ASSE - poteaux-carres.com

Naar wrote:

Mick wrote:Manif pour tous, opposition au mariage gay, défense du modèle familial... Défense du modèle familial... Attend, je le redis une fois pour voir: défense du modèle familial...

Mick wrote:Et où ils sont les 1.7 millions de personnes quand les gouvernements successifs s'attaquent au droit du travail, aux retraites, au temps libre, à la santé...?

La plupart sont favorables à l'idée qu'il faut travailler et prendre une retraite plus tard que prévu.

Mick wrote:Quand on touche aux retraites, les familles ne sont pas concernées?

Ils sont assez lucides pour reconnaître la vérité des chiffres. Le système ne pouvait plus fonctionner en l'état. Et le gouvernement précédent n'est pas allé assez loin.

Mick wrote:Quand on demande à des gens de bosser 60 ou 70 heures par semaine, leur vie de famille la dedans, elle en sort indemne ?

La plupart travaille dans ces eaux-là, si l'on considère qu'il y a de nombreux cadres et chefs d'entreprise, de professions libérales etc... la moyenne doit se situer autour 40-50 heures par semaine. La famille s'adapte, simplement.

Mick wrote:Quand la moitié du pays tourne sous anti dépresseur tandis que les autres, tourne à je ne sais quoi, dans un monde du travail à l'agonie, qui en souffre, ce ne sont pas les familles ?
Ils sont où tous ces manifestants quand il s'agit de défendre sa vie de famille, défendre son droit à être le plus souvent possible auprès de ces enfants pour les éduquer, les aimer... pour avoir plus de temps libre, quoi.

Il n'y a pas un "droit à" disposer de plus en plus de temps libre. Si la conjecture économique est mauvaise, l'heure n'est pas au loisir.

Mick wrote: Punaise, mais venez voir dans les accueils périscolaires, les enfants de 4 ans laissés à 7h30 du matin pour être récupérés à 18h30 le soir... Et dite moi si ça, c'est pas ce qu'il y a de pire pour le modèle familial en France... Et qui pèse sur les familles là? Les gays avec leur mariage ? Mais évidement que non...

Reconnaître comme travail, le job de "mère au foyer" pourrait être abordé.

Mick wrote:Qui détruit le plus le modèle familiale en France ? Bon sang, on a le droit d'être contre, mais les gay ne demande qu'à fonder des familles, eux. J'aimerai bien que les gens qui mettent en cause leur bonne volonté soient capable de nous dire "Moi, ma famille est stable"...

Il n'existe pas de droit à l'enfant. Ce n'est pas une voiture, un jouet ou un caprice.

Mick wrote:Personne, absolument personne n'arrivera à me faire croire que les 1, 2 ou 3 millions (m'en tape du nombre) présents sur le champ de mars étaient là pour défendre le modèle de la famille. Je crois que pour la première fois, des millions de personnes sortent dans la rue pour refuser un droit à d'autre qu'eux même. Sous couvert de défense d'un modèle familial.

Non, il y a également les droits liés, adoption, PMA, GPA. Et aussi, une colère contre le gouvernement, c'est évident.

Mick wrote:Lorsque je manifeste avec les syndicats subventionné, comme tu dis, pour défendre retraite, temps de repos, et j'en passe... J'ai au moins le mérite de défendre un droit qui profitera même à ceux qui ne sont pas d'accord avec moi.

Faire perdurer un système qui endette un peu plus les générations futures ? Où est le profit ? Si ce n'est pour les contemporains immédiats du dit-système ?

Mick wrote:Quand je pense que ce mouvement d'opposition au mariage gay tend à s'appeler "le printemps Français".

Quand des individus occupent des places dans de nombreux pays, les médias appellent ça un printemps. Simple analogie.

Petite question : les 1,7 millions ça sort d'où ? Je n'ai pas lu ces chiffres. Peux tu me donner ta source ? Merci.

Oui, tu as raison, les familles s'adaptent. Tout le monde et en particulier les enfants se portent très bien quand les parents rentrent tard du boulot, et pas dans un esprit propice au développement d'un climat familial stable. leurs enfants apprécient sans doutes. Mais enfin, dans quel monde vis-tu ?

La conjoncture économique met du monde au chômage et cette même conjoncture... exige qu'on travaille d'avantage ? Tu m'expliques, en tant que chômeur, j'ai du mal à bien saisir cet étrange paradoxe.

C'est vrai, tu as raison sur un point: il n'existe pas de droit à disposer de plus en plus de temps libre. Pourtant. Au fil des années, la France s’enrichit si bien même que de toute son histoire, jamais elle n'a produit autant de richesse. En 45, quand le CNR arrache de gros droit sociaux, la France est ruinée. Etrange, non? D'ailleurs, c'est une constante. A chaque fois qu'on demande des droits sociaux, la réponse du patronat et de la droite, est presque toujours la même depuis 1936: "On a pas les moyens et ça va ruiner le pays". Finalement, 80 ans se sont écoulées et les congés payés n'ont toujours pas ruinés le pays.
Dans ce contexte là de 2013, vouloir passer plus de temps avec ses proches, amis, famille, enfants... C'est logique, non? Et puis c'est ça, la vie !
Après, peut être que ton trip, c'est passer plus de temps au travail. Je l'accepte. Mais si t'aimes tirer la charrette, fait le, mais ne me l'impose pas car ce n''est pas mon truc.

Reconnaitre le job de "mère au foyer". Bon. au delà de la formule... pourquoi pas "père au foyer", finalement ? J'adhère à l'idée parce que je suis convaincu du fait que de toute façon, nous en sommes arrivés à un niveau tel de productivité qu'il ne peut plus y avoir de travail (au sens Emploi) pour tout le monde. C'est une évolution logique. Aujourd'hui même des emplois du secteurs tertiaires sont remplacés par des machines qui ne nécessitent même plus la présence d'un techniciens sur place...

Pour le système qui s'endette... Le quart de l'endettement annuel de l'état, c'est pour rembourser les intérêts de la dette, et puis bref. C'est long tout ça. Mais c'est vrai quoi: les pauvres créanciers n'ont absolument AUCUN intérêt à ce que les états et les ménages s'endettent... C'est de la faute des travailleurs, des chômeurs, des pauvres, des malades, des enfants. Non mais sans blague, qui dans ce pays à l'impression de vivre au dessus de ces moyens ?

Mick wrote:Oui, tu as raison, les familles s'adaptent. Tout le monde et en particulier les enfants se portent très bien quand les parents rentrent tard du boulot, et pas dans un esprit propice au développement d'un climat familial stable. leurs enfants apprécient sans doutes. Mais enfin, dans quel monde vis-tu ?

C'est pénible de lire cette vieille rengaine du "dans quel monde vis-tu". C'est vraiment un réflexe pavlovien. Il n'y a pas et il n''y aura jamais d'égalité brut, pure, dépourvue de tout spécificité. La famille est l'un des exemples. Oui, certains enfants ne voient leurs parents que quelques heures par semaine, d'autres beaucoup plus. Cela étant, rien ne dit qu'un enfant, livré à lui-même de 18 à 20 h ne développent pas alors une grande créativité, une imagination pour tuer le temps. L'éducation, comme d'autres choses, n'est pas une question de temps, il ne garantit rien. Il y a, certes, des modèles d'éducation qui fonctionnent mieux que d'autres.

Mick wrote: La conjoncture économique met du monde au chômage et cette même conjoncture... exige qu'on travaille d'avantage ? Tu m'expliques, en tant que chômeur, j'ai du mal à bien saisir cet étrange paradoxe.

Des milliers d'emplois sont à pourvoir... Peut-être pas dans ta branche de prédilection. Mais du travail, il y en a. Si ton secteur est bouché, il faut se réorienter. Il n'y a pas de droit, là encore, à l'emploi.

Mick wrote: C'est vrai, tu as raison sur un point: il n'existe pas de droit à disposer de plus en plus de temps libre. Pourtant. Au fil des années, la France s’enrichit si bien même que de toute son histoire, jamais elle n'a produit autant de richesse. En 45, quand le CNR arrache de gros droit sociaux, la France est ruinée. Etrange, non? D'ailleurs, c'est une constante. A chaque fois qu'on demande des droits sociaux, la réponse du patronat et de la droite, est presque toujours la même depuis 1936: "On a pas les moyens et ça va ruiner le pays". Finalement, 80 ans se sont écoulées et les congés payés n'ont toujours pas ruinés le pays.

Et pourtant, le pays connaît une crise économique ? Ce ne sont pas les congés payés qui ont ruiné le pays, mais l'idéal d'une société dans laquelle il est possible de moins travailler, moins produire, tout en ayant toujours plus de droizaki. Des politiciens ont laissé entendre que c'était possible, mais il n'en est rien. Les premiers fautifs sont ceux qui croient à ces chimères.

Mick wrote:Dans ce contexte là de 2013, vouloir passer plus de temps avec ses proches, amis, famille, enfants... C'est logique, non? Et puis c'est ça, la vie !

C'est le paradis que tu recherches, il n'existe pas en ce bas-monde.

Mick wrote: Après, peut être que ton trip, c'est passer plus de temps au travail. Je l'accepte. Mais si t'aimes tirer la charrette, fait le, mais ne me l'impose pas car ce n''est pas mon truc.

On peut retourner ce raisonnement. Ne remplit pas ma charrette et occupe toi de la tienne.

Mick wrote:Reconnaitre le job de "mère au foyer". Bon. au delà de la formule... pourquoi pas "père au foyer", finalement ?

Libre à l'homme de se faire entretenir par sa femme. Point de jugement ici.

Mick wrote:J'adhère à l'idée parce que je suis convaincu du fait que de toute façon, nous en sommes arrivés à un niveau tel de productivité qu'il ne peut plus y avoir de travail (au sens Emploi) pour tout le monde. C'est une évolution logique. Aujourd'hui même des emplois du secteurs tertiaires sont remplacés par des machines qui ne nécessitent même plus la présence d'un techniciens sur place...

Ces machines-là nécessitent pourtant des ouvriers pour les monter, des ingénieurs pour les concevoir, des commerciaux pour les vendre... Il ne faut pas voir l'emploi comme un espace fini.

Mick wrote:Pour le système qui s'endette... Le quart de l'endettement annuel de l'état, c'est pour rembourser les intérêts de la dette, et puis bref. C'est long tout ça. Mais c'est vrai quoi: les pauvres créanciers n'ont absolument AUCUN intérêt à ce que les états et les ménages s'endettent... C'est de la faute des travailleurs, des chômeurs, des pauvres, des malades, des enfants. Non mais sans blague, qui dans ce pays à l'impression de vivre au dessus de ces moyens ?

Si un Etat et donc ces citoyens sont endettés, c'est bien qu'ils vivent au-dessus de leurs moyens. Personne n'a menacé un chef d'Etat, un premier ministre ou un maire à s'endetter. A force de promettre "un monde meilleur", la réalité rattrape cette vue de l'esprit, brutalement.

vertigogo wrote: Tu fais des contresens effroyables et par ce fait amusants.
Evite de mettre ça dans des dissertations, cependant : conseil d'ami.

Développez mon cher, développez, je vous en prie... Où vois tu ce que tu juges comme étant des contresens ?

Ulysse42 wrote:

vertigogo wrote: Tu fais des contresens effroyables et par ce fait amusants.
Evite de mettre ça dans des dissertations, cependant : conseil d'ami.

Développez mon cher, développez, je vous en prie... Où vois tu ce que tu juges comme étant des contresens ?

Je vais pas te refaire tout le cours sur Nietzsche. Je t'invite éventuellement à le lire de manière plus extensive et/ou intensive.

En résumé, il considère qu'il n'est de bonne morale que de morale individuelle. Globalement, on pourrait éventuellement assimiler cela à une pensée libérale dans son acception noble. De manière générale, il considère l'individu comme opprimé par les systèmes collectifs modernes qu'ils prennent le masque du religieux ou de l'idéologie politique. C'est pour cette raison qu'il abhorre autant le catholicisme que le socialisme, systèmes conçus par des médiocres pour empêcher les hommes supérieurs d'exprimer pleinement leur potentiel. Le Surhomme nietzschéen est précisément l'homme libre de tout système extérieur qui parvient ainsi à se réaliser pleinement en tant qu'individu.

vertigogo wrote:

Ulysse42 wrote:

vertigogo wrote: Tu fais des contresens effroyables et par ce fait amusants.
Evite de mettre ça dans des dissertations, cependant : conseil d'ami.

Développez mon cher, développez, je vous en prie... Où vois tu ce que tu juges comme étant des contresens ?

Je vais pas te refaire tout le cours sur Nietzsche. Je t'invite éventuellement à le lire de manière plus extensive et/ou intensive.

En résumé, il considère qu'il n'est de bonne morale que de morale individuelle. Globalement, on pourrait éventuellement assimiler cela à une pensée libérale dans son acception noble. De manière générale, il considère l'individu comme opprimé par les systèmes collectifs modernes qu'ils prennent le masque du religieux ou de l'idéologie politique. C'est pour cette raison qu'il abhorre autant le catholicisme que le socialisme, systèmes conçus par des médiocres pour empêcher les hommes supérieurs d'exprimer pleinement leur potentiel. Le Surhomme nietzschéen est précisément l'homme libre de tout système extérieur qui parvient ainsi à se réaliser pleinement en tant qu'individu.

Précisons que ce n'est pas le catholicisme en tant que foi mais bien l'Eglise et le cléricalisme qu'il abhorre. Par ailleurs, les ouvrages de NIetzsche ont plusieurs niveaux de lecture et qu'il faut se garder d'une orthodoxie nietzschéenne.

Naar wrote:

vertigogo wrote:

Ulysse42 wrote:

vertigogo wrote: Tu fais des contresens effroyables et par ce fait amusants.
Evite de mettre ça dans des dissertations, cependant : conseil d'ami.

Développez mon cher, développez, je vous en prie... Où vois tu ce que tu juges comme étant des contresens ?

Je vais pas te refaire tout le cours sur Nietzsche. Je t'invite éventuellement à le lire de manière plus extensive et/ou intensive.

En résumé, il considère qu'il n'est de bonne morale que de morale individuelle. Globalement, on pourrait éventuellement assimiler cela à une pensée libérale dans son acception noble. De manière générale, il considère l'individu comme opprimé par les systèmes collectifs modernes qu'ils prennent le masque du religieux ou de l'idéologie politique. C'est pour cette raison qu'il abhorre autant le catholicisme que le socialisme, systèmes conçus par des médiocres pour empêcher les hommes supérieurs d'exprimer pleinement leur potentiel. Le Surhomme nietzschéen est précisément l'homme libre de tout système extérieur qui parvient ainsi à se réaliser pleinement en tant qu'individu.

Précisons que ce n'est pas le catholicisme en tant que foi mais bien l'Eglise et le cléricalisme qu'il abhorre. Par ailleurs, les ouvrages de NIetzsche ont plusieurs niveaux de lecture et qu'il faut se garder d'une orthodoxie nietzschéenne.

Il rejette la religion par essence. La pensée de l'éternel retour, par exemple, ambitionne de se substituer à toute croyance en un au-delà qui , par définition, empêche les forces vitales de s'épanouir pleinement.

Je n'aime pas que l'on dise qu'il y a chez Nietzsche, ou ailleurs, plusieurs niveaux de lecture. C'est la porte ouverte à toutes les récupérations, tous les travestissements, jusqu'aux plus douteux. Il peut y avoir discussion éventuellement sur quelques points de détail mais les lignes de forces sont univoques.

Naar wrote: C'est pénible de lire cette vieille rengaine du "dans quel monde vis-tu". C'est vraiment un réflexe pavlovien. Il n'y a pas et il n''y aura jamais d'égalité brut, pure, dépourvue de tout spécificité. La famille est l'un des exemples. Oui, certains enfants ne voient leurs parents que quelques heures par semaine, d'autres beaucoup plus. Cela étant, rien ne dit qu'un enfant, livré à lui-même de 18 à 20 h ne développent pas alors une grande créativité, une imagination pour tuer le temps. L'éducation, comme d'autres choses, n'est pas une question de temps, il ne garantit rien. Il y a, certes, des modèles d'éducation qui fonctionnent mieux que d'autres.

Et bien, si le temps passé par les enfants avec leur parent t'importe peu, pourquoi manifester contre les homosexuels et leur désire d'adopter ? Explique, encore un paradoxe que tu cultives et auquel je ne pige absolument rien. Ta dernière phrase ne colmate surtout pas la brèche que tu viens d’ouvrir dans ton raisonnement !

Naar wrote: Des milliers d'emplois sont à pourvoir... Peut-être pas dans ta branche de prédilection. Mais du travail, il y en a. Si ton secteur est bouché, il faut se réorienter. Il n'y a pas de droit, là encore, à l'emploi.

Classique. "Réorientez vous, soyez mobile..." Quand t'as de l'expérience et du savoir dans un domaine, tu peux concevoir qu'on ait pas envie de se réorienter ? "il faut se"... Repartir de zéro, c'est une tâche immense qui annule tout ce qui fut fait précédemment.

Naar wrote: Et pourtant, le pays connaît une crise économique ? Ce ne sont pas les congés payés qui ont ruiné le pays, mais l'idéal d'une société dans laquelle il est possible de moins travailler, moins produire, tout en ayant toujours plus de droizaki. Des politiciens ont laissé entendre que c'était possible, mais il n'en est rien. Les premiers fautifs sont ceux qui croient à ces chimères.

Attend, on regarde ensemble l'évolution du PIB depuis, allez, 86, l'année de ma naissance !? 802 milliards d'euros en 1986. 2000 milliards d'euros en 2013 ! Depuis ma naissance, le PIB a doublé !

Naar wrote: On peut retourner ce raisonnement. Ne remplit pas ma charrette et occupe toi de la tienne.

Et ouai mais Naar, y'a marquée "Fraternité" sur les frontons des mairies. Et tu connais le refrain, la France, tu l'aimes, où...

Naar wrote: Ces machines-là nécessitent pourtant des ouvriers pour les monter, des ingénieurs pour les concevoir, des commerciaux pour les vendre... Il ne faut pas voir l'emploi comme un espace fini.

Un exemple parmi tant d'autres:
Les jeunes qui sont rentrés en filière STI en 2004, on disait qu'ils seraient formés pour de la programmation, du câblage, de l'entretien de machine. On était encore sur le modèle de: une entreprise = 1 technicien. Ces mêmes jeunes, en 2008, ils finissent avec un BTS. Et là, tout à changé. ils vont en réalité s'occuper de plusieurs machines dans plusieurs entreprises différentes. L'informatique aidant, les réparations se font parfois à distance, très rapidement... Bref. Gain de productivité, besoin de moins de techniciens... Même si les ordis, faut bien les entretenir. besoin de moins d'emplois, au final.

Naar wrote: Si un Etat et donc ces citoyens sont endettés, c'est bien qu'ils vivent au-dessus de leurs moyens. Personne n'a menacé un chef d'Etat, un premier ministre ou un maire à s'endetter. A force de promettre "un monde meilleur", la réalité rattrape cette vue de l'esprit, brutalement.

Quand on se loge, quand on bouffe... c'est vivre au dessus de ces moyens ça ?
Et quand tu dis que personne n'a menacé un chef d'état... Les chefs d'état n'ont pas le choix. Ils sont obligés de s'endetter puisqu'ils ne peuvent pas décider de faire grandir la masse monétaire en circulation. Ce qui dans un pays aillant un bon taux de fécondité, n'est pas un problème mais une nécessité !

vertigogo wrote: Je n'aime pas que l'on dise qu'il y a chez Nietzsche, ou ailleurs, plusieurs niveaux de lecture. C'est la porte ouverte à toutes les récupérations, tous les travestissements, jusqu'aux plus douteux. Il peut y avoir discussion éventuellement sur quelques points de détail mais les lignes de forces sont univoques.

Ce ce que je pense aussi. C'est pour ça qu'en lisant Nietzsche, chacun peut y trouver ce qu'il veux. Un peu comme pour les dialogues d'Audiard. Chacun adapte à sa pensée ce qu'il lit. Ça me rappelle une petite phrase dans un livre de Werber : "Entre Ce que je pense, Ce que je veux dire, Ce que je crois dire, Ce que je dis, Ce que vous avez envie d'entendre, Ce que vous entendez, Ce que vous comprenez... il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même...

La pour moi c'est pareil, c'est comme les grandes œuvres littéraires ou peintures expliquées par des grands spécialistes qui affirment, "le peintre pensait que, l'auteur voulait montrer que, il pensait aussi que" alors que ce qu'il pensait, il l'a écrit, ce qu'il voulait transmettre, il l'a peint, et après chacun se forge son opinion et son analyse.

Mick wrote: Attend, on regarde ensemble l'évolution du PIB depuis, allez, 86, l'année de ma naissance !? 802 milliards d'euros en 1986. 2000 milliards d'euros en 2013 ! Depuis ma naissance, le PIB a doublé !

Mick, les chiffres que tu donnes sont en euros courants. Il faut réfléchir en termes d'euros constants...

Kreuzigue wrote:

Mick wrote: Attend, on regarde ensemble l'évolution du PIB depuis, allez, 86, l'année de ma naissance !? 802 milliards d'euros en 1986. 2000 milliards d'euros en 2013 ! Depuis ma naissance, le PIB a doublé !

Mick, les chiffres que tu donnes sont en euros courants. Il faut réfléchir en termes d'euros constants...

J'ai pas les chiffres en tête, mais ça donne quoi en euro constant ? quelque chose comme 1000 milliards d'euros en 86 et entre 1600 et 1700 milliards d'euros en 2012 ? Une augmentation sans précédent dans toute l'histoire de France !

pascal425 wrote:Annoncé par lui-même à l'instant sur canal : Laurent Wauquiez est supporter des Verts.Il est pourtant né à Lyon.

ça se voit eu peut trop qu'il vise la mairie de Sainté en 2014

Mick wrote:Une augmentation sans précédent dans toute l'histoire de France !

Comme le nombre de millionnaires au niveau mondial, hasard ou coïncidence ?

Mick wrote:

Kreuzigue wrote:

Mick wrote: Attend, on regarde ensemble l'évolution du PIB depuis, allez, 86, l'année de ma naissance !? 802 milliards d'euros en 1986. 2000 milliards d'euros en 2013 ! Depuis ma naissance, le PIB a doublé !

Mick, les chiffres que tu donnes sont en euros courants. Il faut réfléchir en termes d'euros constants...

J'ai pas les chiffres en tête, mais ça donne quoi en euro constant ? quelque chose comme 1000 milliards d'euros en 86 et entre 1600 et 1700 milliards d'euros en 2012 ? Une augmentation sans précédent dans toute l'histoire de France !

Hé bien en fait je parlais de ça parce que c'est avec le PIB réel (en euros constants) qu'on calcule le taux de croissance annuel d'un pays. Donc, le taux de croissance annuel d'un pays tient compte de l'inflation et je pourrais ajouter que dès lors que la croissance est en panne, il peut devenir tentant de bricoler un peu les chiffres de l'inflation: sous-évaluer l'inflation permet ainsi de surévaluer le taux de croissance... Je dis ça, je dis rien.

J'ai trouvé ça, en espérant que ce ne soit pas bidon:

http://www.les-crises.fr/images/0620-pi ... s-1950.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

On part donc plutôt de 1350 que de 802 en 1986. Pour la petite histoire, le SMIC tournait autour de 500 euros nets en 1986... Le SMIC net a donc augmenté nettement plus vite que la croissance "réelle" durant les 27 années de ton existence. Les tenants de Friedrich Hayek appelleraient ça "vivre au dessus de ses moyens"... SI là encore on ne devait pas comparer le niveau du SMIC en euros constants, bien sûr.

Ce thread va devenir culte ! Une vraie mine d'or !

Kreuzigue wrote:

Mick wrote:

Kreuzigue wrote:

Mick wrote: Attend, on regarde ensemble l'évolution du PIB depuis, allez, 86, l'année de ma naissance !? 802 milliards d'euros en 1986. 2000 milliards d'euros en 2013 ! Depuis ma naissance, le PIB a doublé !

Mick, les chiffres que tu donnes sont en euros courants. Il faut réfléchir en termes d'euros constants...

J'ai pas les chiffres en tête, mais ça donne quoi en euro constant ? quelque chose comme 1000 milliards d'euros en 86 et entre 1600 et 1700 milliards d'euros en 2012 ? Une augmentation sans précédent dans toute l'histoire de France !

Hé bien en fait je parlais de ça parce que c'est avec le PIB réel (en euros constants) qu'on calcule le taux de croissance annuel d'un pays. Donc, le taux de croissance annuel d'un pays tient compte de l'inflation et je pourrais ajouter que dès lors que la croissance est en panne, il peut devenir tentant de bricoler un peu les chiffres de l'inflation: sous-évaluer l'inflation permet ainsi de surévaluer le taux de croissance... Je dis ça, je dis rien.

J'ai trouvé ça, en espérant que ce ne soit pas bidon:

http://www.les-crises.fr/images/0620-pi ... s-1950.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

On part donc plutôt de 1350 que de 802 en 1986. Pour la petite histoire, le SMIC tournait autour de 500 euros nets en 1986... Le SMIC net a donc augmenté nettement plus vite que la croissance "réelle" durant les 27 années de ton existence. Les tenants de Friedrich Hayek appelleraient ça "vivre au dessus de ses moyens"... SI là encore on ne devait pas comparer le niveau du SMIC en euros constants, bien sûr.

Merci pour les infos, très instructif.

Concernant le SMIC en 1985, j'ai un petit liens qui permet de calculer ce que ça donne en euro constant:
http://france-inflation.com/calculateur_inflation.php" onclick="window.open(this.href);return false;

ce qui donne, pour en 1986 un smic brut de 4549 Francs, 1250 euros.
(source: http://juristprudence.online.fr/smic%20anciens.htm" onclick="window.open(this.href);return false;)

Du coup, je suis pas fou, en euro constant, l'augmentation du SMIC est vraiment faible !

Mick wrote: Et bien, si le temps passé par les enfants avec leur parent t'importe peu, pourquoi manifester contre les homosexuels et leur désire d'adopter ? Explique, encore un paradoxe que tu cultives et auquel je ne pige absolument rien. Ta dernière phrase ne colmate surtout pas la brèche que tu viens d’ouvrir dans ton raisonnement !

Il n'y a pas de droit à l'enfant. Ce n'est pas un caprice, ce n'est pas quelque chose que l'on peut réclamer, encore moins en exigeant le concours du bras judiciaire.

Mick wrote: Classique. "Réorientez vous, soyez mobile..." Quand t'as de l'expérience et du savoir dans un domaine, tu peux concevoir qu'on ait pas envie de se réorienter ? "il faut se"... Repartir de zéro, c'est une tâche immense qui annule tout ce qui fut fait précédemment.

Pas nécessairement, c'est pour le coup un acquis. Une capacité que tu peux ajouter à une nouvelle formation, ou revenir quand le secteur sera moins tendu. Si l'individu ne veut pas se remettre en question et une fois au fond d'un trou, malgré le fait que tout indiquait qu'il s'agissait d'un trou, il ne peut accuser la communauté de ne pas l'avoir prévenu. Les centaines d'étudiants qui poussent au doctorat en psychologie ou en sociologie, alors que ce sont des secteurs qui ne sont pas pourvus en emplois, cela se sait, cela est dit. Pourtant, à la sortie, thésards, ils se plaignent de ne pas avoir d'emploi en rapport à leur qualification. Tartuffes !

Mick wrote: Attend, on regarde ensemble l'évolution du PIB depuis, allez, 86, l'année de ma naissance !? 802 milliards d'euros en 1986. 2000 milliards d'euros en 2013 ! Depuis ma naissance, le PIB a doublé !

Tu ne regardes que d'un côté. L'augmentation des dépenses publiques et sa part dans le PIB a augmenté plus que de raison, ce que je reproche aux politiques des quarante dernières années.

Mick wrote: Et ouai mais Naar, y'a marquée "Fraternité" sur les frontons des mairies. Et tu connais le refrain, la France, tu l'aimes, où...

Egalité et Fraternité sont des concepts fumeux. Les deux, dès lors qu'ils deviennent des idéologies, pour le premier, et des obligations, pour le second, s'opposent au troisième, celui de la liberté.

Mick wrote: Un exemple parmi tant d'autres:
Les jeunes qui sont rentrés en filière STI en 2004, on disait qu'ils seraient formés pour de la programmation, du câblage, de l'entretien de machine. On était encore sur le modèle de: une entreprise = 1 technicien. Ces mêmes jeunes, en 2008, ils finissent avec un BTS. Et là, tout à changé. ils vont en réalité s'occuper de plusieurs machines dans plusieurs entreprises différentes. L'informatique aidant, les réparations se font parfois à distance, très rapidement... Bref. Gain de productivité, besoin de moins de techniciens... Même si les ordis, faut bien les entretenir. besoin de moins d'emplois, au final.

C'est l'un des défauts français, raisonner à court-terme. La révolution technologique dans l'industrie n'est pas nouvelle, les fautifs sont les officines de l'Education nationale.

Mick wrote: Quand on se loge, quand on bouffe... c'est vivre au dessus de ces moyens ça ?

Tu fais un peu plus que ça, le pauvre d'aujourd'hui mène une vie bien plus confortable que la classe moyenne d'hier.

Mick wrote: Et quand tu dis que personne n'a menacé un chef d'état... Les chefs d'état n'ont pas le choix. Ils sont obligés de s'endetter puisqu'ils ne peuvent pas décider de faire grandir la masse monétaire en circulation. Ce qui dans un pays aillant un bon taux de fécondité, n'est pas un problème mais une nécessité !

La manipulation monétaire, très en vogue même chez certains libéraux, comme ceux de Chicago, est une catastrophe. Bien sûr que les chefs d'Etat ont le choix. Il s'agit de décisions politiques. Maggie ou d'autres l'ont fait, dire que l'Etat n'a pas les moyens et ne peut plus s'occuper de tout. En réduisant les dépenses publiques, par exemple, l'Etat n'aurait pas besoin de temps d'emprunts. Simple bon sens, mais mesure si impopulaire qu'aucun politique ne s'y risque ! Car le risque justement, ce de n'être pas réelu, ce que l'histoire de Maggie dément pourtant. Bien qu'elle soit sans doute un contre-exemple.

Vertigogo wrote:Je n'aime pas que l'on dise qu'il y a chez Nietzsche, ou ailleurs, plusieurs niveaux de lecture. C'est la porte ouverte à toutes les récupérations, tous les travestissements, jusqu'aux plus douteux. Il peut y avoir discussion éventuellement sur quelques points de détail mais les lignes de forces sont univoques.

C'est justement tout l'intérêt de Nietzsche, comme d'autres auteurs. La liberté d'interprétation des textes est quelque chose de fondamentale, qu'elles aboutissent aux lectures les plus géniales comme les plus absurdes. Sans tomber dans le relativisme, toutes les analyses ne se valent certes pas. Mais tout comme pour l'histoire, le domaine de la philosophie doit être le refuge de tous les révisionnistes.

Naar wrote:

Mick wrote: Et bien, si le temps passé par les enfants avec leur parent t'importe peu, pourquoi manifester contre les homosexuels et leur désire d'adopter ? Explique, encore un paradoxe que tu cultives et auquel je ne pige absolument rien. Ta dernière phrase ne colmate surtout pas la brèche que tu viens d’ouvrir dans ton raisonnement !

Il n'y a pas de droit à l'enfant. Ce n'est pas un caprice, ce n'est pas quelque chose que l'on peut réclamer, encore moins en exigeant le concours du bras judiciaire.

Mais quand c'est la loi à l'origine qui empêche des gens d'en avoir par exemple en demandant à ceux qui voudraient autrement leur en donner sans soucis contre de l'argent (genre mère porteuses ou donneurs de sperme) tu fais comment ? Aux États-Unis ça marche pour les mères qui tombent enceinte, ne veulent pas avorter, mais ne veulent pas garder l'enfant et qui les donnent ou vendent à des couples stériles (hétéro ou gay). Du coup après c'est la loi du marché, de l'offre et de la demande, et la loi vient se mettre en travers, ce qui est contraire au libéralisme me semble t-il non ?

pascal425 wrote:Annoncé par lui-même à l'instant sur canal : Laurent Wauquiez est supporter des Verts.Il est pourtant né à Lyon.

Il va nous porter la poisse, ce loser.

Olaf wrote:

pascal425 wrote:Annoncé par lui-même à l'instant sur canal : Laurent Wauquiez est supporter des Verts.Il est pourtant né à Lyon.

Il va nous porter la poisse, ce loser.

NKM et sa rivale sont bien devenues subitement supporters du PSG.....

Pour une fois, je vais être d’accord avec Naar : on vit carrément au dessus de nos moyens. Mais pas parce qu’on arrive plus à financer l’Etat Providence ou parce que le SMIC a augmenté plus vite que la croissance ; mais parce qu’on utilise/pollue/gaspille beaucoup trop de ressources naturelles qui se détériorent et se raréfient à une vitesse terrifiante. Je ne parle pas que des hydrocarbures ; mais aussi de l'eau potable et des terres arables. Certaines études démontreraient même que les fruits d'aujourd'hui sont moins riches en bonnes choses, tellement on a dénaturé la terre et l'air dans lequel les arbres puisent leur force.

Bref, je suis bien d'accord avec Naar : l'Etat Providence tel qu'on le connaît a vécu parce que ses deux mamelles sont caduques : le plein emploi et la croissance matérielle. Travailler plus n'est qu'une illusion (on a jamais été autant travaillé que depuis le XIXè siècle dans toute l'histoire de l'Humanité...) ; c'est la poursuite des vieilles idées positives déjà nécrosées : c'est l'inverse absolu qu'il faut défendre. Quant à la croissance matérielle, dans quelle mesure est-elle encore souhaitable ? Certes, l'eau courante et l'éclairage à l'électricité sont des progrès immenses dont tout le monde ne profitait pas il y a 50 ans ; mais posséder (pour un foyer avec 2 parents/2 enfants) 2 voitures, 4 télés avec lecteur DVD assorti, 4 ordinateurs, 5 tel portables, 10 consoles de jeu, que sais-je encore : est-ce vraiment le signe d'un progrès ou au contraire d'une démesure qu'on ne peut se permettre ?

Gillesr1 wrote:

Olaf wrote:

pascal425 wrote:Annoncé par lui-même à l'instant sur canal : Laurent Wauquiez est supporter des Verts.Il est pourtant né à Lyon.

Il va nous porter la poisse, ce loser.

NKM et sa rivale sont bien devenues subitement supporters du PSG.....

Maintenant plus que jamais,il y a du "beau" monde dans les tribunes du Parc des Princes.Ce monde bling bling là n'a pas les mêmes valeurs que nous...

Olaf wrote:Pour une fois, je vais être d’accord avec Naar : on vit carrément au dessus de nos moyens. Mais pas parce qu’on arrive plus à financer l’Etat Providence ou parce que le SMIC a augmenté plus vite que la croissance ; mais parce qu’on utilise/pollue/gaspille beaucoup trop de ressources naturelles qui se détériorent et se raréfient à une vitesse terrifiante. Je ne parle pas que des hydrocarbures ; mais aussi de l'eau potable et des terres arables. Certaines études démontreraient même que les fruits d'aujourd'hui sont moins riches en bonnes choses, tellement on a dénaturé la terre et l'air dans lequel les arbres puisent leur force.

Bref, je suis bien d'accord avec Naar : l'Etat Providence tel qu'on le connaît a vécu parce que ses deux mamelles sont caduques : le plein emploi et la croissance matérielle. Travailler plus n'est qu'une illusion (on a jamais été autant travaillé que depuis le XIXè siècle dans toute l'histoire de l'Humanité...) ; c'est la poursuite des vieilles idées positives déjà nécrosées : c'est l'inverse absolu qu'il faut défendre. Quant à la croissance matérielle, dans quelle mesure est-elle encore souhaitable ? Certes, l'eau courante et l'éclairage à l'électricité sont des progrès immenses dont tout le monde ne profitait pas il y a 50 ans ; mais posséder (pour un foyer avec 2 parents/2 enfants) 2 voitures, 4 télés avec lecteur DVD assorti, 4 ordinateurs, 5 tel portables, 10 consoles de jeu, que sais-je encore : est-ce vraiment le signe d'un progrès ou au contraire d'une démesure qu'on ne peut se permettre ?

On dilapide aussi nos ressources à cause de l'augmentation perpétuelle de la population..... on se réjouit que la France soit le pays qui fasse le plus d'enfants....en réalité c'est plus une catastrophe qu'autre chose parce que ces enfants ont et auront besoin de manger, se déplacer, se chauffer, travailler, .... et que les ressources ne sont pas illimitées !

Gillesr1 wrote:

Olaf wrote:Pour une fois, je vais être d’accord avec Naar : on vit carrément au dessus de nos moyens. Mais pas parce qu’on arrive plus à financer l’Etat Providence ou parce que le SMIC a augmenté plus vite que la croissance ; mais parce qu’on utilise/pollue/gaspille beaucoup trop de ressources naturelles qui se détériorent et se raréfient à une vitesse terrifiante. Je ne parle pas que des hydrocarbures ; mais aussi de l'eau potable et des terres arables. Certaines études démontreraient même que les fruits d'aujourd'hui sont moins riches en bonnes choses, tellement on a dénaturé la terre et l'air dans lequel les arbres puisent leur force.

Bref, je suis bien d'accord avec Naar : l'Etat Providence tel qu'on le connaît a vécu parce que ses deux mamelles sont caduques : le plein emploi et la croissance matérielle. Travailler plus n'est qu'une illusion (on a jamais été autant travaillé que depuis le XIXè siècle dans toute l'histoire de l'Humanité...) ; c'est la poursuite des vieilles idées positives déjà nécrosées : c'est l'inverse absolu qu'il faut défendre. Quant à la croissance matérielle, dans quelle mesure est-elle encore souhaitable ? Certes, l'eau courante et l'éclairage à l'électricité sont des progrès immenses dont tout le monde ne profitait pas il y a 50 ans ; mais posséder (pour un foyer avec 2 parents/2 enfants) 2 voitures, 4 télés avec lecteur DVD assorti, 4 ordinateurs, 5 tel portables, 10 consoles de jeu, que sais-je encore : est-ce vraiment le signe d'un progrès ou au contraire d'une démesure qu'on ne peut se permettre ?

On dilapide aussi nos ressources à cause de l'augmentation perpétuelle de la population..... on se réjouit que la France soit le pays qui fasse le plus d'enfants....en réalité c'est plus une catastrophe qu'autre chose parce que ces enfants ont et auront besoin de manger, se déplacer, se chauffer, travailler, .... et que les ressources ne sont pas illimitées !

Spontanément, je suis d'accord avec toi. D'où aussi mon refus de la PMA et de la GPA, hétéros compris Après, je sais qu'il y a beaucoup de controverses à ce sujet, y compris dans le milieu des objecteurs de croissance.

Ulysse42 wrote:

Naar wrote:

Mick wrote: Et bien, si le temps passé par les enfants avec leur parent t'importe peu, pourquoi manifester contre les homosexuels et leur désire d'adopter ? Explique, encore un paradoxe que tu cultives et auquel je ne pige absolument rien. Ta dernière phrase ne colmate surtout pas la brèche que tu viens d’ouvrir dans ton raisonnement !

Il n'y a pas de droit à l'enfant. Ce n'est pas un caprice, ce n'est pas quelque chose que l'on peut réclamer, encore moins en exigeant le concours du bras judiciaire.

Mais quand c'est la loi à l'origine qui empêche des gens d'en avoir par exemple en demandant à ceux qui voudraient autrement leur en donner sans soucis contre de l'argent (genre mère porteuses ou donneurs de sperme) tu fais comment ? Aux États-Unis ça marche pour les mères qui tombent enceinte, ne veulent pas avorter, mais ne veulent pas garder l'enfant et qui les donnent ou vendent à des couples stériles (hétéro ou gay). Du coup après c'est la loi du marché, de l'offre et de la demande, et la loi vient se mettre en travers, ce qui est contraire au libéralisme me semble t-il non ?

C'est de la provoc sur la fin? Je veux dire considérer un être humain comme une marchandise. Non parce que à vous lire, on dirait que l'ethique n'existe pas.
D'un point de vie éthique la PMA et la GPA me semblent très dangereux. Il existes des risques de dérives déjà aujourd'hui alors je n'ose envisager un contexte politique plus totalitaire...