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Ulysse42 wrote:Mais il y a aussi l'apparition de beaucoup de nouvelles maladies qui n'existaient pas avant, et au rythme où ça va, c'est pas près de s'arrêter. L'évolution sociale et l'amélioration des conditions de vie y sont pour beaucoup. Y'a qu'a voir la différence d'espérance de vie entre un ouvrier et un cadre supérieur. (6,3 ans si vous voulez pas aller chercher).
Source :
http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1372/ip1372.pdf

Mais que dis-tu, pauvre illuminé ! N'a-tu donc pas remarqué comme tout va dans le sens du Progrès et nous amène inéluctablement vers le Meilleur des Mondes possible et imaginable ?

Ulysse42 wrote:Mais il y a aussi l'apparition de beaucoup de nouvelles maladies qui n'existaient pas avant, et au rythme où ça va, c'est pas près de s'arrêter. L'évolution sociale et l'amélioration des conditions de vie y sont pour beaucoup. Y'a qu'a voir la différence d'espérance de vie entre un ouvrier et un cadre supérieur. (6,3 ans si vous voulez pas aller chercher).
Source :
http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1372/ip1372.pdf

Beaucoup de maladies ne sont plus mortelles ou sont beaucoup plus inoffensives (peste, choléra, pneumonie, ...)....on voit quand même qu'en environ 40 ans, la moyenne de vie a augmenté entre 3 à 5 ans alors on peut imaginer en 400-500 ans...

Olaf wrote:

Ulysse42 wrote:Mais il y a aussi l'apparition de beaucoup de nouvelles maladies qui n'existaient pas avant, et au rythme où ça va, c'est pas près de s'arrêter. L'évolution sociale et l'amélioration des conditions de vie y sont pour beaucoup. Y'a qu'a voir la différence d'espérance de vie entre un ouvrier et un cadre supérieur. (6,3 ans si vous voulez pas aller chercher).
Source :
http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1372/ip1372.pdf

Mais que dis-tu, pauvre illuminé ! N'a-tu donc pas remarqué comme tout va dans le sens du Progrès et nous amène inéluctablement vers le Meilleur des Mondes possible et imaginable ?

Personne n'a dit ca mais ta démonstration sur le moyen-age n'était pas très efficace.....se baser sur quelques cas particuliers pour dire que c'était comme ca avant n'a pas beaucoup de sens.

Jetez un petit coup d'oeil à la page suivante : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... _de_France" onclick="window.open(this.href);return false;

On peut supposer que les rois n'étaient pas les plus mal traités (même si quelques fois ils étaient bien sûr assassinés ou tués à la guerre) et faisaient partie de la classe haute (non ?).....en dehors de Charlemagne, qui a eu une longévité exceptionnelle, on voit quand même que bon nombre n'ont pas atteint 60-50 ou même 40 ans.

Et on ne me fera pas croire qu'on ne mourrait pas de cancer au moyen-âge.
C'est juste qu'à l'époque, personne ne pouvait le savoir.

Quelques exemples pour illustrer mon post précédent :
Louix XV - variole
Louis XIV - gangrène
Louis XIII - tuberculose
François 1er - fistule tuberculeuse
Louis IX - dysentrie
...

Danish wrote:Et on ne me fera pas croire qu'on ne mourrait pas de cancer au moyen-âge.
C'est juste qu'à l'époque, personne ne pouvait le savoir.

Tout à fait d'accord avec toi....après, il est vrai qu'on avait pas de problèmes de pollution et de produits chimiques et de bouffe industrielle (en contrepartie les conditions d'hygiène et d'alimentation n'étaient pas aussi bonnes)

- l'âge moyen de survenu d'un cancer en France est un peu au dessus de 60 ans.
- l'espérance de vie en France en 1900 était de 45 ans, 30 ans en 1800.
- on sait aujourd'hui que les cancers existent depuis la nuit des temps.
- l'exposition au Soleil est cancérigène.

nous avons amélioré des choses (hygiene, antibiotiques) en en dégradant d'autres (pollution, qualité d'alimentation) , donc au final on vit plus vieux avec des maladies nouvelles ou rares...mais nous mourrons toujours

L'espérance de vie est un indicateur totalement con appliqué à des périodes historiques antérieures : ben oui, un mineur crevait avant 50 ans en 1800 ! Comment aurait-il pu ne pas en être autrement ? Et puis tous ces chiffres sont bruts, et incluent la mortalité infantile.

Les gens mourraient en moyenne à 30 ans en 1800, ça n'a aucune valeur analytique : une grande partie mourrait avant 5 ans, une part non négligeable entre 20 et 30 ans (guerre pour les hommes, accouchements pour les femmes). Au delà de ça... Je n'arrive pas à trouver de chiffres précis ; en revanche voilà ce que je trouve sur wikipedia :
Cependant, comme le fait remarquer la philosophe Hannah Arendt, on peut considérer que l'espérance de vie n'augmente en Occident que par rapport à la période des débuts de l'industrialisation, dont certains aspects sont nocifs pour la vie humaine. En revanche, si l'on considère une durée plus longue, les données que nous possédons sur les anciens à Rome et en Grèce montrent que ces derniers vivaient communément jusqu'à 70 ou 80 ans, sans considérer la mortalité infantile. De même, certains groupes humains traditionnels ont une espérance de vie similaire aux sociétés occidentales sans que cela puisse être attribué à la médecine moderne, comme en Kabylie ou en Arménie8. L'espérance de vie était malgré tout meilleure en 1900 qu'en 17509).

Gillesr1 wrote:Personne n'a dit ca mais ta démonstration sur le moyen-age n'était pas très efficace.....se baser sur quelques cas particuliers pour dire que c'était comme ca avant n'a pas beaucoup de sens.

- Déjà, je n'ai utilisé qu'un seul exemple particulier
- Ensuite, je ne me base pas sur lui pour démontrer quoi que ce soit, sinon je n'aurais pas mis de smiley

C'est juste que ce cliché "on mourait jeune avant parce que la science était nulle" me fait doucement rigoler. Pourquoi mourait-on jeune principalement ? Parce que la vie était dure. Pourquoi était-elle dure ? Parce que seuls quelques uns s'appropriaient tout le confort. Et comme par hasard, parmi ces gens-là, certains vivaient aussi vieux qu'aujourd'hui. Et c'est pas l'exemple de 3 rois de France qui pèsera plus lourd que celui de Joinville, ou de Louis XIV.

Et puis, avec les sources dont on dispose, on voit très bien que l'espérance de vie chute avec la Révolution industrielle. Pourquoi ? A mon avis, parce qu'elle a tout simplement permis l'intensification de l'exploitation des uns par les autres. Quand en 1800 l'espérance de vie d'un ouvrier est, réfléchissons en ordre d'idées, de 30 ans, je suis prêt à parier que celle d'un paysan est de 45 et celle d'un bourgeois de 60.

Le crabe au Moyen-Age ? Sans doute, y a pas de raison, comme il y a encore des gens qui meurent d'une grippe aujourd'hui. Mais on sait aujourd'hui que le cancer est dû principalement à des causes écologiques (au sens que ce mot a en biologie : tout ce qui est lié à l'environnement dans lequel évolue les individus) ; de ce point de vue-là, même les dinosaures étaient mieux lotis que nous.

L'espérance de vie est juste une moyenne, qui effectivement est très biaisée quand 1/3 de la population meurt avant 1 an.

si vous voulez pouvoir discuter, il vous faut des stats sur les structures de population, par exemples des espérances de vie à 20 ans, 30 ans etc; parce que juste avec une moyenne...; j'avais un peu de temps à perdre, mais bon après une recherche rapide avec google, j'ai rien trouvé.

Si qln a...

Bon, mais même là, et en admettant que les chiffres soient fiables, il doit être difficile de trouver des stats et même encore plus des stats raisonnablement fiables sur les cancers avant 1950 non?

Si vous voulez vraiment être constructifs, essayez de comparer l'évolution récente de l'incidence du cancer avec celle de l'espérance de vie .

Je reviens dans deux heures pour ramasser, je retourne au boulot .

castorp wrote:L'espérance de vie est juste une moyenne, qui effectivement est très biaisée quand 1/3 de la population meurt avant 1 an.

si vous voulez pouvoir discuter, il vous faut des stats sur les structures de population, par exemples des espérances de vie à 20 ans, 30 ans etc; parce que juste une moyenne; j'avais un peu de temps à perdre, mais bon après une recherche rapide avec google, j'ai rien trouvé.

Si qln a...

Bon, mais même là, et en admettant que les chiffres soient fiables, il doit être difficile de trouver des stats et même encore plus des stats raisonnablement fiables sur les cancers avant 1950 non?

Si vous voulez vraiment être constructifs, essayez de comparer l'évolution récente de l'incidence du cancer avec celle de l'espérance de vie .

Je reviens dans deux heures pour ramasser, je retourne au boulot .

Je passe ^^

En lisant vite fait ce genre de truc ramassé au hasard faute de mieux,

http://www.universcience.fr/fr/science- ... en-france/" onclick="window.open(this.href);return false;


En 20 ans, le risque de cancer a augmenté de 35%...
Comment expliquer la différence entre l'augmentation du nombre de nouveaux cas de cancer (63%) ...

En 2000, 278.000 personnes apprennent qu’elles sont atteintes d’un cancer, contre 170.000 en 1980. Le nombre de nouveaux cas a donc augmenté de 63 % en vingt ans.

Cette augmentation, nous dit l’étude de l’Invs, est due en partie “au changement de taille et de structure d’âge de la population“, autrement dit à l’accroissement démographique lié au vieillissement de la population. Au bout du compte, le risque de cancer a malgré tout progressé de 35 % depuis 1980.

j'ai quand même l'impression qu'il y a une hausse récente des cas de cancers (quelle est la part du seul dépistage là dedans) en France qui ne s'explique pas par la seule augmentation de l'espérance de vie. Mais je manque peut-être quelque chose?

Gillesr1 wrote:Quelques exemples pour illustrer mon post précédent :
Louix XV - variole
Louis XIV - gangrène
Louis XIII - tuberculose
François 1er - fistule tuberculeuse
Louis IX - dysentrie
...

T'en a oublié un:

Louis XVI: torticolis

Olaf wrote:...Le crabe au Moyen-Age ? Sans doute, y a pas de raison, comme il y a encore des gens qui meurent d'une grippe aujourd'hui. Mais on sait aujourd'hui que le cancer est dû principalement à des causes écologiques (au sens que ce mot a en biologie : tout ce qui est lié à l'environnement dans lequel évolue les individus) ; de ce point de vue-là, même les dinosaures étaient mieux lotis que nous.

Cela explique l'extrême longévité du Dino Zoff! Merci Olaf!

Ce sont des sujets complexes qui méritent mieux que certains délires idéologique qu'on a pu lire ici. Je regrette d'avoir alimenté ces enfantillages.

La survenue des cancers augmente partout dans le monde depuis que le cancer est sérieusement dépisté. Plusieurs études, partout dans le monde se sont penché sur la question. Cette augmentation s'explique en grande partie par l'évolution démographique (accroissement et vieillissement de la population). Elle s'explique également par un meilleur dépistage au fil du temps. De nos jours, les cancers augmentant le plus sont ainsi ceux qui ont fait l'objet de grandes campagnes de dépistages, en particulier les cancers du sein et de la prostate. Elle s'explique ensuite par des facteurs comportementaux, en particulier, ces dernières années, par l'obésité et l'exposition aux UV (en plus du tabac et de l'alcoolisme facteur traditionnels et toujours majeurs). A ma connaissance, toutes les études sérieuses ont conclu que les facteurs environnementaux ne représente qu'une part très marginale de cette augmentation.

On a pas les mêmes études sérieuses, sous la main donc.

vertigogo wrote:Ce sont des sujets complexes qui méritent mieux que certains délires idéologique qu'on a pu lire ici.

C'est bien au moins tu t'en rends compte, c'est le premier pas

Mick wrote:Louis XVI: torticolis

non non lui c'est accident , il a mis la tete ou il ne fallait pas..

aiphes wrote:

Mick wrote:Louis XVI: torticolis

non non lui c'est accident , il a mis la tete ou il ne fallait pas..

Pareil que Freddy Mercury mais pas la tête

Gillesr1 wrote:

aiphes wrote:

Mick wrote:Louis XVI: torticolis

non non lui c'est accident , il a mis la tete ou il ne fallait pas..

Pareil que Freddy Mercury mais pas la tête

FreddIE, pas FreddY. Un peu de respect

Je suis partagé entre vos points de vue Vertigogo et Olaf: oui, le dépistage augmente fortement le nombre de cas avérés (forcément hein, comme le dopage: si on ne le cherche pas, ca n'existe pas) et le cancer a aussi une grande part d'aléatoire, il peut se déclarer sans cause réelle particulière.
De plus, la forte mortalité précoce (mortalité infantile, guerres, criminalité, famine et maladie) des temps anciens masquait sans nul doute de nombreux cas de cancers qui se seraient révélés par la suite...

En dehors de cà, il est évident que les habitudes de vie (bouffe industrielle aux effets controversés, tabac, pollution, ondes...) ne peuvent qu'augmenter les facteurs de risques de cancer, par rapport à nos amis du moyen-âge.

vertigogo wrote:A ma connaissance, toutes les études sérieuses ont conclu que les facteurs environnementaux ne représente qu'une part très marginale de cette augmentation.

Si ça t'intéresse j'ai un PDF de 537 pages publié par le World Cancer Research Fund et l'American Institute for Cancer Research qui s'appelle "Food, Nutrition, Physical Activity, and the Prevention of Cancer:", (bon par contre en anglais) que je peux t'envoyer, pour que tu puisse comparer cette étude avec tes études sérieuses sur le cancer, où il apparait que la nourriture est un facteur proéminent. Après peut être que pour toi les engrais pesticides et produits chimiques contenus dans la nourriture et l'atmosphère ne rentrent pas dans la catégorie "facteurs environnementaux", mais à ce moment la regarde un peu les études liant cancer et particules émises par les moteurs diesels et usines, tu pourrais aussi avoir des résultats surprenants pour toi si tu ne pense pas que cela ai une incidence sur l'explosion du nombre de cancers.

Olaf wrote:

Gillesr1 wrote:

aiphes wrote:

Mick wrote:Louis XVI: torticolis

non non lui c'est accident , il a mis la tete ou il ne fallait pas..

Pareil que Freddy Mercury mais pas la tête

FreddIE, pas FreddY. Un peu de respect

Ok, Farrokh Bulsara....un des plus grands chanteurs de notre époque sans aucun doute

Ulysse42 wrote:

vertigogo wrote:A ma connaissance, toutes les études sérieuses ont conclu que les facteurs environnementaux ne représente qu'une part très marginale de cette augmentation.

Si ça t'intéresse j'ai un PDF de 537 pages publié par le World Cancer Research Fund et l'American Institute for Cancer Research qui s'appelle "Food, Nutrition, Physical Activity, and the Prevention of Cancer:", (bon par contre en anglais) que je peux t'envoyer, pour que tu puisse comparer cette étude avec tes études sérieuses sur le cancer, où il apparait que la nourriture est un facteur proéminent. Après peut être que pour toi les engrais pesticides et produits chimiques contenus dans la nourriture et l'atmosphère ne rentrent pas dans la catégorie "facteurs environnementaux", mais à ce moment la regarde un peu les études liant cancer et particules émises par les moteurs diesels et usines, tu pourrais aussi avoir des résultats surprenants pour toi si tu ne pense pas que cela ai une incidence sur l'explosion du nombre de cancers.

Ok sur ce que tu dis, mais le débat initial n'est pas que sur le cancer mais sur l'esperance de vie moyenne.....au moyen age on mangeait forcément très bio, mais les conditions de conservation des aliments n'étaient pas les mêmes et on choppait d'autres saloperies qu'on ne savait pas traiter