus que les moyens.
- la fin, c'est gagner de l'argent.
Bien sûr, tout le monde ne les partage pas, ou pas totalement. Je sabre et simplifie au maximum - méthode contestable, mais on a l'heuristique qu'on peut.
Conséquence : travailler ? Ça n'est qu'un moyen ; si tu peux gagner beaucoup/suffisamment d'argent autrement, il est légitime de ne pas travailler.
(Ce n'est pas ma façon de voir les choses, mais comme je suis un bisounours ce que je pense ne compte pas.)

Je pense que cette manière de voir les choses est consubstantielle au capitalisme. C'est quoi, le capitalisme ? L'idéologie qui défend l'accumulation du capital (parce que c'est censé nous rendre tous heureux, mais ça c'est la justification choisie par toutes les idéologies). C'est une idéologie portée par une classe sociale dominante qui a pris le pouvoir sur toute la planète (la bourgeoisie), qui a développé/détourné des outils surpuissants pour l'imposer dans les faits (le système industriel, l'Etat) et qui creuse toutes les pistes possibles pour s'assurer que ça va durer (via le progrès technique et scientifique notamment).

Et les tenants du capitalisme, malgré toutes les belles paroles et pour beaucoup sincèrement à l'insu de leur plein gré, suivent in fine les deux principes ci-dessus : le but c'est de gagner de l'argent, et tous les moyens sont bons.

Comment reprocher aux "assistés" de se comporter comme leurs élites ?

Ce que tu dis me fait penser au rôle de la "mère au foyer", qu'était ma mère. Combien de fois ai-je entendu des personnes dire à ma mère "Je ne sais pas comment tu fais pour être à la maison", sous entendu, c'est hyper épanouissant d'aller travailler. Sauf que cette vision du travail, est une vision bourgeoise, la femme qui travaillait était souvent bourgeoise qui allait occuper son temps dans une activité professionnelle... Mais les femmes qui disaient ça à ma mère n'étaient pas des bourgeoises, mais des femmes qui allaient à l'usine... On a réussi à mettre dans la tête des femmes, que c'était épanouissant d'aller bosser 35 heures dans un taf de merde, pour gagner à peine plus que ce qu'elles donnent à une nounou...

On me répondra qu'elles ont acquis la liberté, elles se sont libérées de leur mari (qui faisaient bouillir la marmite avec un salaire)... elles se sont libérées de la "dépendance" du mari, pour une autre dépendance : celle d'un patron... Au final, elles assument la fameuse "double journée".

Aujourd'hui, si tu poses la question aux femmes... plein de répondent "j'ai besoin de travailler pour mon épanouissement perso". Mmais c'est faux, elles ont juste besoin financièrement de travailler parce qu'il faut 2 salaires pour faire bouillir la marmite aujourd'hui.

Donc si je comprends bien, tu sais mieux qu'elles ce qui est bon ou indispensable pour elle? OK
Le travail même inintéressant et pénible, et même si effectivement le besoin financier est une vraie raison, peut aussi etre vu comme un besoin essentiel pour une personne homme ou femme, ca permet d'avoir une vie sociale plus riche, parce que la mère au foyer reste souvent assez solitaire et coupée du monde en "restant à la maison", ca peut être vu comme un accomplissement personnel, ca peut etre vu comme un bon moyen d'avoir une meilleure estime de soi. Je ne dis pas que le travail est le seul moyen d'avoir tout ca mais je ne pense pas que la majorité des femmes qui disent "j'ai besoin de travailler pour mon épanouissement perso", se mentent à elles meme et font ca uniquement pour le pognon, d'ailleurs comment expliques tu qu'un certain nombre travaillent alors même que la différence financière entre si elles travaillaient ou pas est minime vu que les frais que ca peut engager en termes de garde ou autre?

Personnellement, j'ai toujours pensé comme SP42 que l'idéal, c'était d'être un chômeur indemnisé à se branler la nouille toute la journée sur son canapé. Idéal que je ne parviens jamais tout à fait à atteindre, hélas. Mais je ne désespère pas !

[thesnakke]

Boarf, je ne sais pas si c'est de gauche ou de droite ce que je vais dire, mais à mon avis ça va bien un au-delà de cette question - c'est juste "notre" Zeitgeist (pour ceux qui connaissent pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist)

Pour moi, en gros, les deux principes fondamentaux de notre époque, c'est :
- la fin compte plus que les moyens.
- la fin, c'est gagner de l'argent.
Bien sûr, tout le monde ne les partage pas, ou pas totalement. Je sabre et simplifie au maximum - méthode contestable, mais on a l'heuristique qu'on peut.
Conséquence : travailler ? Ça n'est qu'un moyen ; si tu peux gagner beaucoup/suffisamment d'argent autrement, il est légitime de ne pas travailler.
(Ce n'est pas ma façon de voir les choses, mais comme je suis un bisounours ce que je pense ne compte pas.)

Je pense que cette manière de voir les choses est consubstantielle au capitalisme. C'est quoi, le capitalisme ? L'idéologie qui défend l'accumulation du capital (parce que c'est censé nous rendre tous heureux, mais ça c'est la justification choisie par toutes les idéologies). C'est une idéologie portée par une classe sociale dominante qui a pris le pouvoir sur toute la planète (la bourgeoisie), qui a développé/détourné des outils surpuissants pour l'imposer dans les faits (le système industriel, l'Etat) et qui creuse toutes les pistes possibles pour s'assurer que ça va durer (via le progrès technique et scientifique notamment).

Et les tenants du capitalisme, malgré toutes les belles paroles et pour beaucoup sincèrement à l'insu de leur plein gré, suivent in fine les deux principes ci-dessus : le but c'est de gagner de l'argent, et tous les moyens sont bons.

Comment reprocher aux "assistés" de se comporter comme leurs élites ?

Ce que tu dis me fait penser au rôle de la "mère au foyer", qu'était ma mère. Combien de fois ai-je entendu des personnes dire à ma mère "Je ne sais pas comment tu fais pour être à la maison", sous entendu, c'est hyper épanouissant d'aller travailler. Sauf que cette vision du travail, est une vision bourgeoise, la femme qui travaillait était souvent bourgeoise qui allait occuper son temps dans une activité professionnelle... Mais les femmes qui disaient ça à ma mère n'étaient pas des bourgeoises, mais des femmes qui allaient à l'usine... On a réussi à mettre dans la tête des femmes, que c'était épanouissant d'aller bosser 35 heures dans un taf de merde, pour gagner à peine plus que ce qu'elles donnent à une nounou...

On me répondra qu'elles ont acquis la liberté, elles se sont libérées de leur mari (qui faisaient bouillir la marmite avec un salaire)... elles se sont libérées de la "dépendance" du mari, pour une autre dépendance : celle d'un patron... Au final, elles assument la fameuse "double journée".

Aujourd'hui, si tu poses la question aux femmes... plein de répondent "j'ai besoin de travailler pour mon épanouissement perso". Mmais c'est faux, elles ont juste besoin financièrement de travailler parce qu'il faut 2 salaires pour faire bouillir la marmite aujourd'hui.

Donc si je comprends bien, tu sais mieux qu'elles ce qui est bon ou indispensable pour elle? OK
Le travail même inintéressant et pénible, et même si effectivement le besoin financier est une vraie raison, peut aussi etre vu comme un besoin essentiel pour une personne homme ou femme, ca permet d'avoir une vie sociale plus riche, parce que la mère au foyer reste souvent assez solitaire et coupée du monde en "restant à la maison", ca peut être vu comme un accomplissement personnel, ca peut etre vu comme un bon moyen d'avoir une meilleure estime de soi. Je ne dis pas que le travail est le seul moyen d'avoir tout ca mais je ne pense pas que la majorité des femmes qui disent "j'ai besoin de travailler pour mon épanouissement perso", se mentent à elles meme et font ca uniquement pour le pognon, d'ailleurs comment expliques tu qu'un certain nombre travaillent alors même que la différence financière entre si elles travaillaient ou pas est minime vu que les frais que ca peut engager en termes de garde ou autre?

C'est bien ce que je dis. On l'a mis dans la tête des femmes... justement pour ça que je cite ça... Ca va à l'encontre de ce que dis Olaf sur la vision du travail

Sans être un féministe farouche, ce que tu fais ca s'appelle du "mansplaining", en gros pour ceux qui ne connaissent pas ce terme ca désigne la situation où un homme se croit en devoir d'expliquer à une femme quelque chose soit qu'elle sait déjà soit qu'il pense mieux savoir qu'elle, généralement de façon paternaliste ou condescendante, alors même que lui n'est pas affecté par la question

[SP42]

Boarf, je ne sais pas si c'est de gauche ou de droite ce que je vais dire, mais à mon avis ça va bien un au-delà de cette question - c'est juste "notre" Zeitgeist (pour ceux qui connaissent pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist)

Pour moi, en gros, les deux principes fondamentaux de notre époque, c'est :
- la fin compte plus que les moyens.
- la fin, c'est gagner de l'argent.
Bien sûr, tout le monde ne les partage pas, ou pas totalement. Je sabre et simplifie au maximum - méthode contestable, mais on a l'heuristique qu'on peut.
Conséquence : travailler ? Ça n'est qu'un moyen ; si tu peux gagner beaucoup/suffisamment d'argent autrement, il est légitime de ne pas travailler.
(Ce n'est pas ma façon de voir les choses, mais comme je suis un bisounours ce que je pense ne compte pas.)

Je pense que cette manière de voir les choses est consubstantielle au capitalisme. C'est quoi, le capitalisme ? L'idéologie qui défend l'accumulation du capital (parce que c'est censé nous rendre tous heureux, mais ça c'est la justification choisie par toutes les idéologies). C'est une idéologie portée par une classe sociale dominante qui a pris le pouvoir sur toute la planète (la bourgeoisie), qui a développé/détourné des outils surpuissants pour l'imposer dans les faits (le système industriel, l'Etat) et qui creuse toutes les pistes possibles pour s'assurer que ça va durer (via le progrès technique et scientifique notamment).

Et les tenants du capitalisme, malgré toutes les belles paroles et pour beaucoup sincèrement à l'insu de leur plein gré, suivent in fine les deux principes ci-dessus : le but c'est de gagner de l'argent, et tous les moyens sont bons.

Comment reprocher aux "assistés" de se comporter comme leurs élites ?

Ce que tu dis me fait penser au rôle de la "mère au foyer", qu'était ma mère. Combien de fois ai-je entendu des personnes dire à ma mère "Je ne sais pas comment tu fais pour être à la maison", sous entendu, c'est hyper épanouissant d'aller travailler. Sauf que cette vision du travail, est une vision bourgeoise, la femme qui travaillait était souvent bourgeoise qui allait occuper son temps dans une activité professionnelle... Mais les femmes qui disaient ça à ma mère n'étaient pas des bourgeoises, mais des femmes qui allaient à l'usine... On a réussi à mettre dans la tête des femmes, que c'était épanouissant d'aller bosser 35 heures dans un taf de merde, pour gagner à peine plus que ce qu'elles donnent à une nounou...

On me répondra qu'elles ont acquis la liberté, elles se sont libérées de leur mari (qui faisaient bouillir la marmite avec un salaire)... elles se sont libérées de la "dépendance" du mari, pour une autre dépendance : celle d'un patron... Au final, elles assument la fameuse "double journée".

Aujourd'hui, si tu poses la question aux femmes... plein de répondent "j'ai besoin de travailler pour mon épanouissement perso". Mmais c'est faux, elles ont juste besoin financièrement de travailler parce qu'il faut 2 salaires pour faire bouillir la marmite aujourd'hui.

Donc si je comprends bien, tu sais mieux qu'elles ce qui est bon ou indispensable pour elle? OK
Le travail même inintéressant et pénible, et même si effectivement le besoin financier est une vraie raison, peut aussi etre vu comme un besoin essentiel pour une personne homme ou femme, ca permet d'avoir une vie sociale plus riche, parce que la mère au foyer reste souvent assez solitaire et coupée du monde en "restant à la maison", ca peut être vu comme un accomplissement personnel, ca peut etre vu comme un bon moyen d'avoir une meilleure estime de soi. Je ne dis pas que le travail est le seul moyen d'avoir tout ca mais je ne pense pas que la majorité des femmes qui disent "j'ai besoin de travailler pour mon épanouissement perso", se mentent à elles meme et font ca uniquement pour le pognon, d'ailleurs comment expliques tu qu'un certain nombre travaillent alors même que la différence financière entre si elles travaillaient ou pas est minime vu que les frais que ca peut engager en termes de garde ou autre?

Personnellement, j'ai toujours pensé comme SP42 que l'idéal, c'était d'être un chômeur indemnisé à se branler la nouille toute la journée sur son canapé. Idéal que je ne parviens jamais tout à fait à atteindre, hélas. Mais je ne désespère pas !

C'est marrant d'ailleurs, parce que quand tu discutes avec des potes autour d'une bière à l'idée de gagner le jackpot au LOTO (encore faudrait il que je joue à ces jeux qui à mon sens sont immoraux), y a pas grand monde qui me dit "Moi je continue à bosser... ". Non le premier truc que je ferai perso, et pourtant j'ai un taf que j'apprécie, c'est de poser ma démission et je m'offrirai le luxe du temps... J'ai suffisamment de passions, intérêts et loisirs... que je n'ai pas le temps de faire.

[GreenPeace]

Excuses moi, mais entre bfb2, contributeur de p2, et Henry de Lesquen ou Christian Gerondeau, brillants polytechniciens (Henry n'est pas qu'enarque)

ha ? finalement les élites on les garde ? ( c'est franchement compliqué à suivre. c'est parce que je ne dois faire partie de ces élites justement )

Staline avait bien gardé quelques cadres de l'armée impériale (le Marechal Joukov etait sous-off du temps du tsar.) Du moment que les gens sont compétents et ont du mérite, pourquoi tuer tout le monde?

Ils doivent être vachement marrants tes critères de compétences. t'es pas drh au moins ?

[SP42]

Boarf, je ne sais pas si c'est de gauche ou de droite ce que je vais dire, mais à mon avis ça va bien un au-delà de cette question - c'est juste "notre" Zeitgeist (pour ceux qui connaissent pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist)

Pour moi, en gros, les deux principes fondamentaux de notre époque, c'est :
- la fin compte plus que les moyens.
- la fin, c'est gagner de l'argent.
Bien sûr, tout le monde ne les partage pas, ou pas totalement. Je sabre et simplifie au maximum - méthode contestable, mais on a l'heuristique qu'on peut.
Conséquence : travailler ? Ça n'est qu'un moyen ; si tu peux gagner beaucoup/suffisamment d'argent autrement, il est légitime de ne pas travailler.
(Ce n'est pas ma façon de voir les choses, mais comme je suis un bisounours ce que je pense ne compte pas.)

Je pense que cette manière de voir les choses est consubstantielle au capitalisme. C'est quoi, le capitalisme ? L'idéologie qui défend l'accumulation du capital (parce que c'est censé nous rendre tous heureux, mais ça c'est la justification choisie par toutes les idéologies). C'est une idéologie portée par une classe sociale dominante qui a pris le pouvoir sur toute la planète (la bourgeoisie), qui a développé/détourné des outils surpuissants pour l'imposer dans les faits (le système industriel, l'Etat) et qui creuse toutes les pistes possibles pour s'assurer que ça va durer (via le progrès technique et scientifique notamment).

Et les tenants du capitalisme, malgré toutes les belles paroles et pour beaucoup sincèrement à l'insu de leur plein gré, suivent in fine les deux principes ci-dessus : le but c'est de gagner de l'argent, et tous les moyens sont bons.

Comment reprocher aux "assistés" de se comporter comme leurs élites ?

Ce que tu dis me fait penser au rôle de la "mère au foyer", qu'était ma mère. Combien de fois ai-je entendu des personnes dire à ma mère "Je ne sais pas comment tu fais pour être à la maison", sous entendu, c'est hyper épanouissant d'aller travailler. Sauf que cette vision du travail, est une vision bourgeoise, la femme qui travaillait était souvent bourgeoise qui allait occuper son temps dans une activité professionnelle... Mais les femmes qui disaient ça à ma mère n'étaient pas des bourgeoises, mais des femmes qui allaient à l'usine... On a réussi à mettre dans la tête des femmes, que c'était épanouissant d'aller bosser 35 heures dans un taf de merde, pour gagner à peine plus que ce qu'elles donnent à une nounou...

On me répondra qu'elles ont acquis la liberté, elles se sont libérées de leur mari (qui faisaient bouillir la marmite avec un salaire)... elles se sont libérées de la "dépendance" du mari, pour une autre dépendance : celle d'un patron... Au final, elles assument la fameuse "double journée".

Aujourd'hui, si tu poses la question aux femmes... plein de répondent "j'ai besoin de travailler pour mon épanouissement perso". Mmais c'est faux, elles ont juste besoin financièrement de travailler parce qu'il faut 2 salaires pour faire bouillir la marmite aujourd'hui.

Donc si je comprends bien, tu sais mieux qu'elles ce qui est bon ou indispensable pour elle? OK
Le travail même inintéressant et pénible, et même si effectivement le besoin financier est une vraie raison, peut aussi etre vu comme un besoin essentiel pour une personne homme ou femme, ca permet d'avoir une vie sociale plus riche, parce que la mère au foyer reste souvent assez solitaire et coupée du monde en "restant à la maison", ca peut être vu comme un accomplissement personnel, ca peut etre vu comme un bon moyen d'avoir une meilleure estime de soi. Je ne dis pas que le travail est le seul moyen d'avoir tout ca mais je ne pense pas que la majorité des femmes qui disent "j'ai besoin de travailler pour mon épanouissement perso", se mentent à elles meme et font ca uniquement pour le pognon, d'ailleurs comment expliques tu qu'un certain nombre travaillent alors même que la différence financière entre si elles travaillaient ou pas est minime vu que les frais que ca peut engager en termes de garde ou autre?

C'est bien ce que je dis. On l'a mis dans la tête des femmes... justement pour ça que je cite ça... Ca va à l'encontre de ce que dis Olaf sur la vision du travail

Sans être un féministe farouche, ce que tu fais ca s'appelle du "mansplaining", en gros pour ceux qui ne connaissent pas ce terme ca désigne la situation où un homme se croit en devoir d'expliquer à une femme quelque chose soit qu'elle sait déjà soit qu'il pense mieux savoir qu'elle, généralement de façon paternaliste ou condescendante, alors même que lui n'est pas affecté par la question

Euh j'ai le droit de ne pas être d'accord avec elle ? Et après, ces mots à la con pour expliquer un désaccord, un débat ... Putain c'est grotesque sans déconner. Combien de fois, on a des "Womansplaining", des nanas qui t'expliquent comment on fait ci ou ça... franchement c'est ridicule.

[Michel-Ange]

Boarf, je ne sais pas si c'est de gauche ou de droite ce que je vais dire, mais à mon avis ça va bien un au-delà de cette question - c'est juste "notre" Zeitgeist (pour ceux qui connaissent pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist)

Pour moi, en gros, les deux principes fondamentaux de notre époque, c'est :
- la fin compte plus que les moyens.
- la fin, c'est gagner de l'argent.
Bien sûr, tout le monde ne les partage pas, ou pas totalement. Je sabre et simplifie au maximum - méthode contestable, mais on a l'heuristique qu'on peut.
Conséquence : travailler ? Ça n'est qu'un moyen ; si tu peux gagner beaucoup/suffisamment d'argent autrement, il est légitime de ne pas travailler.
(Ce n'est pas ma façon de voir les choses, mais comme je suis un bisounours ce que je pense ne compte pas.)

Je pense que cette manière de voir les choses est consubstantielle au capitalisme. C'est quoi, le capitalisme ? L'idéologie qui défend l'accumulation du capital (parce que c'est censé nous rendre tous heureux, mais ça c'est la justification choisie par toutes les idéologies). C'est une idéologie portée par une classe sociale dominante qui a pris le pouvoir sur toute la planète (la bourgeoisie), qui a développé/détourné des outils surpuissants pour l'imposer dans les faits (le système industriel, l'Etat) et qui creuse toutes les pistes possibles pour s'assurer que ça va durer (via le progrès technique et scientifique notamment).

Et les tenants du capitalisme, malgré toutes les belles paroles et pour beaucoup sincèrement à l'insu de leur plein gré, suivent in fine les deux principes ci-dessus : le but c'est de gagner de l'argent, et tous les moyens sont bons.

Comment reprocher aux "assistés" de se comporter comme leurs élites ?

Ce que tu dis me fait penser au rôle de la "mère au foyer", qu'était ma mère. Combien de fois ai-je entendu des personnes dire à ma mère "Je ne sais pas comment tu fais pour être à la maison", sous entendu, c'est hyper épanouissant d'aller travailler. Sauf que cette vision du travail, est une vision bourgeoise, la femme qui travaillait était souvent bourgeoise qui allait occuper son temps dans une activité professionnelle... Mais les femmes qui disaient ça à ma mère n'étaient pas des bourgeoises, mais des femmes qui allaient à l'usine... On a réussi à mettre dans la tête des femmes, que c'était épanouissant d'aller bosser 35 heures dans un taf de merde, pour gagner à peine plus que ce qu'elles donnent à une nounou...

On me répondra qu'elles ont acquis la liberté, elles se sont libérées de leur mari (qui faisaient bouillir la marmite avec un salaire)... elles se sont libérées de la "dépendance" du mari, pour une autre dépendance : celle d'un patron... Au final, elles assument la fameuse "double journée".

Aujourd'hui, si tu poses la question aux femmes... plein de répondent "j'ai besoin de travailler pour mon épanouissement perso". Mmais c'est faux, elles ont juste besoin financièrement de travailler parce qu'il faut 2 salaires pour faire bouillir la marmite aujourd'hui.

Donc si je comprends bien, tu sais mieux qu'elles ce qui est bon ou indispensable pour elle? OK
Le travail même inintéressant et pénible, et même si effectivement le besoin financier est une vraie raison, peut aussi etre vu comme un besoin essentiel pour une personne homme ou femme, ca permet d'avoir une vie sociale plus riche, parce que la mère au foyer reste souvent assez solitaire et coupée du monde en "restant à la maison", ca peut être vu comme un accomplissement personnel, ca peut etre vu comme un bon moyen d'avoir une meilleure estime de soi. Je ne dis pas que le travail est le seul moyen d'avoir tout ca mais je ne pense pas que la majorité des femmes qui disent "j'ai besoin de travailler pour mon épanouissement perso", se mentent à elles meme et font ca uniquement pour le pognon, d'ailleurs comment expliques tu qu'un certain nombre travaillent alors même que la différence financière entre si elles travaillaient ou pas est minime vu que les frais que ca peut engager en termes de garde ou autre?

Personnellement, j'ai toujours pensé comme SP42 que l'idéal, c'était d'être un chômeur indemnisé à se branler la nouille toute la journée sur son canapé. Idéal que je ne parviens jamais tout à fait à atteindre, hélas. Mais je ne désespère pas !

C'est marrant d'ailleurs, parce que quand tu discutes avec des potes autour d'une bière à l'idée de gagner le jackpot au LOTO (encore faudrait il que je joue à ces jeux qui à mon sens sont immoraux), y a pas grand monde qui me dit "Moi je continue à bosser... ". Non le premier truc que je ferai perso, et pourtant j'ai un taf que j'apprécie, c'est de poser ma démission et je m'offrirai le luxe du temps... J'ai suffisamment de passions, intérêts et loisirs... que je n'ai pas le temps de faire.

Ça dépend ton âge. Si tu gagnes au loto à 30 ans, je ne suis pas sûr qu'une vie d'oisiveté, soit très satisfaisante.

[SP42]

Boarf, je ne sais pas si c'est de gauche ou de droite ce que je vais dire, mais à mon avis ça va bien un au-delà de cette question - c'est juste "notre" Zeitgeist (pour ceux qui connaissent pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist)

Pour moi, en gros, les deux principes fondamentaux de notre époque, c'est :
- la fin compte plus que les moyens.
- la fin, c'est gagner de l'argent.
Bien sûr, tout le monde ne les partage pas, ou pas totalement. Je sabre et simplifie au maximum - méthode contestable, mais on a l'heuristique qu'on peut.
Conséquence : travailler ? Ça n'est qu'un moyen ; si tu peux gagner beaucoup/suffisamment d'argent autrement, il est légitime de ne pas travailler.
(Ce n'est pas ma façon de voir les choses, mais comme je suis un bisounours ce que je pense ne compte pas.)

Je pense que cette manière de voir les choses est consubstantielle au capitalisme. C'est quoi, le capitalisme ? L'idéologie qui défend l'accumulation du capital (parce que c'est censé nous rendre tous heureux, mais ça c'est la justification choisie par toutes les idéologies). C'est une idéologie portée par une classe sociale dominante qui a pris le pouvoir sur toute la planète (la bourgeoisie), qui a développé/détourné des outils surpuissants pour l'imposer dans les faits (le système industriel, l'Etat) et qui creuse toutes les pistes possibles pour s'assurer que ça va durer (via le progrès technique et scientifique notamment).

Et les tenants du capitalisme, malgré toutes les belles paroles et pour beaucoup sincèrement à l'insu de leur plein gré, suivent in fine les deux principes ci-dessus : le but c'est de gagner de l'argent, et tous les moyens sont bons.

Comment reprocher aux "assistés" de se comporter comme leurs élites ?

Ce que tu dis me fait penser au rôle de la "mère au foyer", qu'était ma mère. Combien de fois ai-je entendu des personnes dire à ma mère "Je ne sais pas comment tu fais pour être à la maison", sous entendu, c'est hyper épanouissant d'aller travailler. Sauf que cette vision du travail, est une vision bourgeoise, la femme qui travaillait était souvent bourgeoise qui allait occuper son temps dans une activité professionnelle... Mais les femmes qui disaient ça à ma mère n'étaient pas des bourgeoises, mais des femmes qui allaient à l'usine... On a réussi à mettre dans la tête des femmes, que c'était épanouissant d'aller bosser 35 heures dans un taf de merde, pour gagner à peine plus que ce qu'elles donnent à une nounou...

On me répondra qu'elles ont acquis la liberté, elles se sont libérées de leur mari (qui faisaient bouillir la marmite avec un salaire)... elles se sont libérées de la "dépendance" du mari, pour une autre dépendance : celle d'un patron... Au final, elles assument la fameuse "double journée".

Aujourd'hui, si tu poses la question aux femmes... plein de répondent "j'ai besoin de travailler pour mon épanouissement perso". Mmais c'est faux, elles ont juste besoin financièrement de travailler parce qu'il faut 2 salaires pour faire bouillir la marmite aujourd'hui.

Donc si je comprends bien, tu sais mieux qu'elles ce qui est bon ou indispensable pour elle? OK
Le travail même inintéressant et pénible, et même si effectivement le besoin financier est une vraie raison, peut aussi etre vu comme un besoin essentiel pour une personne homme ou femme, ca permet d'avoir une vie sociale plus riche, parce que la mère au foyer reste souvent assez solitaire et coupée du monde en "restant à la maison", ca peut être vu comme un accomplissement personnel, ca peut etre vu comme un bon moyen d'avoir une meilleure estime de soi. Je ne dis pas que le travail est le seul moyen d'avoir tout ca mais je ne pense pas que la majorité des femmes qui disent "j'ai besoin de travailler pour mon épanouissement perso", se mentent à elles meme et font ca uniquement pour le pognon, d'ailleurs comment expliques tu qu'un certain nombre travaillent alors même que la différence financière entre si elles travaillaient ou pas est minime vu que les frais que ca peut engager en termes de garde ou autre?

Personnellement, j'ai toujours pensé comme SP42 que l'idéal, c'était d'être un chômeur indemnisé à se branler la nouille toute la journée sur son canapé. Idéal que je ne parviens jamais tout à fait à atteindre, hélas. Mais je ne désespère pas !

C'est marrant d'ailleurs, parce que quand tu discutes avec des potes autour d'une bière à l'idée de gagner le jackpot au LOTO (encore faudrait il que je joue à ces jeux qui à mon sens sont immoraux), y a pas grand monde qui me dit "Moi je continue à bosser... ". Non le premier truc que je ferai perso, et pourtant j'ai un taf que j'apprécie, c'est de poser ma démission et je m'offrirai le luxe du temps... J'ai suffisamment de passions, intérêts et loisirs... que je n'ai pas le temps de faire.

Ça dépend ton âge. Si tu gagnes au loto à 30 ans, je ne suis pas sûr qu'une vie d'oisiveté, soit très satisfaisante.

Attention tu fais du youngplaining...

[thesnakke]

Sans être un féministe farouche, ce que tu fais ca s'appelle du "mansplaining", en gros pour ceux qui ne connaissent pas ce terme ca désigne la situation où un homme se croit en devoir d'expliquer à une femme quelque chose soit qu'elle sait déjà soit qu'il pense mieux savoir qu'elle, généralement de façon paternaliste ou condescendante, alors même que lui n'est pas affecté par la question

Euh j'ai le droit de ne pas être d'accord avec elle ? Et après, ces mots à la con pour expliquer un désaccord, un débat ... Putain c'est grotesque sans déconner. Combien de fois, on a des "Womansplaining", des nanas qui t'expliquent comment on fait ci ou ça... franchement c'est ridicule.

De pas être d'accord, oui, de dire qu'elles savent pas de quoi elles parlent et que toi tu sais mieux qu'elles, non. Y'a une nuance. Dans un cas un débat est possible dans l'autre non.
Mais je suis d'accord que ca marche dans les deux sens même si c'est souvent dans le même sens quand même.

[SP42]

Sans être un féministe farouche, ce que tu fais ca s'appelle du "mansplaining", en gros pour ceux qui ne connaissent pas ce terme ca désigne la situation où un homme se croit en devoir d'expliquer à une femme quelque chose soit qu'elle sait déjà soit qu'il pense mieux savoir qu'elle, généralement de façon paternaliste ou condescendante, alors même que lui n'est pas affecté par la question

Euh j'ai le droit de ne pas être d'accord avec elle ? Et après, ces mots à la con pour expliquer un désaccord, un débat ... Putain c'est grotesque sans déconner. Combien de fois, on a des "Womansplaining", des nanas qui t'expliquent comment on fait ci ou ça... franchement c'est ridicule.

De pas être d'accord, oui, de dire qu'elles savent pas de quoi elles parlent et que toi tu sais mieux qu'elles, non. Y'a une nuance. Dans un cas un débat est possible dans l'autre non.
Mais je suis d'accord que ca marche dans les deux sens même si c'est souvent dans le même sens quand même.

Je ne dis pas que je sais mieux qu'elles ou qu'elles ne savent pas de quoi elles parlent. Je pense qu'il y a bcp de mensonges la dedans... c'est mon avis. On peut ne pas le partager. Si on me dit que c'est épanouissant et enrichissant de se lever à 5h, faire 2 heures de transports dans un RER pour faire des boulots mal payés, mal considérés, tôt le matin (exemple : nettoyer les toilettes des entreprises par exemple), ok... très bien. Moi personnellement, je ne le crois pas, et je trouverai plus honnête de dire "j'ai besoin de bosser, j'ai pas le choix". Mais encore une fois, peut être que je me trompe.

Enfin, sur ces histoires de mansplanning, personnellement je pige pas... Considérer que ce qu'on pense est un peu meilleur que ce que pense l'autre, argumenter, et discuter pour le convaincre... C'est un peu la base du débat et de la discussion non ? On peut se respecter, discuter, sans être d'accord, et sans tomber dans du concept anglosaxon "mansplanning" ? Ca rejoint la hiérarchie que je disais tout à l'heure...

[ZDV]

Sans être un féministe farouche, ce que tu fais ca s'appelle du "mansplaining", en gros pour ceux qui ne connaissent pas ce terme ca désigne la situation où un homme se croit en devoir d'expliquer à une femme quelque chose soit qu'elle sait déjà soit qu'il pense mieux savoir qu'elle, généralement de façon paternaliste ou condescendante, alors même que lui n'est pas affecté par la question

Euh j'ai le droit de ne pas être d'accord avec elle ? Et après, ces mots à la con pour expliquer un désaccord, un débat ... Putain c'est grotesque sans déconner. Combien de fois, on a des "Womansplaining", des nanas qui t'expliquent comment on fait ci ou ça... franchement c'est ridicule.

De pas être d'accord, oui, de dire qu'elles savent pas de quoi elles parlent et que toi tu sais mieux qu'elles, non. Y'a une nuance. Dans un cas un débat est possible dans l'autre non.
Mais je suis d'accord que ca marche dans les deux sens même si c'est souvent dans le même sens quand même.

Mauvaise utilisation du terme.

Là c'est plus un critique du déterminisme en général, et de l'incapacité des humains à s'en extraire, donc leur propension à rentrer dans des schémas faussement séduisants pour eux, et à y rester.

Le Mansplaining serait utilisable si il y avait une volonté d'essentialiser particulièrement les femmes comme gourdes qui font n'importe quoi. Cela s'adresse aux hommes expliquant aux femmes comment mener leurs luttes féministes pour simplifier.

Alors que si on reste dans la discussion du début, qui est la question du travail dans la société humaine, ce qui est dit pour les femmes (job à la con dans lequel on se complet) est aussi valable pour les hommes.
Je renchéris en disant que peut de gens peuvent affirmer que leurs actions et choix de vie sont détachées de leur vécu, leur culture, leur traumatismes (peurs) etc.

[Michel-Ange]

Sans être un féministe farouche, ce que tu fais ca s'appelle du "mansplaining", en gros pour ceux qui ne connaissent pas ce terme ca désigne la situation où un homme se croit en devoir d'expliquer à une femme quelque chose soit qu'elle sait déjà soit qu'il pense mieux savoir qu'elle, généralement de façon paternaliste ou condescendante, alors même que lui n'est pas affecté par la question

Euh j'ai le droit de ne pas être d'accord avec elle ? Et après, ces mots à la con pour expliquer un désaccord, un débat ... Putain c'est grotesque sans déconner. Combien de fois, on a des "Womansplaining", des nanas qui t'expliquent comment on fait ci ou ça... franchement c'est ridicule.

De pas être d'accord, oui, de dire qu'elles savent pas de quoi elles parlent et que toi tu sais mieux qu'elles, non. Y'a une nuance. Dans un cas un débat est possible dans l'autre non.
Mais je suis d'accord que ca marche dans les deux sens même si c'est souvent dans le même sens quand même.

Je ne dis pas que je sais mieux qu'elles ou qu'elles ne savent pas de quoi elles parlent. Je pense qu'il y a bcp de mensonges la dedans... c'est mon avis. On peut ne pas le partager. Si on me dit que c'est épanouissant et enrichissant de se lever à 5h, faire 2 heures de transports dans un RER pour faire des boulots mal payés, mal considérés, tôt le matin (exemple : nettoyer les toilettes des entreprises par exemple), ok... très bien. Moi personnellement, je ne le crois pas, et je trouverai plus honnête de dire "j'ai besoin de bosser, j'ai pas le choix". Mais encore une fois, peut être que je me trompe.

Mais tu prends des exemples extrêmes. Dans un pays comme le nôtre, la plupart des gens font des boulots ni passionnants, ni dégradants, qui leur laissent un peu de temps pour développer leurs petits trucs perso à côté, et il ne demandent pas plus (ni moins). On a encore vu passer une sondage il y a quelques jours dans lequel 76% (je crois) des actifs français se disaient satisfaits de leur travail.

[Tardy-Vert42]

Les américains ont mesuré un indice d'évènements climatiques extrêmes pour leur pays qui pondère les anomalies de températures, de précipitations, de sécheresse et de cyclones. Tu vois pas comme une tendance sur cette courbe ?

Que désigne le pourcentage? On dirait que ca a tendance a se ralentir. La période n'est pas tres longue pour conclure a mon avis.

Idem pour le nombre d'ouaragans en Atlantique Nord :

Oui on voit une tendance, mais je pense qu'il faudrait plus d'années pour vérifier si c'est vraiment une tendance de fond. C'est sans doute lié au phénomene "el niño" . Il faut voir que depuis les années 90-2000 nous sommes informés en temps réel de nimporte quel phénomene qui se passe n'importe ou dans le monde, ce n'était pas la meme chose avant les années 70 disons.

La mer d'Aral :

La l'explication est toute trouvée, les Soviétiques ont dès 1918 détourné les principaux affluents « afin d’irriguer des zones désertiques de l’Ouzbékistan pour y implanter des rizières et des champs de coton.» Au début des années 1960, les économistes soviétiques décidèrent d’intensifier la culture du coton en Ouzbékistan et au Kazakhstan. Les fleuves Amou-Daria et Syr-Daria furent privés d'une partie de leurs eaux pour irriguer les cultures par plusieurs canaux dont celui de Karakoum. Ainsi à partir de 1960, entre 20 et 60 km3 d'eau douce furent détournés chaque année. Le manque d'apport en eau assécha alors peu à peu la mer dont le niveau baissait de 20 à 60 cm par an. Depuis 1971, une partie des eaux de l'Amou-Daria est orientée vers le Darjalyk, un ancien bras du fleuve menant vers le bassin du Sary Kamysh, un lac asséché qui a été ainsi reconstitué et plus récemment vers le lac de l'âge d'or.
Depuis 1960, la mer d'Aral a perdu 75 % de sa surface, 14 mètres de profondeur et 90 % de son volume12, ce qui a augmenté sa salinité et la plupart des espèces endémiques ont disparu13. Le nombre d'espèces de poissons est passé de 32 à 614. On peut retrouver des épaves de bateaux sur l'ancien fond marin.
La séparation entre la Petite mer au nord et la Grande mer au sud date de 1989. L'évolution a d'abord laissé présager la disparition totale de la seconde à l'horizon 2025, avant que des travaux d'aménagement ne soient opérés. En 2007, on constate que le niveau de la Petite mer d'Aral a remonté spectaculairement, plus vite que ne l'espéraient les experts chargés du dossier2 et la pêche a repris depuis 2006." (soucre wikipedia)
Demandes a Franck42 qui idéalise l'URSS de Staline.

Pour tes exemples de la mer d'Aral ou Saint-Louis du Senegal on peut te citer des contre-exemples comme celui de la mer Caspienne et de la baie de Bakou, ou le niveau des eaux a monté (malgré une grosse pollution).

http://www.teheran.ir/spip.php?article1582#gsc.tab=0

Entre les théories et suppositions fumeuses des climatosceptiques et ce qu'on voit quotidiennement partout comment peut on douter de l'existence et du danger représenté par le réchauffement climatique ???
Comment ne pas s'alarmer qu'entre ca et la déforestation massive, l'homme est en train de saloper la Terre sur laquelle il vit, de flinguer des écosystèmes entiers, de générer une vague sans précédent de migrants climatiques (ca devrait te faire peurà toi ca non?), désolé mais faut être soit aveugle soit complètement débile pour en pas voir la réalité des choses....

Ca me dépasse totalement...

Nous y voila... Les migrants climatiques Ca fait 50000 ans qu'ils vivent dans le désert au Mali , Niger, Maroc, Tchad, Mauritanie, Soudan Somaliland, mais c'est maintenant qu'ils se rendent compte que c'est invivable. Sans reprendre les explications de "feu" Pascal Sevran, il faudrait quand meme s'interroger sur le bien fondé d'avoir une telle natalité hors de controle dans ces pays avant d'accuser les européens et américains de détruire l'ecosysteme de ces futurs migrants climatiques.
Quant a tes jugements de valeur " désolé mais faut être soit aveugle soit complètement débile " ca serait bien si tu pouvais éviter, merci.

[thesnakke]

Les américains ont mesuré un indice d'évènements climatiques extrêmes pour leur pays qui pondère les anomalies de températures, de précipitations, de sécheresse et de cyclones. Tu vois pas comme une tendance sur cette courbe ?

Que désigne le pourcentage? On dirait que ca a tendance a se ralentir. La période n'est pas tres longue pour conclure a mon avis.

Idem pour le nombre d'ouaragans en Atlantique Nord :

Oui on voit une tendance, mais je pense qu'il faudrait plus d'années pour vérifier si c'est vraiment une tendance de fond. C'est sans doute lié au phénomene "el niño" . Il faut voir que depuis les années 90-2000 nous sommes informés en temps réel de nimporte quel phénomene qui se passe n'importe ou dans le monde, ce n'était pas la meme chose avant les années 70 disons.

La mer d'Aral :

La l'explication est toute trouvée, les Soviétiques ont dès 1918 détourné les principaux affluents « afin d’irriguer des zones désertiques de l’Ouzbékistan pour y implanter des rizières et des champs de coton.» Au début des années 1960, les économistes soviétiques décidèrent d’intensifier la culture du coton en Ouzbékistan et au Kazakhstan. Les fleuves Amou-Daria et Syr-Daria furent privés d'une partie de leurs eaux pour irriguer les cultures par plusieurs canaux dont celui de Karakoum. Ainsi à partir de 1960, entre 20 et 60 km3 d'eau douce furent détournés chaque année. Le manque d'apport en eau assécha alors peu à peu la mer dont le niveau baissait de 20 à 60 cm par an. Depuis 1971, une partie des eaux de l'Amou-Daria est orientée vers le Darjalyk, un ancien bras du fleuve menant vers le bassin du Sary Kamysh, un lac asséché qui a été ainsi reconstitué et plus récemment vers le lac de l'âge d'or.
Depuis 1960, la mer d'Aral a perdu 75 % de sa surface, 14 mètres de profondeur et 90 % de son volume12, ce qui a augmenté sa salinité et la plupart des espèces endémiques ont disparu13. Le nombre d'espèces de poissons est passé de 32 à 614. On peut retrouver des épaves de bateaux sur l'ancien fond marin.
La séparation entre la Petite mer au nord et la Grande mer au sud date de 1989. L'évolution a d'abord laissé présager la disparition totale de la seconde à l'horizon 2025, avant que des travaux d'aménagement ne soient opérés. En 2007, on constate que le niveau de la Petite mer d'Aral a remonté spectaculairement, plus vite que ne l'espéraient les experts chargés du dossier2 et la pêche a repris depuis 2006." (soucre wikipedia)
Demandes a Franck42 qui idéalise l'URSS de Staline.

Pour tes exemples de la mer d'Aral ou Saint-Louis du Senegal on peut te citer des contre-exemples comme celui de la mer Caspienne et de la baie de Bakou, ou le niveau des eaux a monté (malgré une grosse pollution).

http://www.teheran.ir/spip.php?article1582#gsc.tab=0

Entre les théories et suppositions fumeuses des climatosceptiques et ce qu'on voit quotidiennement partout comment peut on douter de l'existence et du danger représenté par le réchauffement climatique ???
Comment ne pas s'alarmer qu'entre ca et la déforestation massive, l'homme est en train de saloper la Terre sur laquelle il vit, de flinguer des écosystèmes entiers, de générer une vague sans précédent de migrants climatiques (ca devrait te faire peurà toi ca non?), désolé mais faut être soit aveugle soit complètement débile pour en pas voir la réalité des choses....

Ca me dépasse totalement...

Nous y voila... Les migrants climatiques Ca fait 50000 ans qu'ils vivent dans le désert au Mali , Niger, Maroc, Tchad, Mauritanie, Soudan Somaliland, mais c'est maintenant qu'ils se rendent compte que c'est invivable. Sans reprendre les explications de "feu" Pascal Sevran, il faudrait quand meme s'interroger sur le bien fondé d'avoir une telle natalité hors de controle dans ces pays avant d'accuser les européens et américains de détruire l'ecosysteme de ces futurs migrants climatiques.
Quant a tes jugements de valeur " désolé mais faut être soit aveugle soit complètement débile " ca serait bien si tu pouvais éviter, merci.

De toutes façons c'était perdu d'avance, je laisse tomber...

[Danish]

abject.

C'est pas illégal surtout ?

[ForeverGreen]

Ça dépend ton âge. Si tu gagnes au loto à 30 ans, je ne suis pas sûr qu'une vie d'oisiveté, soit très satisfaisante.

Ne pas avoir d'activité rémunéré ne veut pas dire rester oisif. Exemple : il y a plein de retraités qui sont très utiles à la société bénévolement au travers de l'engagement associatif.

[ForeverGreen]

Boarf, je ne sais pas si c'est de gauche ou de droite ce que je vais dire, mais à mon avis ça va bien un au-delà de cette question - c'est juste "notre" Zeitgeist (pour ceux qui connaissent pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist)

Pour moi, en gros, les deux principes fondamentaux de notre époque, c'est :
- la fin compte plus que les moyens.
- la fin, c'est gagner de l'argent.
Bien sûr, tout le monde ne les partage pas, ou pas totalement. Je sabre et simplifie au maximum - méthode contestable, mais on a l'heuristique qu'on peut.
Conséquence : travailler ? Ça n'est qu'un moyen ; si tu peux gagner beaucoup/suffisamment d'argent autrement, il est légitime de ne pas travailler.
(Ce n'est pas ma façon de voir les choses, mais comme je suis un bisounours ce que je pense ne compte pas.)

Je pense que cette manière de voir les choses est consubstantielle au capitalisme. C'est quoi, le capitalisme ? L'idéologie qui défend l'accumulation du capital (parce que c'est censé nous rendre tous heureux, mais ça c'est la justification choisie par toutes les idéologies). C'est une idéologie portée par une classe sociale dominante qui a pris le pouvoir sur toute la planète (la bourgeoisie), qui a développé/détourné des outils surpuissants pour l'imposer dans les faits (le système industriel, l'Etat) et qui creuse toutes les pistes possibles pour s'assurer que ça va durer (via le progrès technique et scientifique notamment).

Et les tenants du capitalisme, malgré toutes les belles paroles et pour beaucoup sincèrement à l'insu de leur plein gré, suivent in fine les deux principes ci-dessus : le but c'est de gagner de l'argent, et tous les moyens sont bons.

Comment reprocher aux "assistés" de se comporter comme leurs élites ?

+1

[ForeverGreen]

Assez d'accord avec toi sur la notion de travail, de l'effort. Ce sont des valeurs qui me tiennent à cœur, et qui font que certains me considèrent de droite. J'ai effectivement une "culture de droite", mais je ne me reconnais dans aucun parti politique actuel. La culture de "droite", si j'ose dire ... c'est de privilégier le travail au don... l’effort à l’aide sans contrepartie (ce que certain appelle l'assistanat)…Je préfère qu’on apprenne à qqn à pécher plutôt que de lui filer du poisson. C'est une forme de devise à moi.

L'assistanat est intrinsèquement lié au système capitaliste, c'est clairement une valeur de droite contrairement au travail. L'assistanat serait un non-sens dans un système socialiste.
Le socialisme (au sens strict du terme, venez pas me parler de Mitterrand, Jospin ou Hollande...) implique le plein emploi.
Soi tu acceptes d'apporter ta contribution au système, à ce moment-là tu bénéficies en plus de ton traitement de la gratuité de nombreux services (santé, éducation, alimentation de base, retraites...). Soi tu refuses de travailler, c'est ce qu'on appelle le lumpen-prolétariat, tu vis en marge de la société et tu ne profites pas de ses avantages.

Un bon résumé: https://www.agoravox.fr/actualites/soci ... iete-93875

Toi tu es en pleine utopie, descends sur terre.
Le socialisme, c'est
1) soit comme dans le monde sovietique (URSS, Bloc de l'Est) que tu idéalises, on fait semblant de travailler, et l'Etat fait semblant de te payer (misere généralisée, corruption, et finalement effondrement économique dans la fin des années 80)
2) socialisme facon PS francais (un peu facile de ta part de dire "ne me parlez pas de Mitterand, Jospin ou Hollande" quand on parle de Socialistes, c'est quand meme eux qui avaient l'investiture et ont gouverné la France pendant pres de 25 ans...: tout pour les assistés, tres peu pour les travailleurs, qui financent les assistés. Ce qui a amené les classes laborieuses de souche a voter Front et a devenir Gilets Jaunes.

Je pense que tout le monde avait compris, à moins de vouloir jouer les imbéciles, que je parlais de l'URSS sous Staline... et non du PS français qui n'avait rien à voir avec le socialisme.
Et je pense que tes seules connaissances sur cette période doivent se limiter à Tintin au pays des Soviets (au passage j'adore Tintin, et Hergé a reconnu lui-même son ignorance sur les sujets évoqués dans les premiers volumes).
Sinon tu m'expliqueras comment le système que tu décris a permis au PCUS de faire d'un pays arriéré comme l'URSS l'une des 2 premières puissances mondiales, et ce en une vingtaine d'années...

[Latornade]

abject.

C'est pas illégal surtout ?

C'est la rétroactivité qui est incroyable… et peut-être illégale je ne sais pas. Etablir un jugement contraire après qu'entre-temps une loi soit passée…
Peut-être que juridiquement ça fonctionne puisque précisément il n'y avait pas de texte auparavant ?

Sinon le fait d'avoir un jugement cassé et de devoir rentre l'argent ça n'est pas illégal, même fréquent et normalement un des points sur lequel doit insister ton avocat dès lors qu'il y a appel ou cassation.

[___]

C'est marrant d'ailleurs, parce que quand tu discutes avec des potes autour d'une bière à l'idée de gagner le jackpot au LOTO (encore faudrait il que je joue à ces jeux qui à mon sens sont immoraux), y a pas grand monde qui me dit "Moi je continue à bosser... ". Non le premier truc que je ferai perso, et pourtant j'ai un taf que j'apprécie, c'est de poser ma démission et je m'offrirai le luxe du temps... J'ai suffisamment de passions, intérêts et loisirs... que je n'ai pas le temps de faire.

Ça par contre, ça va totalement dans le sens de ce que je dis sur la valeur travail Le cas des femmes, c'est particulier. Bosser, c'est une conquête sociale récente ; ça mets un biais.

Après, bien sûr, les gens qui se branlent la nouille sur le canapé, même milliardaire, dans les faits, ça n'est qu'une infime minorité de cas. Parce qu'aucun être humain ne peut vivre heureux en se contentant de se branler la nouille. Suffit de regarder les films français clichés, qui te parlent du vide existentiel des grands bourgeois.

N'empêche que dans l'idée, on revient à ça : avoir le plus de fric possible pour n'avoir à branler que ce que tu as envie de branler.

[Tardy-Vert42]

Mais tu prends des exemples extrêmes. Dans un pays comme le nôtre, la plupart des gens font des boulots ni passionnants, ni dégradants, qui leur laissent un peu de temps pour développer leurs petits trucs perso à côté, et il ne demandent pas plus (ni moins). On a encore vu passer une sondage il y a quelques jours dans lequel 76% (je crois) des actifs français se disaient satisfaits de leur travail.

Pour changer un peu de debat, l'anthropologue americain David Graeber d'apres une enquete (dans son livre recent "bullshit jobs") estime qu'entre 35 et 40% des gens font un boulot inutile. (Dont beaucoup dans le privé)

https://en.wikipedia.org/wiki/Bullshit_Jobs

Voir la vidéo récente de Michel Drac la-dessus.
https://youtu.be/8cvPDiWkD6I

[Tardy-Vert42]

Je pense que tout le monde avait compris, à moins de vouloir jouer les imbéciles, que je parlais de l'URSS sous Staline... et non du PS français qui n'avait rien à voir avec le socialisme.
Et je pense que tes seules connaissances sur cette période doivent se limiter à Tintin au pays des Soviets (au passage j'adore Tintin, et Hergé a reconnu lui-même son ignorance sur les sujets évoqués dans les premiers volumes).
Sinon tu m'expliqueras comment le système que tu décris a permis au PCUS de faire d'un pays arriéré comme l'URSS l'une des 2 premières puissances mondiales, et ce en une vingtaine d'années...

On va voir.
Quelle période exacte?
En gros, vous cherchez a légitimer toute la période Soviétique (1917-1991), vous vous arretez ou? Si vous réhabilitez Staline, on va sur un chemin glissant, il y a eu d'autres régimes qui ont été porté au pouvoir par la classe des "travailleurs".

[Michel-Ange]

Ça dépend ton âge. Si tu gagnes au loto à 30 ans, je ne suis pas sûr qu'une vie d'oisiveté, soit très satisfaisante.

Ne pas avoir d'activité rémunéré ne veut pas dire rester oisif. Exemple : il y a plein de retraités qui sont très utiles à la société bénévolement au travers de l'engagement associatif.

Bien sûr, ça fait partie des avantages d'être riche : on peut se permettre d'exercer une activité non rémunérée. On peut même créer sa propre entreprise et devenir un méchant patron !

[Michel-Ange]

Mais tu prends des exemples extrêmes. Dans un pays comme le nôtre, la plupart des gens font des boulots ni passionnants, ni dégradants, qui leur laissent un peu de temps pour développer leurs petits trucs perso à côté, et il ne demandent pas plus (ni moins). On a encore vu passer une sondage il y a quelques jours dans lequel 76% (je crois) des actifs français se disaient satisfaits de leur travail.

Pour changer un peu de debat, l'anthropologue americain David Graeber d'apres une enquete (dans son livre recent "bullshit jobs") estime qu'entre 35 et 40% des gens font un boulot inutile. (Dont beaucoup dans le privé)

https://en.wikipedia.org/wiki/Bullshit_Jobs

Voir la vidéo récente de Michel Drac la-dessus.
https://youtu.be/8cvPDiWkD6I

C'est un débat qui est intéressant mais je ne suis pas sûr que le concept même de "travail utile/inutile" ait véritablement un sens.

[franck42]

Je pense que tout le monde avait compris, à moins de vouloir jouer les imbéciles, que je parlais de l'URSS sous Staline... et non du PS français qui n'avait rien à voir avec le socialisme.
Et je pense que tes seules connaissances sur cette période doivent se limiter à Tintin au pays des Soviets (au passage j'adore Tintin, et Hergé a reconnu lui-même son ignorance sur les sujets évoqués dans les premiers volumes).
Sinon tu m'expliqueras comment le système que tu décris a permis au PCUS de faire d'un pays arriéré comme l'URSS l'une des 2 premières puissances mondiales, et ce en une vingtaine d'années...

On va voir.
Quelle période exacte?
En gros, vous cherchez a légitimer toute la période Soviétique (1917-1991), vous vous arretez ou? Si vous réhabilitez Staline, on va sur un chemin glissant, il y a eu d'autres régimes qui ont été porté au pouvoir par la classe des "travailleurs".

Tu peux me tutoyer
Période 1917-1956, jusqu'au XXe congrès.
Quant à Staline les VRAIS communistes savent ce qu'ils lui doivent.

[Danish]

C'est pas illégal surtout ?

C'est la rétroactivité qui est incroyable… et peut-être illégale je ne sais pas. Etablir un jugement contraire après qu'entre-temps une loi soit passée…
Peut-être que juridiquement ça fonctionne puisque précisément il n'y avait pas de texte auparavant ?

Sinon le fait d'avoir un jugement cassé et de devoir rentre l'argent ça n'est pas illégal, même fréquent et normalement un des points sur lequel doit insister ton avocat dès lors qu'il y a appel ou cassation.

Oui je parlais bien de la rétroactivité. Cette cassation va forcément être cassée devant les tribunaux européens...