ASSE - poteaux-carres.com

Olaf wrote:Il y a un gros problème, c'est le traitement médiatique. Prenons quelques exemples avec quelques vrais résultats, ceux rapportés aux inscrits sur les listes électorales :

- Copé, réélu largement au premier tour : 32,5% des voix - soit moins d'un tiers des électeurs de sa commune, ce qui est en réalité une perte de 5 points par rapport à 2008 (où il avait également été élu au premier tour). En fait, Copé ne triomphe pas : il perd du terrain dans un contexte favorable de sanction de la gauche. C'est pas bien glorieux.

- Briois, star FN de Hénin-Beaumont : 31,53% des inscrits, moins d'un tiers encore - v'là la représentativité. En revanche, lui, en 2008, il avait fait 18,9% des inscrits, ce qui est une augmentation remarquable.

- Pour la gauche, prenons au hasard Grenoble ( ). Les Verts, élus, ne représentent que 23% des inscrits ; les socialistes seulement 16%. En 2008, les socialos, c'était 25% et les Verts 11,7%. Ce qui veut dire que, dans un contexte de vote sanction, la gauche grenobloise progresse, et qu'au sein de cette gauche, les écolos ont une progression comparable à celle de Briois, et dans une ville d'une importance nettement plus forte qu'Hénin-Beaumont. Pourtant, la presse en fait moins ses choux gras.

- Enfin, Saint-Etienne : Je veux pas être méchant, mais le nouveau maire ne représente que 1/4 des électeurs stéphanois après le second tour. C'est très peu, et comparable à Vincent en 2008. Ce qui n'est glorieux dans aucun des cas.


Une fois tous ces chiffres donnés, il y a un constat qui est beaucoup plus grave : tous ces candidats élus font moins bien ou à peine mieux que l'abstention, qui est en fait la première force politique de France. Un indice de plus que la démocratie représentative ne fonctionne plus (pas ?).

Comment l'abstention peut elle être une force politique ?

Il y a des abstentionniste de tous les bords, de l'extrême gauche à l'extrême droite selon les élections (je me souviens d'un vote blanc de Marine Le Pen). Une force politique ne peut pas naître d'opinions aussi divergentes.

Tu poses mal la question. Les questions, sont :
- pourquoi autant de personnes décident de ne pas participer aux élections ?
- pourquoi ce groupe grandit avec constance au fil du temps ?
- peut-on considérer comme légitimes des élus qui bénéficient d'un tel pouvoir alors qu'ils représentent si peu de monde ?

La signification commune de toutes les abstentions, elle est claire : les élections, je refuse d'y aller. Soit parce qu'elles ne me semblent pas légitimes, soit parce qu'aucun candidat ne me plaît, ou peut-être qu'entre la pêche la messe et le repas de famille j'ai pas le temps, mais je refuse d'y aller.

Si ça ne concernait qu'une petite minorité de personnes, on pourrait la balayer d'un revers de la main comme tu fais. Or ce n'est pas le cas. Pour les dernières éditions de chaque élection, on a ça comme taux d'abstention moyen (selon wiki, chiffre du 2è tour quand il y en a):
- européennes : 59%
- présidentielles : 20%
- législatives : 45%
- régionales : 50%
- cantonales : 56%
- municipales 39%
Soit une moyenne de 45% environ du corps électoral.

Le constat des élections municipales, ce n'est pas la percée du FN, la vague bleue ou la défaite monumentale du PS. C'est : il y a toujours moins de citoyens qui participent aux élections. Or, la république française repose sur le principe électoral. Une société qui se veut démocratique, qui pour cela s'appuie sur l'outil "élections", mais dont le demos refuse dans une proportion aussi énorme de participer aux élections, devrait se donner comme priorité de comprendre pourquoi cette désaffection, et de déterminer comment y remédier.

Cette force politique que tu ne veux pas voir, elle n'a peut-être que ça comme message : je ne crois pas à la démocratie par les urnes. C'est déjà très lourd.

Ben on a qu'à rendre le vote obligatoire alors.
Libre aux gens de voter blanc.

Danish wrote:Ben on a qu'à rendre le vote obligatoire alors.
Libre aux gens de voter blanc.

De mémoire, le vote EST obligatoire en France. Seulement, aucune sanction n'est prévue dans la loi.

Olaf, pour le coup, ton analyse me semble trop portée par ton point de vue personnel.

L'abstention et le vote blanc sont liés à trop de causes pour créer un groupe homogène de citoyens. En filigrane, je comprends bien que tu critiques la démocratie représentative. Ce qui laisse deux options: la dictature ou la démocratie directe. J'élimîe la première d'emblée pour arriver au cas que manifestement tu défends, au moins au niveau local. Sur le papier, cette utopie est magnifique, mais, dans les faits, la prise de décision ne peut y intervenir que par le vote. Or, on sait très bien que la multiplication des scrutins ne peut conduire qu'à la lassitude et... à l'abstention. Parce que la première cause de l'abstention, c'est la fainéantise, ne nous leurrons pas. Et l'absence de vraie formation des futurs citoyens : combien, in fine, prennent seulement le temps de lire les programmes et votent pour des raisons plus profondes que la gueule du type ou de la nana sur l'affiche et un vague sentiment d'appartenance à un camp plutôt qu'un autre? Dans mon bled, 35% des exprimés se sont prononcés pour une liste dont le programme promettait de baisser les impôts, de baisser les dépenses de personnel, de ne pas puiser dans les caisses de la ville MAIS de recruter 3 policiers, de construire des logements, d'installer la vidéosurveillance...

En fait, le vrai problème de la démocratie, c'est un peu les gens, non?

Oui

pitchdobrasil wrote:Olaf, pour le coup, ton analyse me semble trop portée par ton point de vue personnel.

L'abstention et le vote blanc sont liés à trop de causes pour créer un groupe homogène de citoyens. En filigrane, je comprends bien que tu critiques la démocratie représentative. Ce qui laisse deux options: la dictature ou la démocratie directe. J'élimîe la première d'emblée pour arriver au cas que manifestement tu défends, au moins au niveau local. Sur le papier, cette utopie est magnifique, mais, dans les faits, la prise de décision ne peut y intervenir que par le vote. Or, on sait très bien que la multiplication des scrutins ne peut conduire qu'à la lassitude et... à l'abstention. Parce que la première cause de l'abstention, c'est la fainéantise, ne nous leurrons pas. Et l'absence de vraie formation des futurs citoyens : combien, in fine, prennent seulement le temps de lire les programmes et votent pour des raisons plus profondes que la gueule du type ou de la nana sur l'affiche et un vague sentiment d'appartenance à un camp plutôt qu'un autre? Dans mon bled, 35% des exprimés se sont prononcés pour une liste dont le programme promettait de baisser les impôts, de baisser les dépenses de personnel, de ne pas puiser dans les caisses de la ville MAIS de recruter 3 policiers, de construire des logements, d'installer la vidéosurveillance...

En fait, le vrai problème de la démocratie, c'est un peu les gens, non?

Je fais juste le constat qu'une part très conséquente des personnes font le choix de ne pas voter, et que ça devrait nous questionner, et pas qu'un peu, car c'est une tendance lourde, structurelle, et en progression sur plusieurs décennies.

Le gros problème, et on le voit bien dans ton intervention : c'est que pour beaucoup de monde, la démocratie, c'est le vote. Ben non. La démocratie, c'est de la palabre, c'est du temps, c'est de la participation concrète, et de temps en temps un vote pour trancher les conflits irrémédiables. Aujourd'hui, on a quoi ? Une classe à peu près autonome de gens qui font de la politique politicienne, une classe à peu près autonome de gens qui font de la politique technicienne (les administrations) et les autres à qui on ne demande rien d'autre que de voter - ceux chez qui "la fainéantise" et le "manque d'éducation" prime si on te suit. On croirait entendre un ponte libéral nous expliquer que les chômeurs le sont de leur faute, épicétout.

Or c'est directement cette séparation de la politique au sens noble (l'organisation de la vie en commun) de la vie quotidienne qui est responsable de l'abstention. Au delà de ceux qui intellectualisent leur abstention, que te disent-ils, les abstentionnistes ? Ca ne sert à rien ou j'y comprends rien. Pourquoi disent-ils ça ? Parce que c'est quelque chose de complètement extérieur, de déconnecté.

Pour dire les choses autrement : le problème, ce n'est pas l'élection. Le problème, c'est de tout réduire à l'élection.

Entre notre soi-disant démocratie qui se nécrose petit à petit et la soi-disant démocratie athénienne, il y a quand même des choses à inventer qui, en impliquant réellement les citoyens, leur redonne l'envie de s'intéresser et de croire.

J'étais volontairement provocateur, hein. En vrai, et dans un monde idéal, je partage plutôt ton point de vue (un éloge à la Raison, en fait), surtout pour ce qui est de la dimension locale qui est celle qui nous impacte le plus au quotidien et devrait être une priorité dans ce pays (la fameuse décentralisation).

Non, mon message, j'avoue, est plus un constat cynique qu'autre chose et ne signifie pas qu'il ne faut rien changer. Je kiffe ta conviction à défendre ton point de vue et ta vision, mais quand j'imagine à quoi ça ressemblerait (débats stériles interminables, lenteur du processus de décision et de réalisation, mise en avant des ultras de tous bords...), je suis vachement pessimiste. Et l'aboutissement ne peut être pour moi que la lassitude.

C'est l'éternelle opposition du collectif contre l'incarnation du pouvoir. Si la dimension collective de la décision doit primer, l'idée est magnifique mais ce collectif a-t-il aujourd'hui toutes les clés en main (connaissances, faculté de jugement au-delà de son cas personnel...) pour incarner le pouvoir ? Concrètement, il ne faut pas se leurrer, si tu instaures l'autogestion dans une commune, tu vas te retrouver avec des débats tout aussi idéologiques qu'aujourd'hui, qui vont très vite lasser les "modérés" (soit la majorité). Ne participeront rapidement au débat et à la décision que les "ultras", ce qui revient peu ou prou à terme à la situation d'aujourd'hui en terme d'abstention.

Sinon Hoarau avant centre l année prochaine ca serait pas mal non ?

Quelle sanction pour les quenelles sur le terrain après le derby ?

Quelqu un aura un lien pour le match de paris ce soir ?

Une sacré connerie, qu'on foute la paix aux gens avec ça s'ils ne votent pas, c'est qu''il y a une bonne raison.

L'ignorance ?

Non franchement, qu'on ne vote pas en France, quand on voit le nombre de partis représentés dans le paysage politique , c'est juste aberrant!

Après, je pense par contre, qu'obligé à voter, a été pensé à la base ( comme ça se fait en Belgique par exemple), pour éviter aux extrêmes, et à certains extrêmes ( droite) de passer.

Mais je ne suis pas vraiment pour ce genre de mécanique anti libertaire, alors que leur but initial vise l'inverse.

Comme le vote censitaire, car il serait compliqué voir pas simple d'expliquer que tel personne est en mesure de voter, et qu'untel n'est pas apte.

Tu peux trouver des états intermédiaires entre la situation extrême que tu décris, et la situation extrême que l'on vit ; c'est même tout l'enjeu

Danish wrote:Ben on a qu'à rendre le vote obligatoire alors.
Libre aux gens de voter blanc.

Et ça va changer quoi ?
Voter blanc et ne pas aller voter ça n'a rien à voir.
Cette obsession de vouloir faire à tout prix voter des gens qui n'en ont rien à foutre ou que la politique insupporte, cela va nous amener à l'effet inverse au désiré, des gens de plus en plus déconnectés et votant de plus en plus pour les extrèmes.
Une sacré connerie, qu'on foute la paix aux gens avec ça s'ils ne votent pas, c'est qu''il y a une bonne raison.

L'instruction civique à l'école, au collège, voilà qui serait plus intelligent plutôt que d'emmerder de forcer des gens à voter n'importe comment.

Il est vrai que l'on a souvent tendance a négliger les abstentionnistes heureux, ou juste indifférents. De la même manière qu'on oublie que dans un pays comme le nôtre la plupart des gens sont en fait globalement satisfaits de leur situation.

Reste que cette discussion se trompe de thread.

vertigogo wrote:Il est vrai que l'on a souvent tendance a négliger les abstentionnistes heureux, ou juste indifférents. De la même manière qu'on oublie que dans un pays comme le nôtre la plupart des gens sont en fait globalement satisfaits de leur situation.
Reste que cette discussion se trompe de thread.

Ouais, faudrait changer le titre

La seule solution qui me semble vraiment démocratique est le tirage au sort à la place des élections.

Matrick wrote:

vertigogo wrote:Il est vrai que l'on a souvent tendance a négliger les abstentionnistes heureux, ou juste indifférents. De la même manière qu'on oublie que dans un pays comme le nôtre la plupart des gens sont en fait globalement satisfaits de leur situation.
Reste que cette discussion se trompe de thread.

Ouais, faudrait changer le titre

Ou aller sur celui qui est consacré à la politique et aux débats de société ...

seb4282 wrote:

Matrick wrote:

vertigogo wrote:Il est vrai que l'on a souvent tendance a négliger les abstentionnistes heureux, ou juste indifférents. De la même manière qu'on oublie que dans un pays comme le nôtre la plupart des gens sont en fait globalement satisfaits de leur situation.
Reste que cette discussion se trompe de thread.

Ouais, faudrait changer le titre

Ou aller sur celui qui est consacré à la politique et aux débats de société ...

Bah, il me semble que dès le début ce thread est clairement politique. Par ailleurs, ce sujet a beaucoup débordé sur le thème restaurant et bonne bouffe, sans que l'on s'offusque de l'horrible hors sujet

Évidemment, il est plutôt orienté politique locale, mais St Étienne ayant été une ville emblématique des dernières élections, il me semble naturel qu'il dérive sur de la politique générale.

Dans la mesure ou il n'y a pas d'invectives, de débordements racistes etc, etc... ou est le problème

Oui, sauf que là, depuis 2 pages, je ne vois plus trop où vous parlez de Saint-Etienne ....

jobii wrote:

seb4282 wrote:

Matrick wrote:

vertigogo wrote:Il est vrai que l'on a souvent tendance a négliger les abstentionnistes heureux, ou juste indifférents. De la même manière qu'on oublie que dans un pays comme le nôtre la plupart des gens sont en fait globalement satisfaits de leur situation.
Reste que cette discussion se trompe de thread.

Ouais, faudrait changer le titre

Ou aller sur celui qui est consacré à la politique et aux débats de société ...

Bah, il me semble que dès le début ce thread est clairement politique. Par ailleurs, ce sujet a beaucoup débordé sur le thème restaurant et bonne bouffe, sans que l'on s'offusque de l'horrible hors sujet

Évidemment, il est plutôt orienté politique locale, mais St Étienne ayant été une ville emblématique des dernières élections, il me semble naturel qu'il dérive sur de la politique générale.

Dans la mesure ou il n'y a pas d'invectives, de débordements racistes etc, etc... ou est le problème

Je ne vois pas en quoi le thème des restaurants est hors sujet. Je trouve au contraire que c'est le sujet type pour ce topic.
La politique local ok ms bon après il y a un autre topic réservé pour ce type de discussion.

Possible qu'on s'étiole pour éviter de parler de la droite stéphanoise, puisqu'elle est un peu comme un joueur de casino, elle va passer du bon temps, beaucoup d'argent va être dépensé avec l'espoir d'en gagner plus tard mais au final c'est encore la banque qui va remporter la mise.

Je comprends le détournement de la gauche dans d'autres villes mais qu'un proche de l'ancien maire arrive à gagner ici dépasse complètement les limites de ma compréhension.

Diablo wrote: Je ne vois pas en quoi le thème des restaurants est hors sujet. Je trouve au contraire que c'est le sujet type pour ce topic.
...

C'est juste une boutade (de Dijon... non de St Etienne sinon c'est HS )... je suis quand même plus rapé et patate sarasson.

Tylith wrote:Possible qu'on s'étiole pour éviter de parler de la droite stéphanoise, puisqu'elle est un peu comme un joueur de casino, elle va passer du bon temps, beaucoup d'argent va être dépensé avec l'espoir d'en gagner plus tard mais au final c'est encore la banque qui va remporter la mise.

Je comprends le détournement de la gauche dans d'autres villes mais qu'un proche de l'ancien maire arrive à gagner ici dépasse complètement les limites de ma compréhension.

Moi pas tellement, je n'habite plus à St E depuis belle lurette, mais j'ai un pote qui est assesseur dans un bureau de vote qui pensait après le premier tour que la gauche passerait quand même. Je lui ai fait remarquer qu'il risquait de sérieuses désillusions...

Abstention de gauche et bon report de FN vers la droite de mon point de vue, victoire des abstentionniste (je caricature bien-sûr ) pour Olaf.

Je note également que si vertigogo, extrême centriste patenté, (je caricature bien-sûr ) trouve que l'abstentionnisme doit être entendu... c'est sans doute que cela fait bien ses affaires.

Si j'étais FN, pas de doute que je trouverais ça formidââââble mais que je le dirais pas trop fort.

jobii wrote:

Tylith wrote:Possible qu'on s'étiole pour éviter de parler de la droite stéphanoise, puisqu'elle est un peu comme un joueur de casino, elle va passer du bon temps, beaucoup d'argent va être dépensé avec l'espoir d'en gagner plus tard mais au final c'est encore la banque qui va remporter la mise.

Je comprends le détournement de la gauche dans d'autres villes mais qu'un proche de l'ancien maire arrive à gagner ici dépasse complètement les limites de ma compréhension.

Moi pas tellement, je n'habite plus à St E depuis belle lurette, mais j'ai un pote qui est assesseur dans un bureau de vote qui pensait après le premier tour que la gauche passerait quand même. Je lui ai fait remarquer qu'il risquait de sérieuses désillusions...

Abstention de gauche et bon report de FN vers la droite de mon point de vue, victoire des abstentionniste (je caricature bien-sûr ) pour Olaf.

Je note également que si vertigogo, extrême centriste patenté, (je caricature bien-sûr ) trouve que l'abstentionnisme doit être entendu... c'est sans doute que cela fait bien ses affaires.

Si j'étais FN, pas de doute que je trouverais ça formidââââble mais que je le dirais pas trop fort.

Malgré tout, le report important des votes fn vers l'ump alors que le candidat fn se maintient est une donne assez nouvelle, il me semble.