sam42 wrote: ↑18 Nov 2019, 00:56
Je ne t'étonnerai pas en te disant que je suis à peu près d'accord sur rien de ce que tu dis, je suis d'ailleurs étonné de certains de tes propos et notamment de ta réécriture des règles.
Quelqu'en soit le sens, je ne peux préjuger de ce que tu penses. L'échange permet de comprendre progressivement le point de vue de l'autre, et je ne vois pas pourquoi a priori ton désaccord complet aurait du m'apparaître plus naturel que l'inverse... sauf à penser que je ne dis habituellement que des conneries et là ce n'est pas très gentil
Je ne dis pas que l'on va se mettre d'accord mais ton message me fait prendre conscience que je me suis pas bien fait comprendre.
Kishizo2 wrote:On ne peut reprocher à cette règle du flou, elle est limpide. On peut la discuter mais elle est d'une simplicité biblique.
sam42 wrote: ↑18 Nov 2019, 00:56
Pour être simple, elle est simple. Tellement simple qu'elle ne précise pas grand chose et donc est complètement floue.
Rappelons que l'on parle de l'ancienne loi du jeu sur les fautes de main.
Il faut distinguer deux choses, la règle en elle-même, et l'application aux cas d'espèces.
La règle est d'une grande simplicité car l'arbitre n'avait à se poser qu'une seule question : la main est-elle intentionnelle ?
Le texte donnait deux critères pour aider l'arbitre à se forger son opinion, le mouvement de la main en direction ou non du ballon et la distance entre l'adversaire et le ballon. Le premier est essentiel et d'ailleurs le seul conservé par le nouveau texte car s'il n'y a pas mouvement de la main vers le ballon, j'ai du mal à comprendre comment il est possible de faire intentionnellement main ?
Alors là on va m'objecter la fameuse zone grise correspondant à un joueur auquel on reproche de ne pas avoir adopté une attitude de placement de sa main limitant les risques de toucher la balle. Ce sont les tenants de cette conception qui ont cru bon de devoir compléter la règle pour remédier à cette situation en inventant le critère de l'augmentation anormale de la surface corporelle. Ici il y a un réel désaccord possible car reposant sur deux conceptions différentes. Pour moi cette zone grise ne cherche pas à corriger une tricherie possible mais plutôt à sanctionner, au delà de l'intention, des mains que l'on estime blâmables parce que le joueur aurait du avoir un comportement approprié pour éviter le risque. Une sorte de principe de précaution dont la méconnaissance devrait être sanctionnée.
Cette voie est dangereuse car où s'arrêter ? Cette quête d'objectivité pourra amener à définir un corps de règles recherchant une normalisation des attitudes des joueurs. Un défenseur dans sa surface doit avoir les mains jointes dans le dos, un joueur en extension ne doit pas avoir dans le mouvement les bras plus haut que les épaules, si l'on tombe de telle manière on peut se servir de ses mains pour amortir le contact avec le sol, de telle autre non etc... Cela devient juste grotesque.
Non la solution était de s'en tenir à l'acte délibéré comme le texte dans la grande sagesse des rédacteurs y invitait : la position de la main n’entraîne pas nécessairement une faute. La guerre est perdue mais l'ancienne règle n'était pas la responsable de tous les maux, ce n'est pas de l'intentionnalité qu'était discutée le plus souvent mais de savoir si l'écartement des bras était naturel ou anormal.
Cela dit j'admets que l'intentionnalité peut dans certains cas être difficile à déterminer. L'arbitre applique alors son pouvoir d'appréciation car la règle l'impose et cela ne me pose aucun problème. Ce n'est pas de l'ordre de la difficulté mais juste d'admettre qu'il lui appartient de qualifier les faits pour appliquer la règle. Cette tâche est sa fonction essentielle et la plus gratifiante, et il est amené à le faire dans d'autres domaines, comment classer cette faute ? etc...
Alors on veut aider l'arbitre en essayant de réduire au maximum l'appréciation personnelle de son jugement en donnant une solution objective à chaque cas de figure. La citation de Montesquieu me vient "Le mieux est le mortel ennemi du bien", pas toujours facile à caser et je comprends qu'elle ait pu être attaqué par d'autres penseurs. Oui parfois c'est une facilité à ne rien vouloir faire mais il est vrai également qu'à trop vouloir bien faire, on peut se retrouver à faire pire et s'éloigner en fait du but recherché. Parce que dans notre situation les rédacteurs ont bien du reconduire la règle de l'intentionnalité sanctionnable, elle est indispensable, les arbitres auront donc encore à apprécier de celle-ci. Ce qu'ils ont souhaité c'est faire sortir un certain nombre de situations de cette règle en listant un certain nombre de cas dans lesquels l'intention n'est pas exigée et la faute caractérisée par des éléments uniquement matériels.
En bref, on passe d'une règle simple à l'appréciation parfois difficile dans les faits, à des règles compliqués aux appréciations plus difficiles.
sam42 wrote: ↑18 Nov 2019, 00:56
Pour la nouvelle règle, tu es comme Garibian dans la réécriture en parlant de mains offensives. Toi qui reprochait l'ajout aux règlements avant la réforme de la loi 12, tu en fais de même en parlant de mains offensives. ça n'existe pas dans le règlement pourquoi vouloir le rajouter ?
En rajoutant ce point, ça fausse l'intention du règlement, on le voit dans ton analyse de la main de Sanson.
Philippe Malige va dans ce sens et reproche à la DTA son interprétation faite à travers la réécriture du texte.
https://twitter.com/PhilippeMalige/stat ... 8381989888
Je suis en désaccord avec Garibian sur la forme mais en accord sur le fond.
Sur la forme, il ne doit jamais intervenir ponctuellement sur un match pour déjuger en public l'un de ses arbitres. C'est très maladroit et on voit qu'un autre arbitre s'en mêle à son tour et c'est l'escalade, l'impression de l'extérieur est désastreuse. Le premier fautif est lui, il ne devrait pas avoir à débattre de la règle sur la place publique, ceci aurait du être fait en amont, la règle date de juin et avant même de lancer la machine pour former les joueurs, le minimum est de s'assurer que la compréhension de la règle est assurée par les arbitres qu'il a sous sa charge.
Sur le fond, je parle de mains offensives par commodité de langage ("Ensuite on peut regrouper les deux points suivants qui par facilité seront dénommés : les mains offensives."), pour éviter de devoir réécrire à chaque fois :
Il y a faute si un joueur :
•?récupère la possession ou le contrôle du ballon après avoir touché le ballon du bras ou de la main et ensuite :
- marque un but ;
- crée une occasion de but ;
•?marque directement de la main ou du bras, même de manière accidentelle (s’applique également au gardien).
Cette partie du texte vise des mains particulières, celles se produisant lors d'une action offensive. Une main réalisée lors d'une phase offensive n'est pas suffisante en elle-même pour entraîner une faute, elle doit bien évidemment remplir les conditions du texte.
De la même manière par commodité on parle souvent de hors jeu de position, tout le monde comprend à quelle partie du texte on se réfère mais cela ne dit pas non plus qu'être en position de hors jeu implique nécessairement faute, c'est plus compliqué que cela.
Pour revenir au match des olympiques, j'ai trouvé le résumé du match avec l'action litigieuse :
https://www.youtube.com/watch?v=rGHHvrKiy6E
1 D'abord l'ancienne règle pour comparer :
La main de l'attaquant me paraît involontaire sauf loupe laissant apparaître un mouvement de la main que je ne vois pas à l'image, l'intérêt ne serait d'ailleurs pas évident sinon un mauvais réflexe et dans ce cas on basculerait en volontaire. Sauf image plus proche qui pourrait me faire réviser mon jugement, pour moi c'est une main non intentionnelle, pas faute, le jeu doit donc se poursuivre.
La main du lyonnais m'apparaît au contraire sur le premier plan donné volontaire, sa main ayant un mouvement en direction du ballon paraissant flagrant. Ensuite ils montrent un autre plan dans lequel mon impression est plus mitigée parce que si j'ai toujours la vision d'une main en direction du ballon, le mouvement de balancier naturel des bras dans la course ne me paraîtrait pas impossible. Je ne peux pas dire que je sois complètement affirmatif sur l'intention réelle. Mon appréciation serait malgré tout l'intention et donc la faute.
Je me retrouve alors en accord avec l'arbitre.
2 La nouvelle règle :
Même interrogation puisque avant de s'interroger sur la présence d'une faute de main dite offensive, le préalable est d'évacuer l'éventuelle faute de main intentionnelle. Aucune raison de varier, pour moi involontaire. Je passe donc à la suite puisqu'on peut relever une faute de main offensive nouveauté de la règle. Le joueur est en position d'attaque dans la surface de réparation et il touche le ballon. Déjà il ne marque pas un but, donc on peut éliminer tout sauf :
Il y a faute si un joueur récupère la possession ou le contrôle du ballon après avoir touché le ballon du bras ou de la main et ensuite crée une occasion de but.
- Le joueur touche la balle
- ensuite commence les difficultés je te l'accorde, récupère t il la possession ou le contrôle du ballon ? A mon sens oui dans l'esprit du texte qui cherche à simplifier plutôt qu'à compliquer les choses. Le joueur auteur de la main fait une passe en retrait en direction de l'un de ses partenaires. Si tu ne récupère pas, tu ne peux pas faire passe. Si par exemple au lieu de pouvoir faire cette passe en retrait, le ballon termine en sortie de but, on ne s'emmerde pas à siffler faute, la main ne profite pas à l'équipe en attaque, c'est sortie de but. J'admets que c'est litigieux et qu'il faudrait définir précisément ce que l'on doit entendre par la possession ou le contrôle du ballon. Je rappelle tout le mal que je pense de ces nouveautés, e n'est donc pas de ma faute
- crée une occasion de but. Alors ce n'est pas à proprement parler le cas puisque le lyonnais enlève à la suite lui-même de la main au coéquipier de l'attaquant qui aurait pu prétendre jouer le ballon. A mon avis on ne peut invoquer l'éventuelle faute suivante de l'adversaire pour se couvrir de sa propre faute. Encore que cette nouvelle faute créée par le texte soit de nature particulière puisque de nature objective sans volonté de triche. Alors que celle du lyonnais peut s'analyser en une faute intentionnelle au sens du texte.
Bon je pense qu'il faut retenir la première et sans l'intervention du lyonnais "la faute de main offensive" pouvait être caractérisée.
Je penche donc à l'inverse de l'ancienne règle pour une faute accordée aux lyonnais.
sam42 wrote: ↑18 Nov 2019, 00:56
Concernant le nouveau texte, il a le mérite d'être structuré même s'il laisse trop de place à l'interprétation.
Est-ce que la main est intentionnelle ou non ?
Si oui, faute.
Sinon la main involontaire a-t-elle permis de marquer un but ou de créer une occasion (la définition de ce dernier point est trop flou) ?
Si oui faute.
Sinon la main a-telle une position artificielle ?
Si oui faute (sauf quelques cas)
Pour les autres mains, on cite les cas où il ne peut jamais y avoir faute.
Je suis d'accord avec ta présentation
Seulement cela n'améliore rien, cela complique les choses et est impraticable.
Un arbitre doit prendre sa décision en très peu de temps, ces règles ne sont pas adaptées à l'efficacité et n'apporteront que des nouveaux problèmes sans enlever l'ancien te dérangeant, car intellectuellement dans sa prise de décision l'arbitre doit toujours se demander si la faute est intentionnelle ou non
et celui du petit club se fera sanctionner impitoyablement s'il n'adopte pas la posture bras collés au corps. Les pauvres doivent se replier sur eux-mêmes les riches peuvent prendre leurs aises 
