ASSE - poteaux-carres.com

mononoké wrote:

martien wrote: (je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas honorer le Pétain de la première guerre ! )

parce qu'il a ensuite trahi la nation ? parce que la nation l'a frappé d'indignité nationale ?
si non, ça sert à quoi ? j'ai fait un "truc bien" dans ma vie, je peux faire de la grosse merde ensuite, on chantera quand même mes louanges ?

Ben actuellement on parle de la première guerre mondiale, donc s'il a été un acteur positif de cette période, il faut le mentionner et honorer son action ici. On ne parle pas de célébrer l'homme dans son entièreté, bien sûr. Ni de justifier quoi que ce soit.

C'est la même chose qu'avec Céline. On peut l'honorer en tant que grand écrivain qui a apporté à la littérature française, tout en dénonçant ses facettes les plus sombres. Selon moi, en tout cas.

ForeverGreen wrote:

mononoké wrote:

martien wrote: (je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas honorer le Pétain de la première guerre ! )

parce qu'il a ensuite trahi la nation ? parce que la nation l'a frappé d'indignité nationale ?
si non, ça sert à quoi ? j'ai fait un "truc bien" dans ma vie, je peux faire de la grosse merde ensuite, on chantera quand même mes louanges ?

Donc Céline est un écrivain raté ? Donc les films de Polanski sont nuls à chier ? Il est une chose de juger l'homme dans son ensemble et de juger les actes. Comme je le dis plus haut, doit-on cesser d'honorer les poilus parce que parmi les survivants, un nombre non négligeable a fini dans les ligues/collabo ? Ou doit-on considérer que leur comportement en ce temps de guère a été exemplaire et mérite hommage ?

Pour moi ça n'a rien à voir. Macron est l'élu représentant la nation française. Il revient sur un l'indignité nationale de Pétain qui a été acté par la nation française. Pourquoi ? Pétain n'était ni écrivain, ni un "fils du peuple" à batailler dans les tranchées, c'était un homme de pouvoir (militaire) qui a usé de son prestige pour pouvoir faire ce qu'il a fait.

baggio42 wrote:Et pourquoi Macron n'aurait pas son mot à dire? Il a d'ailleurs bien séparé les deux époques, l'une héroïque ou presque. L'autre lamentable, à gerber, indigne. Le problème dans ce pays est de ne pas regarder l'Histoire avec recul et surtout sans tomber, comme toujours dans des querelles qui empêchent de repartir du bon pied. Des exemples il y en a des dizaines, juste lors de notre histoire contemporaine.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'héroïque à envoyer de pauvres bougres à la boucherie.
Macron montre ici son inculture en récitant les pires livres scolaires d'histoire. Il veut faire le moderne mais il est resté un siècle en arrière, à l'époque des cerveaux carrés.

mononoké wrote:Pourquoi ? Pétain n'était ni écrivain, ni un "fils du peuple" à batailler dans les tranchées, c'était un homme de pouvoir (militaire) qui a usé de son prestige pour pouvoir faire ce qu'il a fait.

Oui enfin concrètement, durant cette guerre, il a fait plus pour "le peuple" et les soldats que n'importe quel écrivain.

martien wrote:

mononoké wrote:

martien wrote: (je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas honorer le Pétain de la première guerre ! )

parce qu'il a ensuite trahi la nation ? parce que la nation l'a frappé d'indignité nationale ?
si non, ça sert à quoi ? j'ai fait un "truc bien" dans ma vie, je peux faire de la grosse merde ensuite, on chantera quand même mes louanges ?

Ben actuellement on parle de la première guerre mondiale, donc s'il a été un acteur positif de cette période, il faut le mentionner et honorer son action ici. On ne parle pas de célébrer l'homme dans son entièreté, bien sûr. Ni de justifier quoi que ce soit.

C'est la même chose qu'avec Céline. On peut l'honorer en tant que grand écrivain qui a apporté à la littérature française, tout en dénonçant ses facettes les plus sombres. Selon moi, en tout cas.

je te réponds quand même même si j'ai déjà répondu (à un autre !) au dessus: je ne comprends juste pas que ce qui a été "acté" à la fin de la 2eme guerre mondiale, en terme de comment la société juge officiellement le rôle de cet homme, vienne aujourd'hui être remis en question ?
vous pensez que les personnes qui l'ont jugé en 45 n'étaient pas au courant de ses états de service de 14-18 ? à quoi ça sert, sans dec' ?
C'est un traître, il ne mérite aucun honneur officiel. C'est une insulte aux résistants.

la buse wrote:

baggio42 wrote:Et pourquoi Macron n'aurait pas son mot à dire? Il a d'ailleurs bien séparé les deux époques, l'une héroïque ou presque. L'autre lamentable, à gerber, indigne. Le problème dans ce pays est de ne pas regarder l'Histoire avec recul et surtout sans tomber, comme toujours dans des querelles qui empêchent de repartir du bon pied. Des exemples il y en a des dizaines, juste lors de notre histoire contemporaine.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'héroïque à envoyer de pauvres bougres à la boucherie.
Macron montre ici son inculture en récitant les pires livres scolaires d'histoire. Il veut faire le moderne mais il est resté un siècle en arrière, à l'époque des cerveaux carrés.

Mais qui a dit ça ?

martien wrote:

mononoké wrote:Pourquoi ? Pétain n'était ni écrivain, ni un "fils du peuple" à batailler dans les tranchées, c'était un homme de pouvoir (militaire) qui a usé de son prestige pour pouvoir faire ce qu'il a fait.

Oui enfin concrètement, durant cette guerre, il a fait plus pour "le peuple" et les soldats que n'importe quel écrivain.

Ah oui ? Quoi donc ?

martien wrote:

mononoké wrote:Pourquoi ? Pétain n'était ni écrivain, ni un "fils du peuple" à batailler dans les tranchées, c'était un homme de pouvoir (militaire) qui a usé de son prestige pour pouvoir faire ce qu'il a fait.

Oui enfin concrètement, durant cette guerre, il a fait plus pour "le peuple" et les soldats que n'importe quel écrivain.

aha oui sans doute.
Et moins aussi, hein

martien wrote:

ForeverGreen wrote:

baggio42 wrote:Et pourquoi Macron n'aurait pas son mot à dire? Il a d'ailleurs bien séparé les deux époques, l'une héroïque ou presque. L'autre lamentable, à gerber, indigne. Le problème dans ce pays est de ne pas regarder l'Histoire avec recul et surtout sans tomber, comme toujours dans des querelles qui empêchent de repartir du bon pied. Des exemples il y en a des dizaines, juste lors de notre histoire contemporaine.

Le problème, à mon sens, dans cette histoire, n'est pas de distinguer les deux périodes de la vie de Pétain (après, tout, le nombre de soldats des tranchés honorés pour cela alors qu'ils ont été par la suite de parfaits collaborateurs doit être assez important, et puis, Foch était aussi, il me semble, particulièrement conservateur, il aurait la chance d'être mort en 1929 pour être honoré ?!), c'est de considérer qu'envoyer des milliers de Français qui n'avaient rien demandé à la boucherie serait un acte héroïque.

Tout à fait d'accord avec toi sur ce point. Pour moi, les dirigeants à l'origine de cette guerre absurde et insensée sont des criminels. Néanmoins je ne vois pas le rapport avec Pétain, qui n'a pas décidé ladite guerre : pour le coup, lui a surtout sauvé les meubles tant que possible, et des vies.

Pour éviter de te sortir une source communiste, je citerai cette interview de Le Naour par Le Figaro : "On ne doit pas être fier de ce grand massacre. Ces chefs de l'armée ont fait plus de 1,4 million de morts. Leur stratégie a été mal conçue dès le début. Le vrai héros de cette guerre, c'est le Poilu dans sa tranchée, qui subit mais qui, par devoir, sort de cette tranchée pour défendre sa patrie."

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... anchee.php

Ce que j'affirme est simplement factuel. Pétain a limité les pertes humaines, et apporté davantage de considération à la vie des soldats (soins, ravitaillement, permissions...), qui l'aimaient pour cette raison. Il a adopté une stratégie militaire moins suicidaire et plus efficace, au lieu d'envoyer les soldats à la mort bêtement comme certains le faisaient. Bref, oui, il mérite des honneurs pour cette période.

Ce n'est pas un "héros" pour moi néanmoins, car je suis d'accord avec la citation rapportée par FG, le vrai héros c'est le mec dans les tranchées et seulement lui.

martien wrote:

la buse wrote:

baggio42 wrote:Et pourquoi Macron n'aurait pas son mot à dire? Il a d'ailleurs bien séparé les deux époques, l'une héroïque ou presque. L'autre lamentable, à gerber, indigne. Le problème dans ce pays est de ne pas regarder l'Histoire avec recul et surtout sans tomber, comme toujours dans des querelles qui empêchent de repartir du bon pied. Des exemples il y en a des dizaines, juste lors de notre histoire contemporaine.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'héroïque à envoyer de pauvres bougres à la boucherie.
Macron montre ici son inculture en récitant les pires livres scolaires d'histoire. Il veut faire le moderne mais il est resté un siècle en arrière, à l'époque des cerveaux carrés.

Mais qui a dit ça ?

Tu penses sincèrement que des mecs comme Pétain défendaient héroïquement les tranchées ?
Les chefs de guerre, même s'ils n'ont pas décidé de celle-ci, ne peuvent pour moi être considérés comme des héros. Jamais de la vie.

mononoké wrote:

ForeverGreen wrote:

mononoké wrote:

martien wrote: (je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas honorer le Pétain de la première guerre ! )

parce qu'il a ensuite trahi la nation ? parce que la nation l'a frappé d'indignité nationale ?
si non, ça sert à quoi ? j'ai fait un "truc bien" dans ma vie, je peux faire de la grosse merde ensuite, on chantera quand même mes louanges ?

Donc Céline est un écrivain raté ? Donc les films de Polanski sont nuls à chier ? Il est une chose de juger l'homme dans son ensemble et de juger les actes. Comme je le dis plus haut, doit-on cesser d'honorer les poilus parce que parmi les survivants, un nombre non négligeable a fini dans les ligues/collabo ? Ou doit-on considérer que leur comportement en ce temps de guère a été exemplaire et mérite hommage ?

Pour moi ça n'a rien à voir. Macron est l'élu représentant la nation française. Il revient sur un l'indignité nationale de Pétain qui a été acté par la nation française. Pourquoi ? Pétain n'était ni écrivain, ni un "fils du peuple" à batailler dans les tranchées, c'était un homme de pouvoir (militaire) qui a usé de son prestige pour pouvoir faire ce qu'il a fait.

Ça n'est pas la question, j'ai déjà répété que, de ce point de vue, j'étais contre une commémoration spécifique pour les généraux (mais pour TOUS les généraux, pas que pour Pétain). La question est qu'on ne fait pas (et comment le pourrait-on) de distinction, lors des cérémonies, entre les poilus futur collabos et les poilus qui ne l'ont pas été.

Par ailleurs, je crois quant à moi tout à fait au poids de l'idéologie, et en cela, Céline était également un homme de pouvoir qui s'en est servi pour vanter très ouvertement le nazisme.

Par ailleurs, je ne suis pas juriste, mais si l'indignité nationale prive Pétain de son titre de Maréchal, je ne suis pas sur qu'elle lui retire rétroactivement son rang de général lors de la guerre de 14-18. Si l'on célèbre les généraux victorieux de l'époque, il se pourrait bien qu'il en fasse toujours partie. Par contre, d'accord sur le fait que la communication présidentielle aurait pu, puisqu'il semble que ce genre de célébration soit de rigueur ( ), ne parler que des "généraux vainqueurs" en général, d'en énumérer deux-trois, et de jeter un voile pudique sur Pétain, cela aurait été plus digne.

martien wrote:Ce que j'affirme est simplement factuel. Pétain a limité les pertes humaines, et apporté davantage de considération à la vie des soldats (soins, ravitaillement, permissions...), qui l'aimaient pour cette raison. Il a adopté une stratégie militaire moins suicidaire et plus efficace, au lieu d'envoyer les soldats à la mort bêtement comme certains le faisaient. Bref, oui, il mérite des honneurs pour cette période.

Ce n'est pas un "héros" pour moi néanmoins, car je suis d'accord avec la citation rapportée par FG, le vrai héros c'est le mec dans les tranchées et seulement lui.

Difficile de refaire l'histoire tout de même...des "heros" y'en a sans doute eu derriere les tranchées comme dedans, comme chez les allemands d'ailleurs....
Le contexte et l'époque ne sont pas les notres....attention au jugement a l'emporte pièce.
Un fait important est rarement souligné tout de même par les historiens. Pétain était âgé de 84 ans en 1940.... comment un homme de cet âge aussi victorieux soit-il de la 1ere guerre mondial soit encore au sommet de nos décisions?
A méditer pour l'avenir.....

Contrairement à ce qu'on peut lire ici ou là, l'indignité nationale n'interdit pas de dire du bien Pétain, ni de lui rendre hommage (je serais curieux de savoir de quel crime ou délit on accuserait la personne s'en rendant "coupable"). Est-il nécessaire de rappeler que le Président Mitterrand a régulièrement été fleurir la tombe du Maréchal Pétain jusqu'en 1993, acte autrement plus engageant que les propos contrastés de Macron, ce que certains lui reprochaient mais sans que cela crée de véritable polémique ?

De fait, ce que montre bien cette affaire, c'est la montée d'un élan moralisateur dans notre société, où l'on cherche de plus en plus à restreindre la liberté d'expression, voire la liberté d'opinion, pour des raisons purement morales. En URSS, on effaçait des photos d'archives les anciens héros de la révolution tombés en disgrâce. C'est un mécanisme bien connu. Est-ce ici pour de "bonnes" raisons ? - Personnellement, j'ai toujours tendance à me méfier des causes qui justifient des errements tels que le travestissement volontaire de la réalité.

Pétain a indéniablement épargné des vies en assurant des relèves et en autorisant des permissions en 1916 ce qui, selon les historiens aurait conduit au succès de Verdun. C'est donc un artisan de la victoire finale, et à ce titre, il n'est pas choquant qu'il soit célébré.
La responsabilité de la boucherie de 14/18 n'est pas à imputer aux chefs militaires, comme le fait la tripotée de gauchistes du forum, mais aux politiques et aux industriels ou marchands de canon, ces derniers voyant là un bon moyen d'écouler leur stock, sans préférence pour un camp ou un autre.
Quand à 1940, c'est un gouvernement issu du Front populaire qui a rappelé ce vieillard glorieux comme syndic de faillite au moment où l'Allemagne nous envahissait. L'arrêt des hostilités était une nécessité car la guerre avait été fort mal préparée.
C'est difficile après d'évaluer la politique de collaboration menée, vraisemblablement empreinte de finasseries et qui a conduit à des choix forts malheureux mais...la France était alors occupée et l'Histoire a prouvé que les gouvernements des pays vaincus par l'Allemagne qui avaient fui et avaient été remplacés par des Gauleiter avaient infiniment plus souffert que la France (en termes de juifs déportés en particulier).
Suis raccord avec la vision de Zemmour là-dessus. C'est vraiment trop commode de juger 1940 à l'aune de 2018. Personne ne voulait du pouvoir en 1940, et les politiques étaient bien contents de "refiler le bébé" à un vieillard.

ForeverGreen wrote:

martien wrote:

ForeverGreen wrote:

baggio42 wrote:Et pourquoi Macron n'aurait pas son mot à dire? Il a d'ailleurs bien séparé les deux époques, l'une héroïque ou presque. L'autre lamentable, à gerber, indigne. Le problème dans ce pays est de ne pas regarder l'Histoire avec recul et surtout sans tomber, comme toujours dans des querelles qui empêchent de repartir du bon pied. Des exemples il y en a des dizaines, juste lors de notre histoire contemporaine.

Le problème, à mon sens, dans cette histoire, n'est pas de distinguer les deux périodes de la vie de Pétain (après, tout, le nombre de soldats des tranchés honorés pour cela alors qu'ils ont été par la suite de parfaits collaborateurs doit être assez important, et puis, Foch était aussi, il me semble, particulièrement conservateur, il aurait la chance d'être mort en 1929 pour être honoré ?!), c'est de considérer qu'envoyer des milliers de Français qui n'avaient rien demandé à la boucherie serait un acte héroïque.

Tout à fait d'accord avec toi sur ce point. Pour moi, les dirigeants à l'origine de cette guerre absurde et insensée sont des criminels. Néanmoins je ne vois pas le rapport avec Pétain, qui n'a pas décidé ladite guerre : pour le coup, lui a surtout sauvé les meubles tant que possible, et des vies.

Pour éviter de te sortir une source communiste, je citerai cette interview de Le Naour par Le Figaro : "On ne doit pas être fier de ce grand massacre. Ces chefs de l'armée ont fait plus de 1,4 million de morts. Leur stratégie a été mal conçue dès le début. Le vrai héros de cette guerre, c'est le Poilu dans sa tranchée, qui subit mais qui, par devoir, sort de cette tranchée pour défendre sa patrie."

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... anchee.php

Pas franchement non plus une grande référence le Naour...

Les militaires du debut du 20° sont tout a fait conscient que la guerre a changé. Ils ont vu les derniers conflits comme celui des boers, la guerre de secession (et déjà ses tranchées), etc.... La mitrailleuse existe. L'aviation aussi. Le camion aussi. ils savent que la guerre sera meurtrière. Le feu tue. ils ne sont pas idiot. Ils le savent. Le problème ce que ce n'est pas eux qui décident de faire la guerre (c'est moins vrai côté allemand)
Les deux camps ont cherché une solution. Coté allemand c'est le plan schlieffen qui vise à tourner l'armée française. Paradoxe celui ci prévoir de laisser les français s'enfoncer en Allemagne pour mieux les tourner, mais les généraux allemand ne suivent pas le plan initial et les offensives françaises tombe sur un front allemand garni. Le jour noir de l'armée française. jamais dans son histoire il n'y aura eu autant de morts. Ce n'est pas mieux en face du fait de ce choc frontal.
Coté français la solution c'est l'offensive à outrance. on prend des risques en attaquant plus que raisons pour raccourcir la guerre.
Des deux côtés cela ne marche pas. Non pas qu'ils n'ont pas la bonne stratégie. La bonne stratégie n'existe pas au vu des moyens de l'époque. On se retrouve dans une situation où la défense est plus forte que l'attaque. Il faudra 4 ans pour trouver la solution et concevoir les outils de cette solution

Après 4 ans de guerre et une industrialisation de celle ci. La France gagne en 1918 parce qu’elle su concevoir une nouvelle forme de guerre. Elle a fait les efforts pour. En 1918 nous avons plus de tanks, d'avions et de camions que les allemands, les anglais et les américains. Là où les allemands en 1918 font encore des offensives à l'ancienne avec préparation longue plusieurs semaines limités par la logistique des lignes de train, les français organisent les leurs en 2/3 semaines. La troupe se déplace en camion. En 1918 ce n'est pas une voie sacré que la France peut organiser. C'est 4 ou 5 voie sacré en même temps. L'artillerie est motorisée. Les allemands ont leur strosstruppen mais limité par la vitesse du fantassin. Rien pour exploiter. l'armée française est un rouleau compresseur .Fin 2018 elle attaque en un point, déplace les forces vive rapidement et une semaine attaque à l'autre bout du front. Nous avons une longueur d'avance sur tous les belligérants. Cela se ressent encore .Les états majors des armées américaines sont encore organisés suivant les principes des états majors des armées françaises en 14/18.

Le plus tragique dans cette histoire c'est que fin 14 les allemands sont en position de force. ils savent la guerre perdue. le plan c'était battre les français avant de battre les russes. ils n'ont pas battus les français. Les russes ne sont pas battus. Le rapport de force va de plus en plus allez en leur défaveur: on passe de 8 divisions anglaises en 14 à plus de 60 en 18. Ils finissent par battre la Russie 3 ans après mais ils se mettent à dos les américains. Pendant 4 ans ils subissent un blocus anglais. En 1918 on meurt de faim en Allemagne. Une paix de compromis était sans doute faisable si les allemands l'avaient proposée en 14. Mais leur militarisme les a conduit à l’échec et au désastre.

Sinon pour la petite histoire en 1918 Pétain, connu par ses pairs pour son esprit assez défaitiste (de ce point de vue le Pétain de 14/18 rejoint le Pétain de 1940) s'oppose à Foch et Clemenceau. Les allemands demandent l'armistice. Pétain veut absolument déclencher une dernière offensive pour mettre à bat l'armée allemande .Ce dernier ne voit pas à quel point celle ci est battu et a dépassé le point de rupture. Elle est brisée. Foch et Clemenceau acceptent la édition allemande. 4 ans de guerre suffisent à leurs yeux. Ils n'ont aucune raison de demander des sacrifices à la troupe.

L

paranoid wrote:

ForeverGreen wrote:

baggio42 wrote:Et pourquoi Macron n'aurait pas son mot à dire? Il a d'ailleurs bien séparé les deux époques, l'une héroïque ou presque. L'autre lamentable, à gerber, indigne. Le problème dans ce pays est de ne pas regarder l'Histoire avec recul et surtout sans tomber, comme toujours dans des querelles qui empêchent de repartir du bon pied. Des exemples il y en a des dizaines, juste lors de notre histoire contemporaine.

Le problème, à mon sens, dans cette histoire, n'est pas de distinguer les deux périodes de la vie de Pétain (après, tout, le nombre de soldats des tranchés honorés pour cela alors qu'ils ont été par la suite de parfaits collaborateurs doit être assez important, et puis, Foch était aussi, il me semble, particulièrement conservateur, il aurait la chance d'être mort en 1929 pour être honoré ?!), c'est de considérer qu'envoyer des milliers de Français qui n'avaient rien demandé à la boucherie serait un acte héroïque.

Justement Pétain a ce statut de héros de la 1ère GM parce qu'il a mis fin, ou du moins, a freiné le recours aux attaques suicidaires, et a surtout restauré un lien entre l'état-major et les soldats qui se distendait très dangereusement à force justement d'être envoyé à l'abattoir (cf les mutineries à partir de 1916-1917)

Oui c'est lui qui a freiné le massacre des soldats envoyés à la boucherie. Il a mis fin, en partie, au début des mutineries.

la buse wrote:

baggio42 wrote:Et pourquoi Macron n'aurait pas son mot à dire? Il a d'ailleurs bien séparé les deux époques, l'une héroïque ou presque. L'autre lamentable, à gerber, indigne. Le problème dans ce pays est de ne pas regarder l'Histoire avec recul et surtout sans tomber, comme toujours dans des querelles qui empêchent de repartir du bon pied. Des exemples il y en a des dizaines, juste lors de notre histoire contemporaine.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'héroïque à envoyer de pauvres bougres à la boucherie.
Macron montre ici son inculture en récitant les pires livres scolaires d'histoire. Il veut faire le moderne mais il est resté un siècle en arrière, à l'époque des cerveaux carrés.

A un moment donné dans la vie tu as des hommes qui mettent en placent des stratégies et d'autres qui appliquent. A cette époque la France est envahie par l'Allemagne, Paris n'est pas loin d'être occupée. D'ailleurs les parisiens fuient la capitale. Pour ta gouverne le nombre de morts est identique coté allemand. Et enfin contrairement à d'autres maréchaux, comme l'indique Paranoid très justement Pétain freine cette boucherie. Donc je ne sais pas qui a un cerveau carré mais surement pas Macron sur cette action…….

martien wrote:Ce que j'affirme est simplement factuel. Pétain a limité les pertes humaines, et apporté davantage de considération à la vie des soldats (soins, ravitaillement, permissions...), qui l'aimaient pour cette raison. Il a adopté une stratégie militaire moins suicidaire et plus efficace, au lieu d'envoyer les soldats à la mort bêtement comme certains le faisaient. Bref, oui, il mérite des honneurs pour cette période.

Ce n'est pas un "héros" pour moi néanmoins, car je suis d'accord avec la citation rapportée par FG, le vrai héros c'est le mec dans les tranchées et seulement lui.

+1 avec toi et FG.

ForeverGreen wrote:

mononoké wrote:

ForeverGreen wrote:

mononoké wrote:

martien wrote: (je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas honorer le Pétain de la première guerre ! )

parce qu'il a ensuite trahi la nation ? parce que la nation l'a frappé d'indignité nationale ?
si non, ça sert à quoi ? j'ai fait un "truc bien" dans ma vie, je peux faire de la grosse merde ensuite, on chantera quand même mes louanges ?

Donc Céline est un écrivain raté ? Donc les films de Polanski sont nuls à chier ? Il est une chose de juger l'homme dans son ensemble et de juger les actes. Comme je le dis plus haut, doit-on cesser d'honorer les poilus parce que parmi les survivants, un nombre non négligeable a fini dans les ligues/collabo ? Ou doit-on considérer que leur comportement en ce temps de guère a été exemplaire et mérite hommage ?

Pour moi ça n'a rien à voir. Macron est l'élu représentant la nation française. Il revient sur un l'indignité nationale de Pétain qui a été acté par la nation française. Pourquoi ? Pétain n'était ni écrivain, ni un "fils du peuple" à batailler dans les tranchées, c'était un homme de pouvoir (militaire) qui a usé de son prestige pour pouvoir faire ce qu'il a fait.

Ça n'est pas la question, j'ai déjà répété que, de ce point de vue, j'étais contre une commémoration spécifique pour les généraux (mais pour TOUS les généraux, pas que pour Pétain). La question est qu'on ne fait pas (et comment le pourrait-on) de distinction, lors des cérémonies, entre les poilus futur collabos et les poilus qui ne l'ont pas été.

Par ailleurs, je crois quant à moi tout à fait au poids de l'idéologie, et en cela, Céline était également un homme de pouvoir qui s'en est servi pour vanter très ouvertement le nazisme.

Par ailleurs, je ne suis pas juriste, mais si l'indignité nationale prive Pétain de son titre de Maréchal, je ne suis pas sur qu'elle lui retire rétroactivement son rang de général lors de la guerre de 14-18. Si l'on célèbre les généraux victorieux de l'époque, il se pourrait bien qu'il en fasse toujours partie. Par contre, d'accord sur le fait que la communication présidentielle aurait pu, puisqu'il semble que ce genre de célébration soit de rigueur ( ), ne parler que des "généraux vainqueurs" en général, d'en énumérer deux-trois, et de jeter un voile pudique sur Pétain, cela aurait été plus digne.

Pas plus digne mais hypocrite, sans doute. Je vais être un peu provocateur mais si Pétain avait lors de la deuxième guerre mondiale entrepris des rafles de palestiniens on en parlerait moins dans les médias. Là est le problème.

Viva hate wrote:Quand à 1940, c'est un gouvernement issu du Front populaire qui a rappelé ce vieillard glorieux comme syndic de faillite au moment où l'Allemagne nous envahissait.

Alors, on peut débattre de tout ce qui tient à des avis persos, en revanche, ça, c'est juste factuellement faux. Le gouvernement en place lorsque Pétain est appelé, c'est déjà le 4ème gouvernement depuis la fin du Front Populaire, disparu du fait du choix des Radicaux de s'allier à la droite.

baggio42 wrote:

paranoid wrote:

ForeverGreen wrote:

baggio42 wrote:Et pourquoi Macron n'aurait pas son mot à dire? Il a d'ailleurs bien séparé les deux époques, l'une héroïque ou presque. L'autre lamentable, à gerber, indigne. Le problème dans ce pays est de ne pas regarder l'Histoire avec recul et surtout sans tomber, comme toujours dans des querelles qui empêchent de repartir du bon pied. Des exemples il y en a des dizaines, juste lors de notre histoire contemporaine.

Le problème, à mon sens, dans cette histoire, n'est pas de distinguer les deux périodes de la vie de Pétain (après, tout, le nombre de soldats des tranchés honorés pour cela alors qu'ils ont été par la suite de parfaits collaborateurs doit être assez important, et puis, Foch était aussi, il me semble, particulièrement conservateur, il aurait la chance d'être mort en 1929 pour être honoré ?!), c'est de considérer qu'envoyer des milliers de Français qui n'avaient rien demandé à la boucherie serait un acte héroïque.

Justement Pétain a ce statut de héros de la 1ère GM parce qu'il a mis fin, ou du moins, a freiné le recours aux attaques suicidaires, et a surtout restauré un lien entre l'état-major et les soldats qui se distendait très dangereusement à force justement d'être envoyé à l'abattoir (cf les mutineries à partir de 1916-1917)

Oui c'est lui qui a freiné le massacre des soldats envoyés à la boucherie. Il a mis fin, en partie, au début des mutineries.

Ça fait partie de ce que je lui reproche

Comme le titrait un journal cher à forevergreen :la guerre qu'il ne fallait pas faire
PS: ras le bol des gens employant le terme gauchistes à tout et hord de propos sans avoir lu une ligne de Lénine

baggio42 wrote:

ForeverGreen wrote:

mononoké wrote:

ForeverGreen wrote:

mononoké wrote:

martien wrote: (je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas honorer le Pétain de la première guerre ! )

parce qu'il a ensuite trahi la nation ? parce que la nation l'a frappé d'indignité nationale ?
si non, ça sert à quoi ? j'ai fait un "truc bien" dans ma vie, je peux faire de la grosse merde ensuite, on chantera quand même mes louanges ?

Donc Céline est un écrivain raté ? Donc les films de Polanski sont nuls à chier ? Il est une chose de juger l'homme dans son ensemble et de juger les actes. Comme je le dis plus haut, doit-on cesser d'honorer les poilus parce que parmi les survivants, un nombre non négligeable a fini dans les ligues/collabo ? Ou doit-on considérer que leur comportement en ce temps de guère a été exemplaire et mérite hommage ?

Pour moi ça n'a rien à voir. Macron est l'élu représentant la nation française. Il revient sur un l'indignité nationale de Pétain qui a été acté par la nation française. Pourquoi ? Pétain n'était ni écrivain, ni un "fils du peuple" à batailler dans les tranchées, c'était un homme de pouvoir (militaire) qui a usé de son prestige pour pouvoir faire ce qu'il a fait.

Ça n'est pas la question, j'ai déjà répété que, de ce point de vue, j'étais contre une commémoration spécifique pour les généraux (mais pour TOUS les généraux, pas que pour Pétain). La question est qu'on ne fait pas (et comment le pourrait-on) de distinction, lors des cérémonies, entre les poilus futur collabos et les poilus qui ne l'ont pas été.

Par ailleurs, je crois quant à moi tout à fait au poids de l'idéologie, et en cela, Céline était également un homme de pouvoir qui s'en est servi pour vanter très ouvertement le nazisme.

Par ailleurs, je ne suis pas juriste, mais si l'indignité nationale prive Pétain de son titre de Maréchal, je ne suis pas sur qu'elle lui retire rétroactivement son rang de général lors de la guerre de 14-18. Si l'on célèbre les généraux victorieux de l'époque, il se pourrait bien qu'il en fasse toujours partie. Par contre, d'accord sur le fait que la communication présidentielle aurait pu, puisqu'il semble que ce genre de célébration soit de rigueur ( ), ne parler que des "généraux vainqueurs" en général, d'en énumérer deux-trois, et de jeter un voile pudique sur Pétain, cela aurait été plus digne.

Pas plus digne mais hypocrite, sans doute. Je vais être un peu provocateur mais si Pétain avait lors de la deuxième guerre mondiale entrepris des rafles de palestiniens on en parlerait moins dans les médias. Là est le problème.

C’est non seulement provocateur mais surtout gratuit, ne tenant sur rien puisque dans le domaine de la fiction complète d’un mélange du passé et du présent et probablement faux si cette tranche de population avait été quelle que soit d’autre, musulmans compris.
Tu t’es un peu laissé aller là

ForeverGreen wrote:

Viva hate wrote:Quand à 1940, c'est un gouvernement issu du Front populaire qui a rappelé ce vieillard glorieux comme syndic de faillite au moment où l'Allemagne nous envahissait.

Alors, on peut débattre de tout ce qui tient à des avis persos, en revanche, ça, c'est juste factuellement faux. Le gouvernement en place lorsque Pétain est appelé, c'est déjà le 4ème gouvernement depuis la fin du Front Populaire, disparu du fait du choix des Radicaux de s'allier à la droite.

Tu as raison Forevergreen, l'affirmation de Viva Hate est complètement dénuée de toute réalité historique.
D'une manière plus générale, cet échange sur Pétain sur ce forum est d'une indigence rare, que ce soit la période de la première guerre mondiale ou de la seconde qui soit évoquée, c'est un festival d'erreurs ou d'approximations.
Pour le coup, on est vraiment comme au bistrot du coin après 3 tournées, ce qui n'est pas normal, puisqu'on est à l'écrit et quand on ne maitrise pas un sujet, on peut piocher facilement dans des écrits de qualités partout sur le net...