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Draculita wrote:https://lareleveetlapeste.fr/loi-travai ... actus_lilo

Aaaah, le Nouveau Monde merveilleux et enchanteur de Freluquet, ça ruisselle, ça ruisselle.

si, si, ça ruisselle, mais à l'envers.

En marche En vert wrote:Ce qui est fou sur ce sujet c'est que certains passent leur temps à vouloir se répondre de façon contre-productive. On a tous envie d'exprimer nos points de vue mais quand je vois qu'on tourne en rond je lâche l'affaire puisque nous ne progressons plus. Mais vous, vous êtes quand même sacrément maso pour vous imposer des discussions complément stériles et anxiogènes à longueur de journée.

On progresse dans le sens où nous apprenons des choses, enfin pour ma part c'est le cas. Après sur ce topic si tu prends tout à cœur ou au premier degré, tu prends un coup de barre

Je préfère la France avec toutes ces diversités politiques et sociétales par rapport aux USA où tu as le choix entre les républicains et démocrates.

Les extrêmes posent souvent les bons problèmes, d'ailleurs ce sont souvent uniquement eux. Mais les réponses ou solutions sont décapantes.


Sur le climat tout personne sensée voit (de visu hein, au quotidien) que les saisons sont différentes par rapport à 40 ans: c'est mon cas dans ma région. Et idem quand je regarde la télé. Après je n'ai pas la connaissance pour dire que sur ces 40 ans à l'échelle du temps planétaire c'est valable?


Peut-être que nos façons de vivre entrainent ces catastrophes. Prenons l'exemple de l'Aude. Est-ce que les débordements de rivières étaient à l'identique il y a 200 ans. Si oui , y avait-il des habitations dans le coin pour malheureusement causer ces pertes humaines.


N'oublions pas non plus que les médias sont notre quotidien minute par minute. Il y a 200 ans, ce n'était pas le cas. Et souvent les infos négatives sont plus relayées que les positives.

SP42 wrote:

baggio42 wrote:

SP42 wrote:Cette affaire de gilet jaune, ce n’est pas une histoire de programme tenu ou pas tenu par un gouvernement… C’est un ras le bol général d’un système politique, d’un mépris, d’une forme de condescendance d’une déconnexion avec la réalité, d’une manière de communiquer, de mépriser des gens qui en chient, dans les campagnes, dans les endroits jamais mis en valeur, dont on ne parle jamais... Le milieu rural, la campagne, la province.

Cette déconnexion, elle arrive vite... pas besoin de gagner des cents et des milles... on en a tous des mecs dans nos familles, amis qui sont pas conscients, plus conscients... Je viens de cette France "d'en bas", j'étais pas trop con, j'ai fait des études et mon travail a payé... Aujourd'hui je vis bien, je ne me plains pas, je suis dans la classe moyenne supérieure, je vis à Paris... mais j'ai des gens dans mon entourage qui en chient. J'ai gardé contact avec cette France là, parce que c'est ma vie, mes parents en chient alors qu'ils sont à la retraite par exemple après avoir travaillé 45 ans comme des chiens... mais je côtoie des mecs qui ne sont pas conscient à quel point certains peuvent en chier...

Alors imaginez les politiques ... à des années lumières.

J'aime bien ta phrase:"Je viens de cette France d'en bas.j'etais pas trop con,j'ai fait des études et mon TRAVAIL à payé "
Je crois que certains oublient un peu ce precept.Je dis pas que cela doit être la norme,mais ça joue,surtout à notre époque.On a rien sans rien.Pour résumer (sur mon portable,pas evident!) Soit il faut bac +beaucoup et ça peut aller, soit on s'oriente vers des métiers manuels, à son compte.Troisieme solution,on part à l'etranger.

Mais le gars de 40 ans ou 30 qui n'a pas d'étude payé au smic,je comprend que pour lui, au quotidien c'est l'enfer.

Assez d'accord avec toi sur la notion de travail, de l'effort. Ce sont des valeurs qui me tiennent à cœur, et qui font que certains me considèrent de droite. J'ai effectivement une "culture de droite", mais je ne me reconnais dans aucun parti politique actuel. La culture de "droite", si j'ose dire ... c'est de privilégier le travail au don... l’effort à l’aide sans contrepartie (ce que certain appelle l'assistanat)…Je préfère qu’on apprenne à qqn à pécher plutôt que de lui filer du poisson. C'est une forme de devise à moi.

Sauf qu'aujourd'hui, le travail paie de moins en moins, les agriculteurs bossent comme des chiens sans s'en sortir... Les artisans de qualité bossaient beaucoup mais gagnaient bien leur vie. Aujourd'hui, ils s'en sortent pas... Dans les entreprises, il ne faut surtout pas récompenser les gens qui travaillent bien, mais faire des augmentations lissées entre x et x + 2% pour tout le monde… pour ne pas vexer les mauvais. Mais au final, le signal envoyé n'est pas bon. A quoi ça sert de bien bosser si j'ai pas plus que celui qui se contente du minimum ?

On peut être culturellement de droite, sans se dire "chouette les gens en chient"... ou sans être contre l'aide, la charité... Mais ca ne doit pas être une état stable, ça doit demander des contre parties, une forme d'échange... je te tends la main, à toi de tendre la tienne. B

J'ai jamais compris pourquoi la valeur travail était une valeur de droite. Pour moi de tous temps, ceux qui travaillent le plus sont des ouvriers/employés avec des emplois plus durs au labeur. D'ailleurs leurs espérances de vie sont moindres.

Là où je te rejoins c'est la faculté des gens, en France à mettre en avant ce qu'ils donnent, font. Mais jamais mettre en avant ce qu'ils perçoivent en aides. Le mouvement des gilets jaunes est symptomatique de cette époque. Ils veulent moins d'impôts mais veulent des aides plus importantes. J'ai entendu un SMIC à 1800 euros J'ai entendu une dame dire à un député que pour Noel elle allait faire un crédit pour les cadeaux de Noel


Alors tu me dis que le travail paie de moins en moins.Ton argument sur les augmentations saupoudrées sont réelles.Je le vis dans mon entreprise.Le probléme est que les manageurs achètent la paix sociale en saupoudrant les augmentations de salaires annuelles.Aucun courage de leur part pour dire que la personne qui bosse en retire les bénéfices et celle qui glande s'asseoit dessus.Pour ma part je supprimerait le SMIC.Il tire vers le bas.Le patron en profite et le salarié en subit les conséquences.Sans le SMIC le travail, les qualifications, l'experience, la mobilité seraient mis en avant.

baggio42 wrote:

SP42 wrote: Assez d'accord avec toi sur la notion de travail, de l'effort. Ce sont des valeurs qui me tiennent à cœur, et qui font que certains me considèrent de droite. J'ai effectivement une "culture de droite", mais je ne me reconnais dans aucun parti politique actuel. La culture de "droite", si j'ose dire ... c'est de privilégier le travail au don... l’effort à l’aide sans contrepartie (ce que certain appelle l'assistanat)…Je préfère qu’on apprenne à qqn à pécher plutôt que de lui filer du poisson. C'est une forme de devise à moi.

Sauf qu'aujourd'hui, le travail paie de moins en moins, les agriculteurs bossent comme des chiens sans s'en sortir... Les artisans de qualité bossaient beaucoup mais gagnaient bien leur vie. Aujourd'hui, ils s'en sortent pas... Dans les entreprises, il ne faut surtout pas récompenser les gens qui travaillent bien, mais faire des augmentations lissées entre x et x + 2% pour tout le monde… pour ne pas vexer les mauvais. Mais au final, le signal envoyé n'est pas bon. A quoi ça sert de bien bosser si j'ai pas plus que celui qui se contente du minimum ?

On peut être culturellement de droite, sans se dire "chouette les gens en chient"... ou sans être contre l'aide, la charité... Mais ca ne doit pas être une état stable, ça doit demander des contre parties, une forme d'échange... je te tends la main, à toi de tendre la tienne. B

J'ai jamais compris pourquoi la valeur travail était une valeur de droite. Pour moi de tous temps, ceux qui travaillent le plus sont des ouvriers/employés avec des emplois plus durs au labeur. D'ailleurs leurs espérances de vie sont moindres.

Là où je te rejoins c'est la faculté des gens, en France à mettre en avant ce qu'ils donnent, font. Mais jamais mettre en avant ce qu'ils perçoivent en aides. Le mouvement des gilets jaunes est symptomatique de cette époque. Ils veulent moins d'impôts mais veulent des aides plus importantes. J'ai entendu un SMIC à 1800 euros J'ai entendu une dame dire à un député que pour Noel elle allait faire un crédit pour les cadeaux de Noel


Alors tu me dis que le travail paie de moins en moins.Ton argument sur les augmentations saupoudrées sont réelles.Je le vis dans mon entreprise.Le probléme est que les manageurs achètent la paix sociale en saupoudrant les augmentations de salaires annuelles.Aucun courage de leur part pour dire que la personne qui bosse en retire les bénéfices et celle qui glande s'asseoit dessus.Pour ma part je supprimerait le SMIC.Il tire vers le bas.Le patron en profite et le salarié en subit les conséquences.Sans le SMIC le travail, les qualifications, l'experience, la mobilité seraient mis en avant.

Le travail valeur de droite? Si on considère que le marxisme et suivant le marxisme-léninisme sont des théories de droite pourquoi pas...?!
Le stakhanovisme c'était un concept de droite également?
Le travail c'est une valeur de gauche, c'est l'exploitation par le travail et l'extorsion de plus-value qui sont des valeurs de droite, nuance.
La situation que vous décrivez n'existe pas dans toutes les entreprises, et heureusement. C'est pas lié au SMIC c'est juste lié à de la mauvaise gestion. La personne qui glande tu la vires; même dans l'administration c'est possible de le faire, et ça le serait pas dans le privé? Qu'est-ce-qui empêcherait dans certaines entreprises (et lesquelles?) de dégager qqun dont on ne veut pas/plus?
Le résultat immédiat de la suppression du SMIC ça serait une baisse globale des salaires, en dehors d'une minorité d'emplois (très) qualifiés; pour tous les autres ça augmenterait juste la compétition.
Et mécaniquement la baisse des salaires obligerait à baisser non seulement les retraites, mais aussi toutes les aides, et notamment le RSA, avec un effet direct sur la paix sociale dans les quartiers.
Petite précision, même si ce n'est pas directement lié à notre discussion, le SMIC ne concerne pas tous les salariés: mineurs, contrats de professionnalisation, stages et formations rémunérées, apprentis, handicapés, assistantes maternelles

SP42 wrote: Assez d'accord avec toi sur la notion de travail, de l'effort. Ce sont des valeurs qui me tiennent à cœur, et qui font que certains me considèrent de droite. J'ai effectivement une "culture de droite", mais je ne me reconnais dans aucun parti politique actuel. La culture de "droite", si j'ose dire ... c'est de privilégier le travail au don... l’effort à l’aide sans contrepartie (ce que certain appelle l'assistanat)…Je préfère qu’on apprenne à qqn à pécher plutôt que de lui filer du poisson. C'est une forme de devise à moi.

L'assistanat est intrinsèquement lié au système capitaliste, c'est clairement une valeur de droite contrairement au travail. L'assistanat serait un non-sens dans un système socialiste.
Le socialisme (au sens strict du terme, venez pas me parler de Mitterrand, Jospin ou Hollande...) implique le plein emploi.
Soi tu acceptes d'apporter ta contribution au système, à ce moment-là tu bénéficies en plus de ton traitement de la gratuité de nombreux services (santé, éducation, alimentation de base, retraites...). Soi tu refuses de travailler, c'est ce qu'on appelle le lumpen-prolétariat, tu vis en marge de la société et tu ne profites pas de ses avantages.

Un bon résumé: https://www.agoravox.fr/actualites/soci ... iete-93875

SP42 wrote:Le problème n’est pas de savoir si l’écologie n’est pas importante ou pas...ou si le réchauffement climatique existe ou pas. Je crois que tout le monde s’accorde à dire qu’il est important de ne pas (plus) faire n’importe quoi avec l’environnement… après avoir bien pollué comme des porcs pendant des années. L’écologie, la santé, et la sécurité sont des sujets qui font consensus… qui serait contre l’idée d’améliorer l’environnement, la sécurité et la santé des gens ?

Si ça, non pas empêche, mais seulement ralenti un tout petit peu les bénéfices, énormément de monde.

Dans la série Mars on peut voir certaines interview dont une de Newt Gringrich, Républicain moyen qui ne croit en rien à part l'argent que les lobbys vont lui mettre dans les poches, à propos des gens voulant bloquer les activités heurtant l'environnement : il explique qu'on ne peut rien contre le progrès et que ceux qui veulent l'arrêter sont simplement ignorant, avec cette formule : les préservationnistes vont contre le raz de marée de l'histoire.

Ce n'est évidemment pas le progrès qu'il faut comprendre mais l'argent puisque le parti républicain (et Gringrich) est fortement conservateur et que les progrès quand ils sont sociaux sont là, pour le coup, un danger pour le futur de l'humanité.
Rajoutant que le Raz de marée aura bien lieu et qu'on va se le prendre très très violemment sur la gueule.
Une bonne et une mauvaise nouvelle :
La bonne, une partie de l'humanité fera belle et bien partie de l'histoire mais ancienne.
La mauvaise ce n'est clairement pas ceux qui ont tout fait pour l'empêcher qui survivront mais ceux qui s'en sont mit pleins les poches en l'alimentant.

GreenPeace wrote:

Tardy-Vert42 wrote: Excuses moi, mais entre bfb2, contributeur de p2, et Henry de Lesquen ou Christian Gerondeau, brillants polytechniciens (Henry n'est pas qu'enarque)

ha ? finalement les élites on les garde ? ( c'est franchement compliqué à suivre. c'est parce que je ne dois faire partie de ces élites justement )

Staline avait bien gardé quelques cadres de l'armée impériale (le Marechal Joukov etait sous-off du temps du tsar.) Du moment que les gens sont compétents et ont du mérite, pourquoi tuer tout le monde?

franck42 wrote:

SP42 wrote: Assez d'accord avec toi sur la notion de travail, de l'effort. Ce sont des valeurs qui me tiennent à cœur, et qui font que certains me considèrent de droite. J'ai effectivement une "culture de droite", mais je ne me reconnais dans aucun parti politique actuel. La culture de "droite", si j'ose dire ... c'est de privilégier le travail au don... l’effort à l’aide sans contrepartie (ce que certain appelle l'assistanat)…Je préfère qu’on apprenne à qqn à pécher plutôt que de lui filer du poisson. C'est une forme de devise à moi.

L'assistanat est intrinsèquement lié au système capitaliste, c'est clairement une valeur de droite contrairement au travail. L'assistanat serait un non-sens dans un système socialiste.
Le socialisme (au sens strict du terme, venez pas me parler de Mitterrand, Jospin ou Hollande...) implique le plein emploi.
Soi tu acceptes d'apporter ta contribution au système, à ce moment-là tu bénéficies en plus de ton traitement de la gratuité de nombreux services (santé, éducation, alimentation de base, retraites...). Soi tu refuses de travailler, c'est ce qu'on appelle le lumpen-prolétariat, tu vis en marge de la société et tu ne profites pas de ses avantages.

Un bon résumé: https://www.agoravox.fr/actualites/soci ... iete-93875

Toi tu es en pleine utopie, descends sur terre.
Le socialisme, c'est
1) soit comme dans le monde sovietique (URSS, Bloc de l'Est) que tu idéalises, on fait semblant de travailler, et l'Etat fait semblant de te payer (misere généralisée, corruption, et finalement effondrement économique dans la fin des années 80)
2) socialisme facon PS francais (un peu facile de ta part de dire "ne me parlez pas de Mitterand, Jospin ou Hollande" quand on parle de Socialistes, c'est quand meme eux qui avaient l'investiture et ont gouverné la France pendant pres de 25 ans...: tout pour les assistés, tres peu pour les travailleurs, qui financent les assistés. Ce qui a amené les classes laborieuses de souche a voter Front et a devenir Gilets Jaunes.

thesnakke wrote:

Tardy-Vert42 wrote: Excuses moi, mais entre bfb2, contributeur de p2, et Henry de Lesquen ou Christian Gerondeau, brillants polytechniciens (Henry n'est pas qu'enarque), mon choix est vite fait. Henry a notamment bossé dans le demantelement de l'industrie du charbon, et comme il l'a bien expliqué dans des emissions de Radio Courtoisie a l'époque, au lieu d'écouter la CGT et les gouvernements de l'époque, les régions minieres comme le Forez auraient bien mieux fait d'anticiper la chute du charbon que de vivre de subventions pour ne pas que trop de monde soient viré d'un coup, Saint-Etienne se porterait mieux, si tout ca avait été décidé des les années 60.

J'ai deux très bons potes "brillants polytechniciens" comme ton gourou je te jure il n'y connaissent rien mais alors rien en climatologie. C'est pas parce que t'as fait Polytechnique ou l'ENA que t'es expert en tout.
Donc pour moi entre bfb2 ouvert d'esprit et de dialogue ou Henry de machin chose qui campe sur ses théories fumeuses et nauséabondes aussi polytechnicien soit-il je choisis bfb2

C'est bien, tu as de tres intellectuelles frequentations, moi dans mon entourage je n'en ai pas helas, plus des BTS, DUT,et meme quelques anciens CPPN.
J'avais un prof d'histoire-geo (dans le public) qui avait une émission de climatologie sur Radio Esperance (Mr Staron je crois), et deja il contredisait le réchauffement climatique dans les années 90.

Si tu veux démonter les arguments de Gerondeau, tu peux lire ses bouquins et les attaquer point par point.

L'écologie et les imposteurs, Descartes et Cie, 2007
Écologie, la grande arnaque, Albin Michel, Paris, 2007
CO2 : un mythe planétaire Paris, 2009
Écologie, la fin, Les éditions du Toucan, Paris, 2012
Climat : j'accuse, Les éditions du Toucan, 2015.
Climat : la grande manipulation, Les éditions du Toucan, 2017.

franck42 wrote:

Draculita wrote:https://lareleveetlapeste.fr/loi-travai ... actus_lilo

Aaaah, le Nouveau Monde merveilleux et enchanteur de Freluquet, ça ruisselle, ça ruisselle.

Extrait:

C’est donc la loi El Khomri, ou loi Travail, et plus précisément les ordonnances Macron qui sont responsables de ce revers de situation à travers la création de l’article L1224-3-2 qui empêche les salariés historiques d’une entreprise de réclamer une égalité de traitement avec les nouveaux salariés arrivés dans le cadre de la succession d’une entreprise. Pour l’avocat, ce travail découle d’une demande directe de la Fédération des Entreprises de la Propreté (la FEP, le lobby du secteur) qui ont réussi un tour de force puisque les transferts de marché annoncés dans la loi concernent principalement les secteurs de la sécurité et du nettoyage.
« Dans le cadre des ordonnances Macron, on a ajouté un alinéa pour que cet article puisse avoir un principe rétroactif en prenant comme point de départ la date à laquelle les marchés ont été passés. » précise Roger Vignaud. La Cour de Cassation s’est servi de ce principe rétroactif pour annuler les décisions des Cour d’appels alors qu’elles avaient condamné l’entreprise Elior Services à verser les primes aux employés.

MM les macronistes, la parole est à la défense (de l'indéfendable)

Bonjour, il y a deux aspects dans cette histoire. Le texte de loi en tant que tel qui promeut le statut quo des contrats au lieu de leurs alignements par le haut ou le bas. Texte qui me semble être une évidence vu comme ça et qui met un terme à des années de floues.

Ensuite il y a la rétroactivité. Déjà je n’ai jamais compris cet aspect en loi ou impôt, taxes, construction,...
Ça pose bien évidemment un problème à toutes personnes ayant perçu un dédommagement et encore plus pour un salarié à 800 euros par mois qui aurait dû provisionner 10000 euros pendant 1 an et demi dans l’attente de la cassation : juste impossible.
Cette partie uniquement est dû à une ordonnance visiblement, le texte global étant issu de la loi el Khomri.

À fouiller quand même. Non pas que je ne crois pas possible ce truc mais ça me semble tellement gerbant qu’il est étonnant que personne ne soit monté au créneau à l’époque.

Tardy-Vert42 wrote:

thesnakke wrote:

Tardy-Vert42 wrote: Excuses moi, mais entre bfb2, contributeur de p2, et Henry de Lesquen ou Christian Gerondeau, brillants polytechniciens (Henry n'est pas qu'enarque), mon choix est vite fait. Henry a notamment bossé dans le demantelement de l'industrie du charbon, et comme il l'a bien expliqué dans des emissions de Radio Courtoisie a l'époque, au lieu d'écouter la CGT et les gouvernements de l'époque, les régions minieres comme le Forez auraient bien mieux fait d'anticiper la chute du charbon que de vivre de subventions pour ne pas que trop de monde soient viré d'un coup, Saint-Etienne se porterait mieux, si tout ca avait été décidé des les années 60.

J'ai deux très bons potes "brillants polytechniciens" comme ton gourou je te jure il n'y connaissent rien mais alors rien en climatologie. C'est pas parce que t'as fait Polytechnique ou l'ENA que t'es expert en tout.
Donc pour moi entre bfb2 ouvert d'esprit et de dialogue ou Henry de machin chose qui campe sur ses théories fumeuses et nauséabondes aussi polytechnicien soit-il je choisis bfb2

C'est bien, tu as de tres intellectuelles frequentations, moi dans mon entourage je n'en ai pas helas, plus des BTS, DUT,et meme quelques anciens CPPN.
J'avais un prof d'histoire-geo (dans le public) qui avait une émission de climatologie sur Radio Esperance (Mr Staron je crois), et deja il contredisait le réchauffement climatique dans les années 90.

Si tu veux démonter les arguments de Gerondeau, tu peux lire ses bouquins et les attaquer point par point.

L'écologie et les imposteurs, Descartes et Cie, 2007
Écologie, la grande arnaque, Albin Michel, Paris, 2007
CO2 : un mythe planétaire Paris, 2009
Écologie, la fin, Les éditions du Toucan, Paris, 2012
Climat : j'accuse, Les éditions du Toucan, 2015.
Climat : la grande manipulation, Les éditions du Toucan, 2017.

Encore une fois en quoi un prof d'histoire géo sur une radio catholique locale fait office de référence en matière de réchauffement climatique ?!?
De même tu peux me sortir toute la liste des bouquins de climato sceptique ca avancera à quoi ?

Moi en total néophyte que je suis concernant le climat mais en être humain inquiet et concerné voilà quelques éléments que tu avoueras pour le moins troublants :



Ca c'est le Kilimandjaro entre 1993 et 2000 ? Tu notes pas une petite différence ? Les images sont truquées par la NASA ?

Idem pour la Mer de glace :



Les américains ont mesuré un indice d'évènements climatiques extrêmes pour leur pays qui pondère les anomalies de températures, de précipitations, de sécheresse et de cyclones. Tu vois pas comme une tendance sur cette courbe ?



Idem pour le nombre d'ouaragans en Atlantique Nord :



Au Sénégal, la ville de Saint Louis fondée au 17 e siècle et classée au patrimoine Mondial de l'humanité par l'Unesco voit depuis quelques années l'eau monter de 1 à 3m par an et détruit des batiments entiers, l'océan pénétrer dans l'embouchure du fleuve Sénégal et les nappes phréatiques se saliniser. Comment tu explique ce phénomène récent sur une ville qui existe pourtant depuis plus de 300 ans? C'est une coincidence ? Va leur dire aux Sénégalais de Saint Louis que la montée du niveau des eaux est un fantasme.

La mer d'Aral :



L'Entreprise Bridge d'Oroville en Californie entre 2011 et 2014 en 3 ans bordel !!



Et j'ai cherché 5 min pour trouver ces exemple qui se comptent par millier, toi qui semble être à l'écoute des grands "penseurs" catholiques fais comme Saint Thomas bordel, crois ce que tu vois !

Entre les théories et suppositions fumeuses des climatosceptiques et ce qu'on voit quotidiennement partout comment peut on douter de l'existence et du danger représenté par le réchauffement climatique ???
Comment ne pas s'alarmer qu'entre ca et la déforestation massive, l'homme est en train de saloper la Terre sur laquelle il vit, de flinguer des écosystèmes entiers, de générer une vague sans précédent de migrants climatiques (ca devrait te faire peurà toi ca non?), désolé mais faut être soit aveugle soit complètement débile pour en pas voir la réalité des choses....

Ca me dépasse totalement...

Tardy-Vert42 wrote:2) socialisme facon PS francais (un peu facile de ta part de dire "ne me parlez pas de Mitterand, Jospin ou Hollande" quand on parle de Socialistes, c'est quand meme eux qui avaient l'investiture et ont gouverné la France pendant pres de 25 ans...: tout pour les assistés, tres peu pour les travailleurs, qui financent les assistés. Ce qui a amené les classes laborieuses de souche a voter Front et a devenir Gilets Jaunes.

Dieu sait que je ne suis pas un fan des socialistes (au sens "PS Français", qui n'a en effet plus rien à voir avec le "socialisme" au sens de courant d'idées), mais quand même, faut le rappeler : les congés payés , ainsi que la fixation puis la réduction du temps de travail, ben c'est grâce aux "socialopes" de Blum, Mitterrand et Jospin.

On peut leur faire tous les procès qu'on veut, mais faudrait pas voir à oublier ça : c'est JUSTEMENT parce qu'ils ont oublié ce que voulait dire "socialisme" et qu'ils ont renié leurs origines que les pseudo-socialistes français ont dégoûté les classes laborieuses, comme tu dis. Ils ont trahi, c'est un fait ; mais je ne vois pas en quoi l'extrême-droite, dont tu te revendiques, est légitime pour prendre la suite. Historiquement, en dehors de tout jugement sur les idées, ce mouvement n'a toujours et exclusivement été dirigé que par des ambitieux et des exploiteurs.

baggio42 wrote:

SP42 wrote:

baggio42 wrote:

SP42 wrote:Cette affaire de gilet jaune, ce n’est pas une histoire de programme tenu ou pas tenu par un gouvernement… C’est un ras le bol général d’un système politique, d’un mépris, d’une forme de condescendance d’une déconnexion avec la réalité, d’une manière de communiquer, de mépriser des gens qui en chient, dans les campagnes, dans les endroits jamais mis en valeur, dont on ne parle jamais... Le milieu rural, la campagne, la province.

Cette déconnexion, elle arrive vite... pas besoin de gagner des cents et des milles... on en a tous des mecs dans nos familles, amis qui sont pas conscients, plus conscients... Je viens de cette France "d'en bas", j'étais pas trop con, j'ai fait des études et mon travail a payé... Aujourd'hui je vis bien, je ne me plains pas, je suis dans la classe moyenne supérieure, je vis à Paris... mais j'ai des gens dans mon entourage qui en chient. J'ai gardé contact avec cette France là, parce que c'est ma vie, mes parents en chient alors qu'ils sont à la retraite par exemple après avoir travaillé 45 ans comme des chiens... mais je côtoie des mecs qui ne sont pas conscient à quel point certains peuvent en chier...

Alors imaginez les politiques ... à des années lumières.

J'aime bien ta phrase:"Je viens de cette France d'en bas.j'etais pas trop con,j'ai fait des études et mon TRAVAIL à payé "
Je crois que certains oublient un peu ce precept.Je dis pas que cela doit être la norme,mais ça joue,surtout à notre époque.On a rien sans rien.Pour résumer (sur mon portable,pas evident!) Soit il faut bac +beaucoup et ça peut aller, soit on s'oriente vers des métiers manuels, à son compte.Troisieme solution,on part à l'etranger.

Mais le gars de 40 ans ou 30 qui n'a pas d'étude payé au smic,je comprend que pour lui, au quotidien c'est l'enfer.

Assez d'accord avec toi sur la notion de travail, de l'effort. Ce sont des valeurs qui me tiennent à cœur, et qui font que certains me considèrent de droite. J'ai effectivement une "culture de droite", mais je ne me reconnais dans aucun parti politique actuel. La culture de "droite", si j'ose dire ... c'est de privilégier le travail au don... l’effort à l’aide sans contrepartie (ce que certain appelle l'assistanat)…Je préfère qu’on apprenne à qqn à pécher plutôt que de lui filer du poisson. C'est une forme de devise à moi.

Sauf qu'aujourd'hui, le travail paie de moins en moins, les agriculteurs bossent comme des chiens sans s'en sortir... Les artisans de qualité bossaient beaucoup mais gagnaient bien leur vie. Aujourd'hui, ils s'en sortent pas... Dans les entreprises, il ne faut surtout pas récompenser les gens qui travaillent bien, mais faire des augmentations lissées entre x et x + 2% pour tout le monde… pour ne pas vexer les mauvais. Mais au final, le signal envoyé n'est pas bon. A quoi ça sert de bien bosser si j'ai pas plus que celui qui se contente du minimum ?

On peut être culturellement de droite, sans se dire "chouette les gens en chient"... ou sans être contre l'aide, la charité... Mais ca ne doit pas être une état stable, ça doit demander des contre parties, une forme d'échange... je te tends la main, à toi de tendre la tienne. B

J'ai jamais compris pourquoi la valeur travail était une valeur de droite. Pour moi de tous temps, ceux qui travaillent le plus sont des ouvriers/employés avec des emplois plus durs au labeur. D'ailleurs leurs espérances de vie sont moindres.

Là où je te rejoins c'est la faculté des gens, en France à mettre en avant ce qu'ils donnent, font. Mais jamais mettre en avant ce qu'ils perçoivent en aides. Le mouvement des gilets jaunes est symptomatique de cette époque. Ils veulent moins d'impôts mais veulent des aides plus importantes. J'ai entendu un SMIC à 1800 euros J'ai entendu une dame dire à un député que pour Noel elle allait faire un crédit pour les cadeaux de Noel


Alors tu me dis que le travail paie de moins en moins.Ton argument sur les augmentations saupoudrées sont réelles.Je le vis dans mon entreprise.Le probléme est que les manageurs achètent la paix sociale en saupoudrant les augmentations de salaires annuelles.Aucun courage de leur part pour dire que la personne qui bosse en retire les bénéfices et celle qui glande s'asseoit dessus.Pour ma part je supprimerait le SMIC.Il tire vers le bas.Le patron en profite et le salarié en subit les conséquences.Sans le SMIC le travail, les qualifications, l'experience, la mobilité seraient mis en avant.

Quand je parle de valeur de droite, je parle d'aujourd'hui évidemment... Et aujourd'hui, tu as bien deux choses qui s'affrontent... le travail et l'effort, contre ... quelque chose qui devrait, de fait, te tomber dans la main tout cuit.

Après, attention à la bêtise que j'entends souvent, pas plus tard que ce matin "les gilets jaunes veulent moins de taxes et plus de service public", sous entendu, les mecs sont pas capables de comprendre que c'est avec les impôts qu'on paie les infirmières, les écoles => Qui est suffisamment con pour prendre ces gens pour des crétins à ce point ? Non, c'est juste que quand tu paies autant ... tu attends un minimum de retour, un service public de qualité. Là, on paie de plus en plus, pour un service qui se pète la gueule... A un moment, quand t'es un peu câblé, tu demandes juste des comptes...

franck42 wrote:

baggio42 wrote:

SP42 wrote: Assez d'accord avec toi sur la notion de travail, de l'effort. Ce sont des valeurs qui me tiennent à cœur, et qui font que certains me considèrent de droite. J'ai effectivement une "culture de droite", mais je ne me reconnais dans aucun parti politique actuel. La culture de "droite", si j'ose dire ... c'est de privilégier le travail au don... l’effort à l’aide sans contrepartie (ce que certain appelle l'assistanat)…Je préfère qu’on apprenne à qqn à pécher plutôt que de lui filer du poisson. C'est une forme de devise à moi.

Sauf qu'aujourd'hui, le travail paie de moins en moins, les agriculteurs bossent comme des chiens sans s'en sortir... Les artisans de qualité bossaient beaucoup mais gagnaient bien leur vie. Aujourd'hui, ils s'en sortent pas... Dans les entreprises, il ne faut surtout pas récompenser les gens qui travaillent bien, mais faire des augmentations lissées entre x et x + 2% pour tout le monde… pour ne pas vexer les mauvais. Mais au final, le signal envoyé n'est pas bon. A quoi ça sert de bien bosser si j'ai pas plus que celui qui se contente du minimum ?

On peut être culturellement de droite, sans se dire "chouette les gens en chient"... ou sans être contre l'aide, la charité... Mais ca ne doit pas être une état stable, ça doit demander des contre parties, une forme d'échange... je te tends la main, à toi de tendre la tienne. B

J'ai jamais compris pourquoi la valeur travail était une valeur de droite. Pour moi de tous temps, ceux qui travaillent le plus sont des ouvriers/employés avec des emplois plus durs au labeur. D'ailleurs leurs espérances de vie sont moindres.

Là où je te rejoins c'est la faculté des gens, en France à mettre en avant ce qu'ils donnent, font. Mais jamais mettre en avant ce qu'ils perçoivent en aides. Le mouvement des gilets jaunes est symptomatique de cette époque. Ils veulent moins d'impôts mais veulent des aides plus importantes. J'ai entendu un SMIC à 1800 euros J'ai entendu une dame dire à un député que pour Noel elle allait faire un crédit pour les cadeaux de Noel


Alors tu me dis que le travail paie de moins en moins.Ton argument sur les augmentations saupoudrées sont réelles.Je le vis dans mon entreprise.Le probléme est que les manageurs achètent la paix sociale en saupoudrant les augmentations de salaires annuelles.Aucun courage de leur part pour dire que la personne qui bosse en retire les bénéfices et celle qui glande s'asseoit dessus.Pour ma part je supprimerait le SMIC.Il tire vers le bas.Le patron en profite et le salarié en subit les conséquences.Sans le SMIC le travail, les qualifications, l'experience, la mobilité seraient mis en avant.

Le travail valeur de droite? Si on considère que le marxisme et suivant le marxisme-léninisme sont des théories de droite pourquoi pas...?!
Le stakhanovisme c'était un concept de droite également?
Le travail c'est une valeur de gauche, c'est l'exploitation par le travail et l'extorsion de plus-value qui sont des valeurs de droite, nuance.
La situation que vous décrivez n'existe pas dans toutes les entreprises, et heureusement. C'est pas lié au SMIC c'est juste lié à de la mauvaise gestion. La personne qui glande tu la vires; même dans l'administration c'est possible de le faire, et ça le serait pas dans le privé? Qu'est-ce-qui empêcherait dans certaines entreprises (et lesquelles?) de dégager qqun dont on ne veut pas/plus?
Le résultat immédiat de la suppression du SMIC ça serait une baisse globale des salaires, en dehors d'une minorité d'emplois (très) qualifiés; pour tous les autres ça augmenterait juste la compétition.
Et mécaniquement la baisse des salaires obligerait à baisser non seulement les retraites, mais aussi toutes les aides, et notamment le RSA, avec un effet direct sur la paix sociale dans les quartiers.
Petite précision, même si ce n'est pas directement lié à notre discussion, le SMIC ne concerne pas tous les salariés: mineurs, contrats de professionnalisation, stages et formations rémunérées, apprentis, handicapés, assistantes maternelles

Je parle de valeur de droite actuellement...

Tardy-Vert42 wrote:

franck42 wrote:

SP42 wrote: Assez d'accord avec toi sur la notion de travail, de l'effort. Ce sont des valeurs qui me tiennent à cœur, et qui font que certains me considèrent de droite. J'ai effectivement une "culture de droite", mais je ne me reconnais dans aucun parti politique actuel. La culture de "droite", si j'ose dire ... c'est de privilégier le travail au don... l’effort à l’aide sans contrepartie (ce que certain appelle l'assistanat)…Je préfère qu’on apprenne à qqn à pécher plutôt que de lui filer du poisson. C'est une forme de devise à moi.

L'assistanat est intrinsèquement lié au système capitaliste, c'est clairement une valeur de droite contrairement au travail. L'assistanat serait un non-sens dans un système socialiste.
Le socialisme (au sens strict du terme, venez pas me parler de Mitterrand, Jospin ou Hollande...) implique le plein emploi.
Soi tu acceptes d'apporter ta contribution au système, à ce moment-là tu bénéficies en plus de ton traitement de la gratuité de nombreux services (santé, éducation, alimentation de base, retraites...). Soi tu refuses de travailler, c'est ce qu'on appelle le lumpen-prolétariat, tu vis en marge de la société et tu ne profites pas de ses avantages.

Un bon résumé: https://www.agoravox.fr/actualites/soci ... iete-93875

Toi tu es en pleine utopie, descends sur terre.
Le socialisme, c'est
1) soit comme dans le monde sovietique (URSS, Bloc de l'Est) que tu idéalises, on fait semblant de travailler, et l'Etat fait semblant de te payer (misere généralisée, corruption, et finalement effondrement économique dans la fin des années 80)
2) socialisme facon PS francais (un peu facile de ta part de dire "ne me parlez pas de Mitterand, Jospin ou Hollande" quand on parle de Socialistes, c'est quand meme eux qui avaient l'investiture et ont gouverné la France pendant pres de 25 ans...: tout pour les assistés, tres peu pour les travailleurs, qui financent les assistés. Ce qui a amené les classes laborieuses de souche a voter Front et a devenir Gilets Jaunes.

Je pense que tout le monde avait compris, à moins de vouloir jouer les imbéciles, que je parlais de l'URSS sous Staline... et non du PS français qui n'avait rien à voir avec le socialisme.
Et je pense que tes seules connaissances sur cette période doivent se limiter à Tintin au pays des Soviets (au passage j'adore Tintin, et Hergé a reconnu lui-même son ignorance sur les sujets évoqués dans les premiers volumes).
Sinon tu m'expliqueras comment le système que tu décris a permis au PCUS de faire d'un pays arriéré comme l'URSS l'une des 2 premières puissances mondiales, et ce en une vingtaine d'années...

SP42 wrote:

franck42 wrote:

baggio42 wrote:

SP42 wrote: Assez d'accord avec toi sur la notion de travail, de l'effort. Ce sont des valeurs qui me tiennent à cœur, et qui font que certains me considèrent de droite. J'ai effectivement une "culture de droite", mais je ne me reconnais dans aucun parti politique actuel. La culture de "droite", si j'ose dire ... c'est de privilégier le travail au don... l’effort à l’aide sans contrepartie (ce que certain appelle l'assistanat)…Je préfère qu’on apprenne à qqn à pécher plutôt que de lui filer du poisson. C'est une forme de devise à moi.

Sauf qu'aujourd'hui, le travail paie de moins en moins, les agriculteurs bossent comme des chiens sans s'en sortir... Les artisans de qualité bossaient beaucoup mais gagnaient bien leur vie. Aujourd'hui, ils s'en sortent pas... Dans les entreprises, il ne faut surtout pas récompenser les gens qui travaillent bien, mais faire des augmentations lissées entre x et x + 2% pour tout le monde… pour ne pas vexer les mauvais. Mais au final, le signal envoyé n'est pas bon. A quoi ça sert de bien bosser si j'ai pas plus que celui qui se contente du minimum ?

On peut être culturellement de droite, sans se dire "chouette les gens en chient"... ou sans être contre l'aide, la charité... Mais ca ne doit pas être une état stable, ça doit demander des contre parties, une forme d'échange... je te tends la main, à toi de tendre la tienne. B

J'ai jamais compris pourquoi la valeur travail était une valeur de droite. Pour moi de tous temps, ceux qui travaillent le plus sont des ouvriers/employés avec des emplois plus durs au labeur. D'ailleurs leurs espérances de vie sont moindres.

Là où je te rejoins c'est la faculté des gens, en France à mettre en avant ce qu'ils donnent, font. Mais jamais mettre en avant ce qu'ils perçoivent en aides. Le mouvement des gilets jaunes est symptomatique de cette époque. Ils veulent moins d'impôts mais veulent des aides plus importantes. J'ai entendu un SMIC à 1800 euros J'ai entendu une dame dire à un député que pour Noel elle allait faire un crédit pour les cadeaux de Noel


Alors tu me dis que le travail paie de moins en moins.Ton argument sur les augmentations saupoudrées sont réelles.Je le vis dans mon entreprise.Le probléme est que les manageurs achètent la paix sociale en saupoudrant les augmentations de salaires annuelles.Aucun courage de leur part pour dire que la personne qui bosse en retire les bénéfices et celle qui glande s'asseoit dessus.Pour ma part je supprimerait le SMIC.Il tire vers le bas.Le patron en profite et le salarié en subit les conséquences.Sans le SMIC le travail, les qualifications, l'experience, la mobilité seraient mis en avant.

Le travail valeur de droite? Si on considère que le marxisme et suivant le marxisme-léninisme sont des théories de droite pourquoi pas...?!
Le stakhanovisme c'était un concept de droite également?
Le travail c'est une valeur de gauche, c'est l'exploitation par le travail et l'extorsion de plus-value qui sont des valeurs de droite, nuance.
La situation que vous décrivez n'existe pas dans toutes les entreprises, et heureusement. C'est pas lié au SMIC c'est juste lié à de la mauvaise gestion. La personne qui glande tu la vires; même dans l'administration c'est possible de le faire, et ça le serait pas dans le privé? Qu'est-ce-qui empêcherait dans certaines entreprises (et lesquelles?) de dégager qqun dont on ne veut pas/plus?
Le résultat immédiat de la suppression du SMIC ça serait une baisse globale des salaires, en dehors d'une minorité d'emplois (très) qualifiés; pour tous les autres ça augmenterait juste la compétition.
Et mécaniquement la baisse des salaires obligerait à baisser non seulement les retraites, mais aussi toutes les aides, et notamment le RSA, avec un effet direct sur la paix sociale dans les quartiers.
Petite précision, même si ce n'est pas directement lié à notre discussion, le SMIC ne concerne pas tous les salariés: mineurs, contrats de professionnalisation, stages et formations rémunérées, apprentis, handicapés, assistantes maternelles

Je parle de valeur de droite actuellement...

C'est important de le préciser, partant du principe que ces notions de droite et de gauche ne veulent plus dire grand chose ajd. Et en gardant à l'esprit que le travail est une valeur abusivement revendiquée par une partie de la droite actuelle (les héritiers et/ou rentiers)

En fait, le vrai problème sur l’environnement et l’écologie n’est pas de savoir s’il y a un problème environnemental ou pas, si nous sommes dans une situation de modification du climat… Le point d’achoppement des scientifiques ne se situent pas tant ici. La question est : Est-ce que ce changement climatique est imputable à l’activité humaine ou pas ?? Et là, oui, il y a des divergences, parce qu’il ne suffit pas de dire « C’est évident, la température de la terre ci ou ça… ».

franck42 wrote:

SP42 wrote:

franck42 wrote:

baggio42 wrote:

SP42 wrote: Assez d'accord avec toi sur la notion de travail, de l'effort. Ce sont des valeurs qui me tiennent à cœur, et qui font que certains me considèrent de droite. J'ai effectivement une "culture de droite", mais je ne me reconnais dans aucun parti politique actuel. La culture de "droite", si j'ose dire ... c'est de privilégier le travail au don... l’effort à l’aide sans contrepartie (ce que certain appelle l'assistanat)…Je préfère qu’on apprenne à qqn à pécher plutôt que de lui filer du poisson. C'est une forme de devise à moi.

Sauf qu'aujourd'hui, le travail paie de moins en moins, les agriculteurs bossent comme des chiens sans s'en sortir... Les artisans de qualité bossaient beaucoup mais gagnaient bien leur vie. Aujourd'hui, ils s'en sortent pas... Dans les entreprises, il ne faut surtout pas récompenser les gens qui travaillent bien, mais faire des augmentations lissées entre x et x + 2% pour tout le monde… pour ne pas vexer les mauvais. Mais au final, le signal envoyé n'est pas bon. A quoi ça sert de bien bosser si j'ai pas plus que celui qui se contente du minimum ?

On peut être culturellement de droite, sans se dire "chouette les gens en chient"... ou sans être contre l'aide, la charité... Mais ca ne doit pas être une état stable, ça doit demander des contre parties, une forme d'échange... je te tends la main, à toi de tendre la tienne. B

J'ai jamais compris pourquoi la valeur travail était une valeur de droite. Pour moi de tous temps, ceux qui travaillent le plus sont des ouvriers/employés avec des emplois plus durs au labeur. D'ailleurs leurs espérances de vie sont moindres.

Là où je te rejoins c'est la faculté des gens, en France à mettre en avant ce qu'ils donnent, font. Mais jamais mettre en avant ce qu'ils perçoivent en aides. Le mouvement des gilets jaunes est symptomatique de cette époque. Ils veulent moins d'impôts mais veulent des aides plus importantes. J'ai entendu un SMIC à 1800 euros J'ai entendu une dame dire à un député que pour Noel elle allait faire un crédit pour les cadeaux de Noel


Alors tu me dis que le travail paie de moins en moins.Ton argument sur les augmentations saupoudrées sont réelles.Je le vis dans mon entreprise.Le probléme est que les manageurs achètent la paix sociale en saupoudrant les augmentations de salaires annuelles.Aucun courage de leur part pour dire que la personne qui bosse en retire les bénéfices et celle qui glande s'asseoit dessus.Pour ma part je supprimerait le SMIC.Il tire vers le bas.Le patron en profite et le salarié en subit les conséquences.Sans le SMIC le travail, les qualifications, l'experience, la mobilité seraient mis en avant.

Le travail valeur de droite? Si on considère que le marxisme et suivant le marxisme-léninisme sont des théories de droite pourquoi pas...?!
Le stakhanovisme c'était un concept de droite également?
Le travail c'est une valeur de gauche, c'est l'exploitation par le travail et l'extorsion de plus-value qui sont des valeurs de droite, nuance.
La situation que vous décrivez n'existe pas dans toutes les entreprises, et heureusement. C'est pas lié au SMIC c'est juste lié à de la mauvaise gestion. La personne qui glande tu la vires; même dans l'administration c'est possible de le faire, et ça le serait pas dans le privé? Qu'est-ce-qui empêcherait dans certaines entreprises (et lesquelles?) de dégager qqun dont on ne veut pas/plus?
Le résultat immédiat de la suppression du SMIC ça serait une baisse globale des salaires, en dehors d'une minorité d'emplois (très) qualifiés; pour tous les autres ça augmenterait juste la compétition.
Et mécaniquement la baisse des salaires obligerait à baisser non seulement les retraites, mais aussi toutes les aides, et notamment le RSA, avec un effet direct sur la paix sociale dans les quartiers.
Petite précision, même si ce n'est pas directement lié à notre discussion, le SMIC ne concerne pas tous les salariés: mineurs, contrats de professionnalisation, stages et formations rémunérées, apprentis, handicapés, assistantes maternelles

Je parle de valeur de droite actuellement...

C'est important de le préciser, partant du principe que ces notions de droite et de gauche ne veulent plus dire grand chose ajd. Et en gardant à l'esprit que le travail est une valeur abusivement revendiquée par une partie de la droite actuelle (les héritiers et/ou rentiers)

Oui tu as raison, ça veut plus trop dire grand chose... Au dela de la notion de travail, il y a aussi celle de hiérarchie, de différences entre les gens... contre celle d'égalité qui se transforme en égalitarisme et qui me fait peur perso.

Boarf, je ne sais pas si c'est de gauche ou de droite ce que je vais dire, mais à mon avis ça va bien un au-delà de cette question - c'est juste "notre" Zeitgeist (pour ceux qui connaissent pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist)

Pour moi, en gros, les deux principes fondamentaux de notre époque, c'est :
- la fin compte plus que les moyens.
- la fin, c'est gagner de l'argent.
Bien sûr, tout le monde ne les partage pas, ou pas totalement. Je sabre et simplifie au maximum - méthode contestable, mais on a l'heuristique qu'on peut.
Conséquence : travailler ? Ça n'est qu'un moyen ; si tu peux gagner beaucoup/suffisamment d'argent autrement, il est légitime de ne pas travailler.
(Ce n'est pas ma façon de voir les choses, mais comme je suis un bisounours ce que je pense ne compte pas.)

Je pense que cette manière de voir les choses est consubstantielle au capitalisme. C'est quoi, le capitalisme ? L'idéologie qui défend l'accumulation du capital (parce que c'est censé nous rendre tous heureux, mais ça c'est la justification choisie par toutes les idéologies). C'est une idéologie portée par une classe sociale dominante qui a pris le pouvoir sur toute la planète (la bourgeoisie), qui a développé/détourné des outils surpuissants pour l'imposer dans les faits (le système industriel, l'Etat) et qui creuse toutes les pistes possibles pour s'assurer que ça va durer (via le progrès technique et scientifique notamment).

Et les tenants du capitalisme, malgré toutes les belles paroles et pour beaucoup sincèrement à l'insu de leur plein gré, suivent in fine les deux principes ci-dessus : le but c'est de gagner de l'argent, et tous les moyens sont bons.

Comment reprocher aux "assistés" de se comporter comme leurs élites ?

latornade wrote:

franck42 wrote:

Draculita wrote:https://lareleveetlapeste.fr/loi-travai ... actus_lilo

Aaaah, le Nouveau Monde merveilleux et enchanteur de Freluquet, ça ruisselle, ça ruisselle.

Extrait:

C’est donc la loi El Khomri, ou loi Travail, et plus précisément les ordonnances Macron qui sont responsables de ce revers de situation à travers la création de l’article L1224-3-2 qui empêche les salariés historiques d’une entreprise de réclamer une égalité de traitement avec les nouveaux salariés arrivés dans le cadre de la succession d’une entreprise. Pour l’avocat, ce travail découle d’une demande directe de la Fédération des Entreprises de la Propreté (la FEP, le lobby du secteur) qui ont réussi un tour de force puisque les transferts de marché annoncés dans la loi concernent principalement les secteurs de la sécurité et du nettoyage.
« Dans le cadre des ordonnances Macron, on a ajouté un alinéa pour que cet article puisse avoir un principe rétroactif en prenant comme point de départ la date à laquelle les marchés ont été passés. » précise Roger Vignaud. La Cour de Cassation s’est servi de ce principe rétroactif pour annuler les décisions des Cour d’appels alors qu’elles avaient condamné l’entreprise Elior Services à verser les primes aux employés.

MM les macronistes, la parole est à la défense (de l'indéfendable)

Bonjour, il y a deux aspects dans cette histoire. Le texte de loi en tant que tel qui promeut le statut quo des contrats au lieu de leurs alignements par le haut ou le bas. Texte qui me semble être une évidence vu comme ça et qui met un terme à des années de floues.

Ensuite il y a la rétroactivité. Déjà je n’ai jamais compris cet aspect en loi ou impôt, taxes, construction,...
Ça pose bien évidemment un problème à toutes personnes ayant perçu un dédommagement et encore plus pour un salarié à 800 euros par mois qui aurait dû provisionner 10000 euros pendant 1 an et demi dans l’attente de la cassation : juste impossible.
Cette partie uniquement est dû à une ordonnance visiblement, le texte global étant issu de la loi el Khomri.

À fouiller quand même. Non pas que je ne crois pas possible ce truc mais ça me semble tellement gerbant qu’il est étonnant que personne ne soit monté au créneau à l’époque.

Perso je reconnais que je découvre cette loi. Et j'ai pas assez de données, et de recul, pour estimer son bien-fondé (relatif, dans le système actuel s'entend)
En revanche je te rejoins sur le fait que le NB qui entraîne la rétroactivité est une fumisterie a priori imposée par certains lobbies patronaux, et c'est bien une réalité qui justifie totalement?la décision de la Cour de Cassation.
On en est là ajd parce que les syndicats et certains partis crient au loup pour n'importe quoi, ne taffent plus leurs dossiers, ce qui permet à ce genre de lois de passer en loucedé (même s'il y avait eu une mobilisation contre l'ensemble du projet).
Et si j'ai bien compris, ça s'applique à l'ensemble des décisions prises au sein des entreprises concernées, et pas seulement ce que les salariés ont obtenu en justice?!

Olaf wrote:

Tardy-Vert42 wrote:2) socialisme facon PS francais (un peu facile de ta part de dire "ne me parlez pas de Mitterand, Jospin ou Hollande" quand on parle de Socialistes, c'est quand meme eux qui avaient l'investiture et ont gouverné la France pendant pres de 25 ans...: tout pour les assistés, tres peu pour les travailleurs, qui financent les assistés. Ce qui a amené les classes laborieuses de souche a voter Front et a devenir Gilets Jaunes.

Dieu sait que je ne suis pas un fan des socialistes (au sens "PS Français", qui n'a en effet plus rien à voir avec le "socialisme" au sens de courant d'idées), mais quand même, faut le rappeler : les congés payés , ainsi que la fixation puis la réduction du temps de travail, ben c'est grâce aux "socialopes" de Blum, Mitterrand et Jospin.

On peut leur faire tous les procès qu'on veut, mais faudrait pas voir à oublier ça : c'est JUSTEMENT parce qu'ils ont oublié ce que voulait dire "socialisme" et qu'ils ont renié leurs origines que les pseudo-socialistes français ont dégoûté les classes laborieuses, comme tu dis. Ils ont trahi, c'est un fait ; mais je ne vois pas en quoi l'extrême-droite, dont tu te revendiques, est légitime pour prendre la suite. Historiquement, en dehors de tout jugement sur les idées, ce mouvement n'a toujours et exclusivement été dirigé que par des ambitieux et des exploiteurs.

La question est: qui (ou qu'est-ce qui) a poussé ses personnes à adopter ces dispositions favorables aux travailleurs...?

Olaf wrote:Boarf, je ne sais pas si c'est de gauche ou de droite ce que je vais dire, mais à mon avis ça va bien un au-delà de cette question - c'est juste "notre" Zeitgeist (pour ceux qui connaissent pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist)

Pour moi, en gros, les deux principes fondamentaux de notre époque, c'est :
- la fin compte plus que les moyens.
- la fin, c'est gagner de l'argent.
Bien sûr, tout le monde ne les partage pas, ou pas totalement. Je sabre et simplifie au maximum - méthode contestable, mais on a l'heuristique qu'on peut.
Conséquence : travailler ? Ça n'est qu'un moyen ; si tu peux gagner beaucoup/suffisamment d'argent autrement, il est légitime de ne pas travailler.
(Ce n'est pas ma façon de voir les choses, mais comme je suis un bisounours ce que je pense ne compte pas.)

Je pense que cette manière de voir les choses est consubstantielle au capitalisme. C'est quoi, le capitalisme ? L'idéologie qui défend l'accumulation du capital (parce que c'est censé nous rendre tous heureux, mais ça c'est la justification choisie par toutes les idéologies). C'est une idéologie portée par une classe sociale dominante qui a pris le pouvoir sur toute la planète (la bourgeoisie), qui a développé/détourné des outils surpuissants pour l'imposer dans les faits (le système industriel, l'Etat) et qui creuse toutes les pistes possibles pour s'assurer que ça va durer (via le progrès technique et scientifique notamment).

Et les tenants du capitalisme, malgré toutes les belles paroles et pour beaucoup sincèrement à l'insu de leur plein gré, suivent in fine les deux principes ci-dessus : le but c'est de gagner de l'argent, et tous les moyens sont bons.

Comment reprocher aux "assistés" de se comporter comme leurs élites ?

Ce que tu dis me fait penser au rôle de la "mère au foyer", qu'était ma mère. Combien de fois ai-je entendu des personnes dire à ma mère "Je ne sais pas comment tu fais pour être à la maison", sous entendu, c'est hyper épanouissant d'aller travailler. Sauf que cette vision du travail, est une vision bourgeoise, la femme qui travaillait était souvent bourgeoise qui allait occuper son temps dans une activité professionnelle... Mais les femmes qui disaient ça à ma mère n'étaient pas des bourgeoises, mais des femmes qui allaient à l'usine... On a réussi à mettre dans la tête des femmes, que c'était épanouissant d'aller bosser 35 heures dans un taf de merde, pour gagner à peine plus que ce qu'elles donnent à une nounou...

On me répondra qu'elles ont acquis la liberté, elles se sont libérées de leur mari (qui faisaient bouillir la marmite avec un salaire)... elles se sont libérées de la "dépendance" du mari, pour une autre dépendance : celle d'un patron... Au final, elles assument la fameuse "double journée".

Aujourd'hui, si tu poses la question aux femmes... plein de répondent "j'ai besoin de travailler pour mon épanouissement perso". Mmais c'est faux, elles ont juste besoin financièrement de travailler parce qu'il faut 2 salaires pour faire bouillir la marmite aujourd'hui.

SP42 wrote:En fait, le vrai problème sur l’environnement et l’écologie n’est pas de savoir s’il y a un problème environnemental ou pas, si nous sommes dans une situation de modification du climat… Le point d’achoppement des scientifiques ne se situent pas tant ici. La question est : Est-ce que ce changement climatique est imputable à l’activité humaine ou pas ?? Et là, oui, il y a des divergences, parce qu’il ne suffit pas de dire « C’est évident, la température de la terre ci ou ça… ».

Sauf que l'observation des changements que j'ai mis en avant dans mon post précédent est sur les 30 dernières années, une modification "naturelle" du climat ne se fait pas à une telle vitesse.
L'exemple de Saint Louis au Sénégal est le plus parlant, la ville est là depuis plus de 300 ans, jusque là tout allait bien et d'un coup depuis 20-30 ans le niveau de l'eau monte de plusieurs mètres, bizarrement ca coincide avec l'explosion des émissions de CO2, si ce phénomène était localisé pourquoi pas, mais lors des 30 dernières années ca se multiplie de partout, y'a quand même un lien de cause à effet assez évident non?
Des changements naturels de climats se font sur plusieurs centaines voire milliers d'années pas sur 20 piges !

SP42 wrote:

Olaf wrote:Boarf, je ne sais pas si c'est de gauche ou de droite ce que je vais dire, mais à mon avis ça va bien un au-delà de cette question - c'est juste "notre" Zeitgeist (pour ceux qui connaissent pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist)

Pour moi, en gros, les deux principes fondamentaux de notre époque, c'est :
- la fin compte plus que les moyens.
- la fin, c'est gagner de l'argent.
Bien sûr, tout le monde ne les partage pas, ou pas totalement. Je sabre et simplifie au maximum - méthode contestable, mais on a l'heuristique qu'on peut.
Conséquence : travailler ? Ça n'est qu'un moyen ; si tu peux gagner beaucoup/suffisamment d'argent autrement, il est légitime de ne pas travailler.
(Ce n'est pas ma façon de voir les choses, mais comme je suis un bisounours ce que je pense ne compte pas.)

Je pense que cette manière de voir les choses est consubstantielle au capitalisme. C'est quoi, le capitalisme ? L'idéologie qui défend l'accumulation du capital (parce que c'est censé nous rendre tous heureux, mais ça c'est la justification choisie par toutes les idéologies). C'est une idéologie portée par une classe sociale dominante qui a pris le pouvoir sur toute la planète (la bourgeoisie), qui a développé/détourné des outils surpuissants pour l'imposer dans les faits (le système industriel, l'Etat) et qui creuse toutes les pistes possibles pour s'assurer que ça va durer (via le progrès technique et scientifique notamment).

Et les tenants du capitalisme, malgré toutes les belles paroles et pour beaucoup sincèrement à l'insu de leur plein gré, suivent in fine les deux principes ci-dessus : le but c'est de gagner de l'argent, et tous les moyens sont bons.

Comment reprocher aux "assistés" de se comporter comme leurs élites ?

Ce que tu dis me fait penser au rôle de la "mère au foyer", qu'était ma mère. Combien de fois ai-je entendu des personnes dire à ma mère "Je ne sais pas comment tu fais pour être à la maison", sous entendu, c'est hyper épanouissant d'aller travailler. Sauf que cette vision du travail, est une vision bourgeoise, la femme qui travaillait était souvent bourgeoise qui allait occuper son temps dans une activité professionnelle... Mais les femmes qui disaient ça à ma mère n'étaient pas des bourgeoises, mais des femmes qui allaient à l'usine... On a réussi à mettre dans la tête des femmes, que c'était épanouissant d'aller bosser 35 heures dans un taf de merde, pour gagner à peine plus que ce qu'elles donnent à une nounou...

On me répondra qu'elles ont acquis la liberté, elles se sont libérées de leur mari (qui faisaient bouillir la marmite avec un salaire)... elles se sont libérées de la "dépendance" du mari, pour une autre dépendance : celle d'un patron... Au final, elles assument la fameuse "double journée".

Aujourd'hui, si tu poses la question aux femmes... plein de répondent "j'ai besoin de travailler pour mon épanouissement perso". Mmais c'est faux, elles ont juste besoin financièrement de travailler parce qu'il faut 2 salaires pour faire bouillir la marmite aujourd'hui.

Donc si je comprends bien, tu sais mieux qu'elles ce qui est bon ou indispensable pour elle? OK
Le travail même inintéressant et pénible, et même si effectivement le besoin financier est une vraie raison, peut aussi etre vu comme un besoin essentiel pour une personne homme ou femme, ca permet d'avoir une vie sociale plus riche, parce que la mère au foyer reste souvent assez solitaire et coupée du monde en "restant à la maison", ca peut être vu comme un accomplissement personnel, ca peut etre vu comme un bon moyen d'avoir une meilleure estime de soi. Je ne dis pas que le travail est le seul moyen d'avoir tout ca mais je ne pense pas que la majorité des femmes qui disent "j'ai besoin de travailler pour mon épanouissement perso", se mentent à elles meme et font ca uniquement pour le pognon, d'ailleurs comment expliques tu qu'un certain nombre travaillent alors même que la différence financière entre si elles travaillaient ou pas est minime vu que les frais que ca peut engager en termes de garde ou autre?

thesnakke wrote:

SP42 wrote:

Olaf wrote:Boarf, je ne sais pas si c'est de gauche ou de droite ce que je vais dire, mais à mon avis ça va bien un au-delà de cette question - c'est juste "notre" Zeitgeist (pour ceux qui connaissent pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist)

Pour moi, en gros, les deux principes fondamentaux de notre époque, c'est :
- la fin compte plus que les moyens.
- la fin, c'est gagner de l'argent.
Bien sûr, tout le monde ne les partage pas, ou pas totalement. Je sabre et simplifie au maximum - méthode contestable, mais on a l'heuristique qu'on peut.
Conséquence : travailler ? Ça n'est qu'un moyen ; si tu peux gagner beaucoup/suffisamment d'argent autrement, il est légitime de ne pas travailler.
(Ce n'est pas ma façon de voir les choses, mais comme je suis un bisounours ce que je pense ne compte pas.)

Je pense que cette manière de voir les choses est consubstantielle au capitalisme. C'est quoi, le capitalisme ? L'idéologie qui défend l'accumulation du capital (parce que c'est censé nous rendre tous heureux, mais ça c'est la justification choisie par toutes les idéologies). C'est une idéologie portée par une classe sociale dominante qui a pris le pouvoir sur toute la planète (la bourgeoisie), qui a développé/détourné des outils surpuissants pour l'imposer dans les faits (le système industriel, l'Etat) et qui creuse toutes les pistes possibles pour s'assurer que ça va durer (via le progrès technique et scientifique notamment).

Et les tenants du capitalisme, malgré toutes les belles paroles et pour beaucoup sincèrement à l'insu de leur plein gré, suivent in fine les deux principes ci-dessus : le but c'est de gagner de l'argent, et tous les moyens sont bons.

Comment reprocher aux "assistés" de se comporter comme leurs élites ?

Ce que tu dis me fait penser au rôle de la "mère au foyer", qu'était ma mère. Combien de fois ai-je entendu des personnes dire à ma mère "Je ne sais pas comment tu fais pour être à la maison", sous entendu, c'est hyper épanouissant d'aller travailler. Sauf que cette vision du travail, est une vision bourgeoise, la femme qui travaillait était souvent bourgeoise qui allait occuper son temps dans une activité professionnelle... Mais les femmes qui disaient ça à ma mère n'étaient pas des bourgeoises, mais des femmes qui allaient à l'usine... On a réussi à mettre dans la tête des femmes, que c'était épanouissant d'aller bosser 35 heures dans un taf de merde, pour gagner à peine plus que ce qu'elles donnent à une nounou...

On me répondra qu'elles ont acquis la liberté, elles se sont libérées de leur mari (qui faisaient bouillir la marmite avec un salaire)... elles se sont libérées de la "dépendance" du mari, pour une autre dépendance : celle d'un patron... Au final, elles assument la fameuse "double journée".

Aujourd'hui, si tu poses la question aux femmes... plein de répondent "j'ai besoin de travailler pour mon épanouissement perso". Mmais c'est faux, elles ont juste besoin financièrement de travailler parce qu'il faut 2 salaires pour faire bouillir la marmite aujourd'hui.

Donc si je comprends bien, tu sais mieux qu'elles ce qui est bon ou indispensable pour elle? OK
Le travail même inintéressant et pénible, et même si effectivement le besoin financier est une vraie raison, peut aussi etre vu comme un besoin essentiel pour une personne homme ou femme, ca permet d'avoir une vie sociale plus riche, parce que la mère au foyer reste souvent assez solitaire et coupée du monde en "restant à la maison", ca peut être vu comme un accomplissement personnel, ca peut etre vu comme un bon moyen d'avoir une meilleure estime de soi. Je ne dis pas que le travail est le seul moyen d'avoir tout ca mais je ne pense pas que la majorité des femmes qui disent "j'ai besoin de travailler pour mon épanouissement perso", se mentent à elles meme et font ca uniquement pour le pognon, d'ailleurs comment expliques tu qu'un certain nombre travaillent alors même que la différence financière entre si elles travaillaient ou pas est minime vu que les frais que ca peut engager en termes de garde ou autre?

C'est bien ce que je dis. On l'a mis dans la tête des femmes... justement pour ça que je cite ça... Ca va à l'encontre de ce que dis Olaf sur la vision du travail