[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[la buse]

M'enfin l'autre abruti qui nous gouverne a réussi son coup, et il oriente les débats sur des sujets annexes et sans importance. Youpi tralala.

Je ne comprends pas que de tels propos sur notre Président de la République, quels que soient les clivages, puissent être tolérés.

Ah bin oui alors, vivement le retour de la censure d'Etat de de l'ORTF

[merlin]

M'enfin l'autre abruti qui nous gouverne a réussi son coup, et il oriente les débats sur des sujets annexes et sans importance. Youpi tralala.

Je ne comprends pas que de tels propos sur notre Président de la République, quels que soient les clivages, puissent être tolérés.

[ManuVert]

M'enfin l'autre abruti qui nous gouverne a réussi son coup, et il oriente les débats sur des sujets annexes et sans importance. Youpi tralala.

Je ne comprends pas que de tels propos sur notre Président de la République, quels que soient les clivages, puissent être tolérés.

Ah bin oui alors, vivement le retour de la censure d'Etat de de l'ORTF

On peut très bien exprimer son désaccord, son opposition, voire son indignation, sans traiter le Président d'abruti ou autres.

[Al Greendaø]

Parce que vous pensez vraiment que l’Etat Major était anti belliciste? Qu’il ne voulait pas la guerre? Qu’il ne voulait pas laver la honteuse défaite de 1870? Honorer les maréchaux au XXIe s est aberrant pour moi.

Autre chose sur Petain, lorsque des vétérans juifs de la première guerre mondiale s’indignent des mesures anti-juives prises par le maréchal, lui n’a pas trouvé souhaitable de prendre en compte leur sacrifice... devrions-nous être plus clément et reconnaissant que lui?
Arrêtons avec ça, la seule chose à célébrer est la mémoire de ces anonymes que les élites dirigeantes ont sacrifié pour savoir qui avait la plus grosse. Peu d’entre nous accepteraient d’avoir le sort des plus chanceux poilus. Mon Arrière grand père dont les parents étaient espagnols a donné, comme nombre de poilus, plus de 7 an de de sa vie à l’armée et à son nouveau pays. 3 mois de guerre seulement mais quelle boucherie ces trois premiers mois, une blessure, 4 ans de captivités. A son retour il retrouve sa femme et découvre son enfant né 2 mois après la mobilisation. Je crois que je peux affirmer que mon Arrière grand père a eu de la chance. Qui accepterait ça aujourd’hui?

Je ne dis pas cela. Et je suis le premier à adhérer à l'idée que les seuls véritables héros sont les gens comme ton arrière grand-père. Pour moi c'est une évidence.

On peut néanmoins reconnaître à Pétain le fait d'avoir limité les dégâts humains et amélioré la condition des soldats, notamment. Ce n'est pas pour rien s'il jouissait d'une si grande popularité parmi eux. Ce n'est pas totalement négligeable, dans une période où ils étaient souvent envoyés à la mort sans aucune considération.

L’image d’un Petain économe en homme me semble quand mème un peu surfaite et un résumé rapide. En 17, les mutineries éclatent sous les ordres de Nivelle. L’arrivee de Pétain à la tête des armées est une manière de calmer les mutins. Elle répond aux doléances des réfractaires qui demandent à ce que l’etat major soit plus économes en hommes. Il fallait une image forte pour les soldats. Pour moi, qui que ce soit qui ait été à sa place aurait été obligé d’etre plus soucieux du sacrifice demandé aux soldats.
Petain c’est tout de mêmes les fusillés pour l’exemple, des condamnés aux travaux forcés donc j’ai du mal à ne pas y voir une opération com qui s’est encrée dans l’histoire.
J’ai lu dans Le Figaro de ce jour que Petain regrettait que l’armistice ait été signé si tôt, il voulait porter la guerre jusqu’a Berlin... Econome et soucieux du nombre de morts?


Et pour finir une lettre qui montre combien rendre hommage à Petain est impossible à mon sens. A l’heure où des officiers français blancs ont refusé d’abandoner leur hommes africains, et ont été fusillés avec eux, on se demande quel a été le sacrifice que Petain revendique lorsqu’il dit qu’il fait don à la France de sa personne » .


Lettre de Pierre Masse, arrêté à paris en 1941, déporté et mort en Allemagne; tirée de Paroles d’etoiles, ed. Librio, 2002.

« Monsieur le Maréchal, je vous serais obligé de me dire si je dois aller retirer leurs galons à mon frère sous-lieutenant au 36e régiment régiment d’infanterie, tué à Douaumont en avril 1916, à mon gendre, sous-lieutenant au 14e régiment de dragons portés, tué en Belgique en mai 1940, à mon neveu Jean Pierre masse tué à Rhetel en mai 1940.
Puis-je laisser à mon frère la médaille militaire gagnée à Neuville-Saint-Vaast, avec lequel je l’ai enseveli?
Suis-je enfin assuré qu’on ne retirera pas la médaille de Saint Hélène à mon Arrière grand père?
Je tiens à me conformer aux lois de mon pays, même lorsqu’elles sont dictées par l’envahisseur. »

[gilbert42]

M'enfin l'autre abruti qui nous gouverne a réussi son coup, et il oriente les débats sur des sujets annexes et sans importance. Youpi tralala.

Je ne comprends pas que de tels propos sur notre Président de la République, quels que soient les clivages, puissent être tolérés.

Ah bin oui alors, vivement le retour de la censure d'Etat de de l'ORTF

On peut très bien exprimer son désaccord, son opposition, voire son indignation, sans traiter le Président d'abruti ou autres.

STOP à la HAINEUUUUU !!!

[Latornade]

Moi je ne vois pas les sujets plus importants cette semaine. L’essence ? Retraite ? On en parlera la semaine prochaine, un centenaire ç’est pas toutes les semaines.

[Viva hate]

Quand à 1940, c'est un gouvernement issu du Front populaire qui a rappelé ce vieillard glorieux comme syndic de faillite au moment où l'Allemagne nous envahissait.

Alors, on peut débattre de tout ce qui tient à des avis persos, en revanche, ça, c'est juste factuellement faux. Le gouvernement en place lorsque Pétain est appelé, c'est déjà le 4ème gouvernement depuis la fin du Front Populaire, disparu du fait du choix des Radicaux de s'allier à la droite.

J'ai été un peu vite en besogne, je le concède. Je voulais dire que les pleins pouvoirs lui avaient été remis par une chambre issue en majorité du Front populaire. Ce qui en pratique revient au même.

[___]

M'enfin l'autre abruti qui nous gouverne a réussi son coup, et il oriente les débats sur des sujets annexes et sans importance. Youpi tralala.

Je ne comprends pas que de tels propos sur notre Président de la République, quels que soient les clivages, puissent être tolérés.

Ah bin oui alors, vivement le retour de la censure d'Etat de de l'ORTF

On peut très bien exprimer son désaccord, son opposition, voire son indignation, sans traiter le Président d'abruti ou autres.

Désolé, Monsieur.

Je regrette l'attitude générale du ludion hypocrite et inconséquent qui par malheur gagnât l'élection l'année passée.

Est-ce assez correct ?

[Viva hate]

Quand à 1940, c'est un gouvernement issu du Front populaire qui a rappelé ce vieillard glorieux comme syndic de faillite au moment où l'Allemagne nous envahissait.

Alors, on peut débattre de tout ce qui tient à des avis persos, en revanche, ça, c'est juste factuellement faux. Le gouvernement en place lorsque Pétain est appelé, c'est déjà le 4ème gouvernement depuis la fin du Front Populaire, disparu du fait du choix des Radicaux de s'allier à la droite.

Tu as raison Forevergreen, l'affirmation de Viva Hate est complètement dénuée de toute réalité historique.
D'une manière plus générale, cet échange sur Pétain sur ce forum est d'une indigence rare, que ce soit la période de la première guerre mondiale ou de la seconde qui soit évoquée, c'est un festival d'erreurs ou d'approximations.
Pour le coup, on est vraiment comme au bistrot du coin après 3 tournées, ce qui n'est pas normal, puisqu'on est à l'écrit et quand on ne maitrise pas un sujet, on peut piocher facilement dans des écrits de qualités partout sur le net...

Ben voyons, "dénuée de toute réalité historique", rien que ça. Et mossieur nous parle d'indigence du débat, en récitant son catéchisme. Dans quelle chaire d'université enseignes-tu ta moraline ?

[ManuVert]

M'enfin l'autre abruti qui nous gouverne a réussi son coup, et il oriente les débats sur des sujets annexes et sans importance. Youpi tralala.

Je ne comprends pas que de tels propos sur notre Président de la République, quels que soient les clivages, puissent être tolérés.

Ah bin oui alors, vivement le retour de la censure d'Etat de de l'ORTF

On peut très bien exprimer son désaccord, son opposition, voire son indignation, sans traiter le Président d'abruti ou autres.

Désolé, Monsieur.

Je regrette l'attitude générale du ludion hypocrite et inconséquent qui par malheur gagnât l'élection l'année passée.

Est-ce assez correct ?

Par malheur, c'est ton opinion.

Pour le reste, tu as souvent des propos, même si je suis pas souvent d'accord avec toi (sur tes solutions en tous cas) hyper cohérents et argumentés, mais tes propos sur Macron (abruti en l'occurrence mais il y a eu d'autres non d'oiseaux) décrédibilisent le tout et ont tendance à crisper. On peut ne pas être du tout d'accord avec un responsable sans pour autant qu'il soit un abruti ou autres.

[Viva hate]

Philippe Pétain est un traître. Sous son autorité, la France s'est associée à ce crime contre l'humanité. C'est un criminel. A ce titre, il ne peut pas être célébré. Le fait qu'il ait été un brillant soldat pendant la première guerre mondiale, ce qui n'est discuté par personne, ne change rien à cela.

Tu as bien appris ta petite leçon (enfin, celle enseignée par les vainqueurs de 1945 dont se sont fait les zélés relais les enseignants), c'est bien.
Tellement facile (et minable) de jouer les petits procureurs à 80 ans de distance.
Pétain a été jugé par un tribunal politique, et sa condamnation à mort a permis à de Gaulle d'asseoir sa nouvelle légitimité.
Traiter de traître et de criminel un homme dont la présence à la tête de l'Etat (alors que le monde politique dans son integralité s'était débiné) a surement permis d'épargner un grand nombre de vies humaines est bien commode dans votre petit monde manichéen qui ne reconnaît que les bons d'un côté, et les mauvais de l'autre.

[lyatan]

Petain reste le vainqueur de Verdun ... qui peut le nier ? C'est l'Histoire au même titre que la seconde guerre ...

Il est perçu ainsi par la troupe.

Pour les politiques et l’état major les vainqueurs de Verdun c'est Nivelle et Mangin. Ce n'est pas par hasard si Nivelle est nommé en remplacement de Joffre à la tête des armées Française. Et non Pétain.

Au moment de l'offensive allemande c'est Castelnau qui commande le front. c'est lui qui fait l'arrêt des allemands (petite histoire pour ceux qui pensent que les généraux n'ont rien à faire de la vie de leur soldats: Castelnau c'est 3 fils mort durant la guerre sur le champs de bataille - et qui lui en 40 fera un choix tout autre que celui de Pétain... ) Petain arrive au commandement fin février. Il en part en Mai. La bataille dure jusqu'en décembre. (soit trois mois de commandement sur une bataille qui en dure 10) Nivelle reprendra le terrain perdu. L'offensive de la Somme et les offensives russes permettant aussi de soulager ce secteur du front.

Bref Verdun c'est Castelanau, Mangin, Nivelle, la Somme et les Russes.. Et Pétain...

Le Pétain vainqueur de verdun c'est surtout construit après guerre. Facile de s'attribuer les lauriers de la victoire quand on devient le chef de l'armée française victorieuse. Facile aussi après le desastre du chemin des Dames du même Nivelle. Il est aussi l'un des derniers survivants des grands généraux et Maréchaux. Plus le temps avancera moins il'y aura du monde pour contredire cette affirmation.

L.

[mononoké]

Philippe Pétain est un traître. Sous son autorité, la France s'est associée à ce crime contre l'humanité. C'est un criminel. A ce titre, il ne peut pas être célébré. Le fait qu'il ait été un brillant soldat pendant la première guerre mondiale, ce qui n'est discuté par personne, ne change rien à cela.

Tu as bien appris ta petite leçon (enfin, celle enseignée par les vainqueurs de 1945 dont se sont fait les zélés relais les enseignants), c'est bien.
Tellement facile (et minable) de jouer les petits procureurs à 80 ans de distance.
Pétain a été jugé par un tribunal politique, et sa condamnation à mort a permis à de Gaulle d'asseoir sa nouvelle légitimité.
Traiter de traître et de criminel un homme dont la présence à la tête de l'Etat (alors que le monde politique dans son integralité s'était débiné) a surement permis d'épargner un grand nombre de vies humaines est bien commode dans votre petit monde manichéen qui ne reconnaît que les bons d'un côté, et les mauvais de l'autre.

Les patriotes de ma famille ont eu a subir les petits procureurs de Pétain et de son petit monde manichéen, donc ton speech et ta condescendance boubourge, tu te les mets bien où je pense.
Mais c'est déjà sympa d'être passé, hein

[mononoké]

Petain reste le vainqueur de Verdun ... qui peut le nier ? C'est l'Histoire au même titre que la seconde guerre ...

Il est perçu ainsi par la troupe.

Pour les politiques et l’état major les vainqueurs de Verdun c'est Nivelle et Mangin. Ce n'est pas par hasard si Nivelle est nommé en remplacement de Joffre à la tête des armées Française. Et non Pétain.

Au moment de l'offensive allemande c'est Castelnau qui commande le front. c'est lui qui fait l'arrêt des allemands (petite histoire pour ceux qui pensent que les généraux n'ont rien à faire de la vie de leur soldats: Castelnau c'est 3 fils mort durant la guerre sur le champs de bataille - et qui lui en 40 fera un choix tout autre que celui de Pétain... ) Petain arrive au commandement fin février. Il en part en Mai. La bataille dure jusqu'en décembre. (soit trois mois de commandement sur une bataille qui en dure 10) Nivelle reprendra le terrain perdu. L'offensive de la Somme et les offensives russes permettant aussi de soulager ce secteur du front.

Bref Verdun c'est Castelanau, Mangin, Nivelle, la Somme et les Russes.. Et Pétain...

Le Pétain vainqueur de verdun c'est surtout construit après guerre. Facile de s'attribuer les lauriers de la victoire quand on devient le chef de l'armée française victorieuse. Facile aussi après le desastre du chemin des Dames du même Nivelle. Il est aussi l'un des derniers survivants des grands généraux et Maréchaux. Plus le temps avancera moins il'y aura du monde pour contredire cette affirmation.

L.

Net.

[aissopic]

Moi je ne vois pas les sujets plus importants cette semaine. L’essence ? Retraite ? On en parlera la semaine prochaine, un centenaire ç’est pas toutes les semaines.

exact, et nous ne serons pas du prochain d'ailleurs.

[Michel-Ange]

Petain reste le vainqueur de Verdun ... qui peut le nier ? C'est l'Histoire au même titre que la seconde guerre ...

Il est perçu ainsi par la troupe.

Pour les politiques et l’état major les vainqueurs de Verdun c'est Nivelle et Mangin. Ce n'est pas par hasard si Nivelle est nommé en remplacement de Joffre à la tête des armées Française. Et non Pétain.

Au moment de l'offensive allemande c'est Castelnau qui commande le front. c'est lui qui fait l'arrêt des allemands (petite histoire pour ceux qui pensent que les généraux n'ont rien à faire de la vie de leur soldats: Castelnau c'est 3 fils mort durant la guerre sur le champs de bataille - et qui lui en 40 fera un choix tout autre que celui de Pétain... ) Petain arrive au commandement fin février. Il en part en Mai. La bataille dure jusqu'en décembre. (soit trois mois de commandement sur une bataille qui en dure 10) Nivelle reprendra le terrain perdu. L'offensive de la Somme et les offensives russes permettant aussi de soulager ce secteur du front.

Bref Verdun c'est Castelanau, Mangin, Nivelle, la Somme et les Russes.. Et Pétain...

Le Pétain vainqueur de verdun c'est surtout construit après guerre. Facile de s'attribuer les lauriers de la victoire quand on devient le chef de l'armée française victorieuse. Facile aussi après le desastre du chemin des Dames du même Nivelle. Il est aussi l'un des derniers survivants des grands généraux et Maréchaux. Plus le temps avancera moins il'y aura du monde pour contredire cette affirmation.

L.

Qui peut sérieusement penser qu'il y aurait un "vainqueur de Verdun", ou deux, ou trois ? Au pied de la lettre, Pétain n'est pas plus le "vainqueur de Verdun" que Nivelle ou Mangin. C'est une dénomination qui n'a guère de sens, mais l'histoire se nourrit de ses simplifications qui favorisent sa lisibilité et sa rémanence dans le temps.

Macron n'a d'ailleurs pas été jusque là en le qualifiant simplement de "grand soldat", ce qui est difficilement niable, compte tenu de ces états de service sur toute la durée de la guerre. Après, bien sûr, le mythe qu'on a construit à partir de sa personne va bien au-delà de ses mérites réels. C'était d'ailleurs un processus fréquent à cette époque, dont ont notamment bénéficié Bonaparte ou McMahon avant lui, ou encore Boulanger.

[lyatan]

Tu as bien appris ta petite leçon (enfin, celle enseignée par les vainqueurs de 1945 dont se sont fait les zélés relais les enseignants), c'est bien.
Tellement facile (et minable) de jouer les petits procureurs à 80 ans de distance.
Pétain a été jugé par un tribunal politique, et sa condamnation à mort a permis à de Gaulle d'asseoir sa nouvelle légitimité.
Traiter de traître et de criminel un homme dont la présence à la tête de l'Etat (alors que le monde politique dans son integralité s'était débiné) a surement permis d'épargner un grand nombre de vies humaines est bien commode dans votre petit monde manichéen qui ne reconnaît que les bons d'un côté, et les mauvais de l'autre.

Euh... Comment dire..

L'occupation allemande en France a été loin d'être pacifique. Le répression commence rapidement (41 premiers fusillés de pseudo (1) résistant si ma mémoire est bonne.) Elle est moins féroce que dans d'autres pays de l'est par stratégie. On a la "chance" de ne pas être considéré comme des sous hommes comme les russes et le s polonais. Et à part récupérer l'Alsace et la Lorraine (d'où les allemands chassent ce qui n'est pas Aryen) la France n'est pas vu comme de l'espace vital au contraire de la Pologne ou des terres d’Ukraine , de Biélorussie, etc... La collaboration française rentre parfaitement dans les plans allemands. Elle permet une économie de moyens (le pays sera tenu par une force d'occupation ridicule.. les gendarmes et policiers français feront le boulot... ) alors que l'Axe se lance à l'attaque de la Russie. Entre les troupes de faibles valeurs en première ligne sur les cotes et les divisions au repos ou en reconstitution avant de repartir sur le front est.
La collaboration ira jusqu'à créer la milice qui tirera sur des français.. Sans oublier la fameuse 33° division SS(3)... constitué de français..
Bref le l'occupation allemande c'est plus de 200 000 morts entre les déportés juifs, politiques, les exécutions d'otages, etc... ( l'offensive allemande en 40 a fait 50 000 morts...)
L’Allemagne a aussi pendant cette période pillé la France(2). Si il y a des tickets de rationnements et que l'on crève de faim c'est que tout ce qui est utile à l'effort de guerre allemand va... en Allemagne. Ils volent jusqu'aux statues pour récupérer le métal !!! C'est aussi dans la nécessité de poursuivre un effort de guerre et de nourrir leur population qu'il faut chercher les raisons de l'occupation allemande plus douce.
Bref il y aurait tant à dire. L'occupation a peut être été moins viloente qu’ailleurs... Mais elle n'a pas été douce. Et ce ne fut certainement pas du fait du régime de Vichy mais plus par volonté allemande... Pétain n'a pas empêché le pillage économique de la France ni les morts à chaque fois que les forces d'occupation ont voulu montrer les crocs.
En histoire l'occupation allemande en France et ses conséquences sont encore largement sous étudié par les chercheurs.

L
(1) pseudo dans le sens brave petits gars qui manifestaient leur opposition à l'occupation allemande en défilant dans les rue...
(2) ce qui d'après l'histoire familiale a évité le STO à mes arrière grand parents. Le simple fait d'être mineur était plus important aux yeux de l'occupant que d'aller construire des moteurs de messerchmit en Allemagne ou ramasser des patates en Prusse.

[___]

On peut ne pas être du tout d'accord avec un responsable sans pour autant qu'il soit un abruti ou autres.

Je comprends. Après, quand je tiens des propos aussi caricaturaux, faut pas les prendre trop au sérieux

J'aime insulter Macron, tu sais pourquoi ? Parce qu'il pousse à un degré encore jamais vu à mon sens, le détournement linguistique. On est au delà de la langue de bois : on est dans le mensonge policé ; on utilise des éléments de langage et des circonlocutions qui n'ont d'autre but que de tromper ceux qui écoutent. Sans parler de l'abâtardissement de la langue à coup d'anglicismes toujours malvenus.

Juste par esprit de contradiction, pouvoir aller sans coup férir sur des mot vulgaires mais sans aucune ambiguïté, ça me semble important. Merde aux éléments de langage !

[lyatan]

Petain reste le vainqueur de Verdun ... qui peut le nier ? C'est l'Histoire au même titre que la seconde guerre ...

Il est perçu ainsi par la troupe.

Pour les politiques et l’état major les vainqueurs de Verdun c'est Nivelle et Mangin. Ce n'est pas par hasard si Nivelle est nommé en remplacement de Joffre à la tête des armées Française. Et non Pétain.

Au moment de l'offensive allemande c'est Castelnau qui commande le front. c'est lui qui fait l'arrêt des allemands (petite histoire pour ceux qui pensent que les généraux n'ont rien à faire de la vie de leur soldats: Castelnau c'est 3 fils mort durant la guerre sur le champs de bataille - et qui lui en 40 fera un choix tout autre que celui de Pétain... ) Petain arrive au commandement fin février. Il en part en Mai. La bataille dure jusqu'en décembre. (soit trois mois de commandement sur une bataille qui en dure 10) Nivelle reprendra le terrain perdu. L'offensive de la Somme et les offensives russes permettant aussi de soulager ce secteur du front.

Bref Verdun c'est Castelanau, Mangin, Nivelle, la Somme et les Russes.. Et Pétain...

Le Pétain vainqueur de verdun c'est surtout construit après guerre. Facile de s'attribuer les lauriers de la victoire quand on devient le chef de l'armée française victorieuse. Facile aussi après le desastre du chemin des Dames du même Nivelle. Il est aussi l'un des derniers survivants des grands généraux et Maréchaux. Plus le temps avancera moins il'y aura du monde pour contredire cette affirmation.

L.

Qui peut sérieusement penser qu'il y aurait un "vainqueur de Verdun", ou deux, ou trois ? Au pied de la lettre, Pétain n'est pas plus le "vainqueur de Verdun" que Nivelle ou Mangin. C'est une dénomination qui n'a guère de sens, mais l'histoire se nourrit de ses simplifications qui favorisent sa lisibilité et sa rémanence dans le temps.

Macron n'a d'ailleurs pas été jusque là en le qualifiant simplement de "grand soldat", ce qui est difficilement niable, compte tenu de ces états de service sur toute la durée de la guerre. Après, bien sûr, le mythe qu'on a construit à partir de sa personne va bien au-delà de ses mérites réels. C'était d'ailleurs un processus fréquent à cette époque, dont ont notamment bénéficié Bonaparte ou McMahon avant lui, ou encore Boulanger.

si il y a un vainqueur à Verdun. Comme disais je ne sais plus qui le Vainqueur est celui qui reste une minute de plus sur le terrain que l'autre. Pétain a su s'approprier cette victoire... Il a su s'en servir.. (ses mais ou complices politique de 40 aussi...)

L.

L

[Le druide]

Il va avoir du boulot Platoche demain
Et heureusement, les Verts ont gagné

[lyatan]

On peut ne pas être du tout d'accord avec un responsable sans pour autant qu'il soit un abruti ou autres.

Je comprends. Après, quand je tiens des propos aussi caricaturaux, faut pas les prendre trop au sérieux

J'aime insulter Macron, tu sais pourquoi ? Parce qu'il pousse à un degré encore jamais vu à mon sens, le détournement linguistique. On est au delà de la langue de bois : on est dans le mensonge policé ; on utilise des éléments de langage et des circonlocutions qui n'ont d'autre but que de tromper ceux qui écoutent. Sans parler de l'abâtardissement de la langue à coup d'anglicismes toujours malvenus.

Juste par esprit de contradiction, pouvoir aller sans coup férir sur des mot vulgaires mais sans aucune ambiguïté, ça me semble important. Merde aux éléments de langage !

il est à l’image de notre société... Et c'est logique au vu de sa génération. Il baigne comme nous tous dans un franglais... Bref rien de machiavélique juste l'air du temps qui veut que nous mettons tous des mots anglais à toutes les sauces... Même nos joueurs ne disent plus entraineur mais coach ! Les footballeurs doivent tous être pro-macron !

L

[rouge]

M'enfin l'autre abruti qui nous gouverne a réussi son coup, et il oriente les débats sur des sujets annexes et sans importance. Youpi tralala.

Je ne comprends pas que de tels propos sur notre Président de la République, quels que soient les clivages, puissent être tolérés.

Olaf a tort ce n'est pas un abruti mais le serviteur des classes dirigeantes prêt a finir de détruire les conquis du CNR et c'est pire que d’être un nabruti

[Couramiaud Poitevin]

Traiter de traître et de criminel un homme dont la présence à la tête de l'Etat (alors que le monde politique dans son integralité s'était débiné) a surement permis d'épargner un grand nombre de vies humaines est bien commode dans votre petit monde manichéen qui ne reconnaît que les bons d'un côté, et les mauvais de l'autre.

Pétain n'a pas "fait dont de sa personne à la France" comme il l'a déclaré. Il fut politiquement actif tout au long de l'entre deux guerre et il a profité de l'opportunité offerte par la défaite pour prendre le pouvoir et installer un régime de pouvoir personnel basé sur le culte du chef, pour mener à bine son programme de révolution nationale.

A-t-il permis de sauver des vies humaines ? Comme le dit Lyatan, le sujet donne lieu à des débats entre historiens, et ce que tu dit n'est pas du tout évident. Les nazis ne se sont pas gêné pour piller la France et pour y instaurer leur ordre, et ils ont pu le faire sans trop de moyens puisqu'ils avaient l'administration française à leur service. S'ils avaient du gérer eux-même la France, cela leur aurait demandé des moyens énorme qu'ils n'ont pas eu à mettre en oeuvre.
Mais est-ce qu'il n'y a que cela qui entre en compte ? Non. Il y a plus grave.
La défaite de mai 1940 fut une défaite militaire, et de ça, on se remet. Mais le gouvernement de Pétain a été une défaite morale pour la France.

La France, grande nation, pays de la liberté et des droits de l'homme s'est mis au service du régime nazi. Avec Pétain à sa tête, elle a renoncé à la République, l'administration de l'Etat Français a été mise au service de l'occupant. Elle a renoncé à ses principes : Liberté, Egalité, Fraternité. Elle a livré ses ressources matérielles et humaines (STO). Elle a livré à l'extermination certains de ses citoyens sous prétexte de leur origine ethnique, alors que cette distinction d'origine est étrangère à la tradition à aux valeurs de la France.

Pétain à fait de la France un pays satellite du régime Nazi. Cette faute morale, De Gaulle l'a masqué à la Libération en écrivant l'histoire à sa façon, en considérant que la vraie France, elle était à Londres et qu'elle a toujours continué le combat, mais c'est une vision partielle de l'histoire. Certes, Il y eu des personnes pour continuer à porter haut l'honneur de la France et ses valeurs, mais Vichy, ce fut aussi la France.

Cette tache morale, cet effondrement de la France, on doit la reconnaitre, et il a fallu attendre Jacques Chirac pour que cette reconnaissance ait lieu "Il est difficile de les évoquer, aussi, parce que ces heures noires souillent à jamais notre histoire, et sont une injure à notre passé et à nos traditions. Oui, la folie criminelle de l’occupant a été secondée par des Français, par l’État français."

https://fr.wikisource.org/wiki/Discours ... v%E2%80%99

Et c'est Pétain qui a conduit cette politique de soumission au régime nazi, qui fut la négation de la France et de ses valeurs pendant 4 ans. On ne peut pas l'oublier, on ne doit pas l'oublier.

[baggio42]

Je ne pensais pas déclencher tout ce vacarme alors qu'au début avec La buse on discutait vins sur ce topic
Mon Dieu quelle agressivité!
je ne relancerais pas sur ce débat Pétain/Deuxième guerre mondiale/Juifs/arabes…


N'oubliez pas seulement une chose : les problèmes de la France d'aujourd'hui proviennent largement d'un manque d'anticipation de nos dirigeants tout au long de ces dernières dizaines d'années. Ceci est factuel. Une autre approche de ma part. Quand on est puissant ou que l'on détient un pouvoir quelconque, le but n'est pas d'enfoncer son prochain ou bien d'essayer par tous les moyens de faire en sorte qu'il reste faible ou impuissant….Au contraire le but est d'essayer de faire en sorte qu'il augmente ses capacités, qu'il parvienne à notre niveau , l'aider par tous les moyens...Ceci est une approche que vous pouvez croire Chrétienne ou bien de toute autre religion. Pour ma part j'appelle cela l'humanisme...

[ForeverGreen]

Quand à 1940, c'est un gouvernement issu du Front populaire qui a rappelé ce vieillard glorieux comme syndic de faillite au moment où l'Allemagne nous envahissait.

Alors, on peut débattre de tout ce qui tient à des avis persos, en revanche, ça, c'est juste factuellement faux. Le gouvernement en place lorsque Pétain est appelé, c'est déjà le 4ème gouvernement depuis la fin du Front Populaire, disparu du fait du choix des Radicaux de s'allier à la droite.

J'ai été un peu vite en besogne, je le concède. Je voulais dire que les pleins pouvoirs lui avaient été remis par une chambre issue en majorité du Front populaire. Ce qui en pratique revient au même.

Pas exactement parce que ça tendrait à dire que c'est la gauche qui a voté les pleins pouvoirs (au passage, ce n'est pas exactement cela que vote le Parlement, mais simplifions). Or, entretemps, les communistes sont mis au ban et les radicaux ont, en bonne partie effectué un net virage à droite. (Et la Chambre qui vote est également composé du Sénat, opposé au Front Populaire).